Я тоже считаю себя анархистом, а в чём проблема?
Но АД - действительно, организация, объединяющая не только анархистов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

То есть, после недвусмысленно выраженной поддержки гособеспечения когнитивного диссонанса таки не ощущается?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Скажи, тебя догматиком часто называют?
Свой паспорт давно сжёг?

И если ради того, чтобы, не дай бог, не потерять звание "тру-анархиста", мне нужно поддержать тотальную деградацию образования, то я лучше буду когнитивный диссонанс испытывать.
Другое дело, что можно везде говорить о том, что рынок и тотальный госконтроль - это не единственные альтернативы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, впервые от тебя услышал, кстати. Исторически сложившееся явление в представлениях не нуждается (или как там точно у Ницше было?), поэтому разговаривать разговоры о "догматике" - тухлый номер. Фашизм - это фашизм, нацизм - это нацизм, марксизм - это марксизм, а анархизм - это анархизм. И "анархизм", поддерживающий государственные монополии - это более, чем странно. По крайней мере, гораздо менее распространённое явление, чем анархист, имеющий паспорт. Кроме того, мне казалось, что насчёт "прогресса" у анархистов тоже нет никаких иллюзий, поэтому бессмысленно говорить о "деградации".

Ротбард красиво выпорол интеллектуалов, кстати, когда сказал, что те оправдывают государственные монополии, создавая себе рабочие места. Так вот, я как ни посмотрю, а в классовых боях за льготы и дотации в первых рядах всегда отнюдь не пролетарии мчатся, а какие-нибудь университетские работники.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А каково собственно Ваше отношение к данной реформе. Т.е. в стране идёт массовая приватизация образования (положим, что так, хотя пока-что не идёт). Итак, Ваше отношение к этому явлению и Ваша "позитивная программа", т.е. что Вы предлагаете делать?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я думаю, что массовая приватизация образования в полной мере возможна только в ходе революции. Пока государство ещё крепко стоит на ногах, и о приватизации его "социальной сферы" говорить, увы, не приходится. Наблюдаются только многолетние потуги в сторону перевода на самоокупаемость при сохранении полного контроля. В результате, думаю, мало что изменится: просто все существующие поборы будут легализованы, а само образование так и останется советским. Ну, разве что, те, кому глубоко за 60, уйдут на пенсию в связи с сокращениями.

Зато можно заранее сказать, что на всех этих переформированиях и прочих бумажных делах увеличится количество чиновников в различных департаментах. То есть, кому пойдут деньги налогоплательщиков, вполне очевидно. Поэтому относиться к этому стоит как к очередному набиванию чиновниками собственных карманов под очередными благовидными предлогами. И, естественно, надо требовать не реформы образования (или, наоборот, возврата в совок), а налогового иммунитета и ликвидации государственного контроля и всей связанной с ним системы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

То есть, насколько я понял, Вы за сохранение статуса кво в данной конкретной сфере? Или я неправильно Вас понял. Просто что касается революции - так анкомы точно так же ведь мыслят. В рамках существующего государства сущетсвующаая система оптимальна и надо требовать перестройку всей системы от начла до конца.

А насчёт Вашей системы с массовой приватизацией у меня вопрос. Вы стратификации не боитесь?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, я как раз таки напротив, требую разрушения статуса кво в образовании. Просто данная реформа, вопреки утверждениям, в целом не может что-то кардинально изменить, на мой взгляд.

Стратификации не боюсь, поскольку, опять же, стратификация де-факто существует в системе образования и в настоящий момент. Проблема не в платности/бесплатности же, а в корпоративистской экономике.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну вот смотрите. Положим я вьюноша с горящим взглядом из, скажем, Челябинской области. Происхождение - пролетрское, да такое, что дальше некуда. И вот захотелось мне занчит в будущем освоить, к примеру, программирование (можно ещё как вариант физику/математику), но не просто быдлокодерство а реальное CS (то есть выучится где-нибудь на ВМК/Физтехе/СПбГУ или что-нибудь в этом роде). Понятно, что своими силёнками в своей сельской школе, подстраивющейся под местный уровень, мне этого не сделать и я захочу поступить в какой-нибудь лицей (к примеру 31 в Челябинске), но тут незадача. Понятное дело что лицеи будут пользоваться большим спросом и цена в них будет выше (невидимая рука же), да ещё и платить за проживание в райцентре надо будет, в общем придётся мне подзабить на свои амбициозные мечты о лучшем будущем и жить в своё местячковом гетто дальше.
Вы вот всерьёз полагаете, что платность образования совершенно не окажет никакого влияния на процесс стратификации?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Насколько я помню, при большом спросе растёт и предложение. Искусственный дефицит создаёт только административно-командная система, картелирующая экономику. То есть ситуация централизации исключается, так же, как и в случае с банковской системой, как мне кажется. Конкуренция будет повышать уровень образования, а отсутствие государственного контроля и налогообложения обеспечит свободу и снизит цены на услуги образовательных предприятий. Полная ликвидация государственного вмешательства в экономику (проще говоря - ликвидация государственного налогообложения и, как следствие, государства) освободит все ресурсы, изымавшиеся у граждан на поддержку жизнедеятельности государственной машины. Таким образом, плата за образование будет вноситься непосредственно, а не опосредованно (распыляясь, как сейчас, на содержание соответствующих чиновников), и образовательные услуги будут доступны всем слоям населения. Вместе с ликвидацией государства ликвидируется и его монополистическая экономика, поэтому разница доходов будет определяться только количеством затрачиваемого труда, и резкое расслоение общества, наблюдаемое нами сейчас, исчезнет. Соответственно, не будет предпосылок для предоставления некачественных услуг за такую сумму, благодаря которой можно обеспечить своё существование.
Ну и, разумеется, избавленный от государства рынок исключает существование различных ГУ, которые централизуют науку за счёт ограбления трудовых масс ;) Поэтому необходимо ПОЛНОЕ освобождение образования, БЕЗ ВСЯКОГО права государств вмешиваться в эту сферу.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Во-первых, я не про дефицит вообще-то говорю, а про возможность людей из рабочего класса поступать в престижные школы и университеты.
Во-вторых Вы спутываете воедино централизацию образовательных планов с централизацией финансирования. Можно финансировать школы и университеты, но предоставить им высокую степень автономии в выборе программ. Эти схемы хорошо откатаны на универах в Европе. А конкуренция в университетах и, особенно в науке, прекрасно заменяется соревновательностью. К тому же в науке рыночная система творит такие неприятные вещи, как принцип "публикуйся или умри", и тонны некачественной работы вместо добросовестно
выполенных исследований. Это я на своём опыте говорю, от всего этого тошнит уже. И это при том, что с коммерцией я не имею точек соприкосновения, тут скорее борьба за рабочие места и гранты в основном финансируемы государством. Коммерческим структурам по большому счёту фундаментальная и околофундаментальная наука вообще не нужна.
Во-третьих, Вы так красиво рассуждаете о рынке который сам всё урегулирует и об уничтоженном государстве, но я точно так же могу сейчас вам описать либертарно-коммунистическое общество, где государство отсутствует и каждый занимается чем хочет. Но в чём будет смысл? Проблема в том, что образование в России (и наука вместе с ним) стремительно уничтожаются здесь и сейчас, а на уничтожение государства народ никак не готов в данный момент. Поэтому лично мне вот всё равно анархично это или нет, но я считаю правильным сопротивлятся происходящему загону страны в мракобесие. Ваша же позиция, насколько я понял, заключается в том, что Вам реформа вроде как не нравится, но Вы собираетесь продолжить гнуть палку и пропагандировать полное уничтожение государства в интернетах. Или я неправильно понял?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Честно говоря, меня не интересуют прелести централизации, ни в одном из вариантов. Я ответил на вопрос, заданный следующим образом: "А насчёт Вашей системы с массовой приватизацией у меня вопрос. Вы стратификации не боитесь?". Чуть ранее я писал: "Я думаю, что массовая приватизация образования в полной мере возможна только в ходе революции." Таким образом, мне кажется, я отвечал на тот вопрос, который был мне задан. Опять же, мы вроде бы говорили об образовании, а не о науке как таковой. Я не марксист, и не могу часами вдохновенно рассказывать о том, какой комитет чем будет управлять после того, как единственно верная партия возьмёт в руки власть. Я убеждён в том, что людям свойственно решать свои проблемы мирно, договариваясь друг с другом. Следовательно, принудительно навязывать им "полезность" тех или иных вещей - это значит нарушать их свободу. Если люди будут убеждены в том, что это действительно достойные вещи - они согласятся на их финансирование.

Я убеждён, что источником насилия является организованная власть, то есть государственный аппарат. Поэтому моей целью является не спасение советских учреждений от реформирования, а уничтожение государственной власти. Власть должна перестать кушать. Следовательно, если власть говорит о том, что она больше не будет платить за государственное образование, надо требовать немедленной ликвидации хотя бы той части налогов, которая декларативно уходит "на образование". И, соответственно, требовать освобождения образования от любого структурного вмешательства государства. Беда в том, что люди воспринимают налоговый грабёж в качестве чего-то самого собой разумеющегося, и не вполне отдают себе отчёт, что это их собственные средства, которыми должны распоряжаться они сами. Вопрос ставится не о причине, а о следствии, и это - тупик. Из этого тупика надо как-то выбираться, и государственное образование нашему делу совершенно не помощник.

Моя позиция в том, что мне реформа не нравится по определению, мало того, я отлично понимаю её цели, при этом я не собираюсь размениваться на популистские штампы, а напротив - продолжать анархическую пропаганду и неизменно озвучивать в качестве цели полное уничтожение государства, и не только в интернетах (хотя в реале это, безусловно, сопряжено с гораздо большими трудностями). В конце концов, наша задача - доносить правдивую информацию и занимать последовательную позицию. Кому распространять ложь и двоемыслие - те найдутся и без нас.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ОК. Рынок же всё решит, кому жить а кому умирать :-)Успехов Вам в уничтожении власти.

(Reply to this) (Parent)

И, естественно, надо требовать не реформы образования (или, наоборот, возврата в совок), а налогового иммунитета и ликвидации государственного контроля и всей связанной с ним системы.
Ну так они и ликвидируют, ты должен радоваться. Налоги школы и так особо не платят (не с чего), госстандарты у нас очень расплывчатые, экономическую свободу даровали последним законом. Рай, нет?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Фигня какая-то. Это у нас госстандарты-то расплывчатые? Может, ещё государственное лицензирование и аттестационную систему отменяют? С чего бы мне радоваться, если по своей сути система не меняется?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Для школ - довольно таки расплывчатые и заниженные.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

О, даже "заниженные"? А может, повысить их, а? ))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я бы не против. Мне лично нравятся образованные люди. С ними говорить приятно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мне тоже приятны люди с определённым запасом знаний и свободным мышлением. Однако, я всё же надеюсь, что твои стандарты не будут общеобязательными.

(Reply to this) (Parent)

Фашизм - это фашизм, нацизм - это нацизм, марксизм - это марксизм, а анархизм - это анархизм
И, конечно же, все эти философии нисколечко не изменились с момента своего возникновения, ага. Вот это я и называю "догматизм".

И "анархизм", поддерживающий государственные монополии - это более, чем странно
Это не поддержка государственных монополий, а отстаивание того, что угнетённые отвоевали себе у этих самых монополий столетиями борьбы. Например, социальные гарантии. А сейчас некоторые (не будем показывать пальцем) предлагают молча сидеть и смотреть, как государство и капитал забирают это всё назад. Может, ещё и аплодировать?

Кроме того, мне казалось, что насчёт "прогресса" у анархистов тоже нет никаких иллюзий
А мне казалось, что анархистам не свойственно говорить за всех анархистов сразу :)
По-моему, тотально прогресс только примитивисты отрицают.

в классовых боях за льготы и дотации в первых рядах всегда отнюдь не пролетарии мчатся, а какие-нибудь университетские работники.
На позавчерашнем тюменском митинге против платного образования университетские работники и учителя вряд ли составляли даже десятую часть собравшихся.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, если пытаться притянуть за уши нацизм к марксизму или марксизм к анархизму - можно получить, конечно, некую идеологическую парадигму, но это уже будет некий новый продукт. Основные принципы идеологий (национальный корпоративизм, государственная монополия, или, наоборот, отрицание всякого монополизма) остаются прежними, и скрещивать ужа с ежом - неблагодарное занятие.

Ты, кстати, про какие столетия классовой борьбы говоришь? Часом не про классовую борьбу времён развитого социализма в СССР? ) Сидеть и смотреть я не предлагаю, я предлагаю активно объяснять, почему государственная реформа бесполезна, на что пойдут деньги, принудительно изымаемые в государственный общак, и требовать освобождения образования вместо осуществления финансовых махинаций на ниве "реформирования".

Я про прогресс как принцип. Если не веришь мне, можешь по этому поводу проконсультироваться с Граевским или с Магидом, смотря кто больше нравится )

Кто же составлял девять десятых частей тюменского митинга? Наверное, политические активисты? ))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я уже написал, что никакой поддержки государственной монополии я не вижу в движении против реформы.

Ты, кстати, про какие столетия классовой борьбы говоришь? Часом не про классовую борьбу времён развитого социализма в СССР?
В основном про XIX век, конечно. В XX (после Великой Депрессии особенно) бизнес как раз начал потихоньку делиться с рабочими. Сейчас это всё опять сворачивается, что мы и наблюдаем на примере обсуждаемой реформы.

требовать освобождения образования вместо осуществления финансовых махинаций на ниве "реформирования".
Что КОНКРЕТНО ты понимаешь под "освобождением образования"?

Я про прогресс как принцип. Если не веришь мне, можешь по этому поводу проконсультироваться с Граевским или с Магидом, смотря кто больше нравится
То есть, Граевский или Магид мне должны сказать "за всех анархистов"?

Кто же составлял девять десятых частей тюменского митинга? Наверное, политические активисты? ))
Родители с детьми. На учителей и университетских преподавателей они не были похожи, и, насколько мне известно, ими не являлись.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я отчётливо вижу, что когда предлагают питаться выделениями паразита, вместо того, чтобы паразита прихлопнуть - это то, что называется "реформизм", т.е. призыв к построению социального государства.

Про то, как бизнес начал делиться с рабочими, мне очень понравилось: великие завоевания пролетарского деятеля Хрущёва у сталинской буржуазии - бесплатное образование в СССР! Семимильными шагами после этого, видать, двинулась красная державушка к коммунизму. Трудной и напряжённой борьбы со сталинистскими заводовладельцами и фабрикантами потребовал этот шаг у простых трудящихся Советского Союза. Убиться веником.

Под освобождением образования я имею в виду выведение его из зоны нормативного контроля и государственного грабежа. Если непонятно - могу и другими словами объяснить, словарного запаса, вроде, пока хватает ) Только, сдаётся мне, я про это здесь в каждом комментарии пишу.

Граевский и Магид могли бы высказать свою коммунистическую точку зрения по вопросу прогресса, они-то вроде утверждают, что они не марксисты. Хотя, конечно, насчёт последнего - бабушка надвое сказала, поскольку анархистами их назвать у меня тоже язык не повернётся. Так что, наверное, зря я к ним в этом случае отсылаю.

Насчёт митинга - очень необычная картина, право слово. Обычно всё бывает наоборот: куча красных и красно-коричневых политических активистов (в основном, как раз, студенты и аспиранты), некоторое количество избирателей КПРФ и чуть меньшее количество бюджетников. Может, у нас город такой, конечно, но и в других, вроде, ситуация не отличается. Так что у вас там был какой-то уникальный митинг ;)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я отчётливо вижу, что когда предлагают питаться выделениями паразита, вместо того, чтобы паразита прихлопнуть
Где эта хлопушка, занесённая над паразитом, которой ты предполагаешь его прихлопнуть?

Про то, как бизнес начал делиться с рабочими, мне очень понравилось: великие завоевания пролетарского деятеля Хрущёва у сталинской буржуазии - бесплатное образование в СССР!
Не юродствуй, я думаю, ты понял, что я имел в виду процессы, происходившие в так называемом "капиталистическом лагере". В СССР и его сателлитах тоже, конечно, капитализм никуда не девался, но он там обладал своей спецификой. С конца 80-х эта специфика нивелировалась и теперь РФ вполне обычная страна капиталистической периферии, со всеми типичными свойствами.

Под освобождением образования я имею в виду выведение его из зоны нормативного контроля и государственного грабежа.
Окей, кто должен контролировать образование, по твоему мнению? ЧТо ты имеешь в виду под грабежом, не совсем понял, мне не ясен субъект жертвы "грабежа".

Обычно всё бывает наоборот: куча красных и красно-коричневых политических активистов (в основном, как раз, студенты и аспиранты), некоторое количество избирателей КПРФ и чуть меньшее количество бюджетников.
Ты точно в какой-то другой реальности живёшь. У вас в Ярославле правда нет движений обманутых дольщиков, инициатив против уплотнительной застройки, автолюбителей "за правый руль и ксенон" и тому подобных тем, которые прекрасно обходятся без описанного тобой сценария?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Смерть государства - в голоде, известное дело же. Государству должно быть нечего кушать, а чтобы ему было нечего кушать - не надо ему платить и вообще иметь с ним какие-то дела.

Я так понимаю, что анархия для тебя - это не повседневная практическая деятельность, а далёкое утопическое будущее. Что ж, вполне естественно, что из такого мировоззрения рождается постепеновщина и реформизм.

Не надо передёргивать. Ты пишешь: "наблюдаем на примере обсуждаемой реформы", а потом говоришь, что имел в виду процессы, происходившие по ту сторону "железного занавеса". В конце концов, о какой реформе мы говорим?

Образование должно быть подконтрольно двум сторонам: обучаемым и обучающим, после заключения соответствующего договора. Никаких министерств и народных комиссариатов в это дело впутывать не надо.

Под грабежом я имею в виду грабёж, то есть насильное изъятие материальных ценностей без прямого согласия их владельца. Или государственный бюджет - это не воровской общак, а государство - это "результат свободного договора"? ))

У нас в Ярославле есть и то, и другое и третье, но выглядит оно ровно так, как я описал, причём не только на мой взгляд (проверяю себя на "догматизм", ага). Ритуальные, ни к чему не обязывающие сборища с политшизой на припевах. Даже в случае с автолюбителями, что меня вообще неприятно поразило.

Сдаётся мне, что эта дискуссия ничем полезным не окончится, как и предыдущие. В целом, не столько для тебя стараюсь (мои пардоны), сколько для тех, кто случайно зайдёт и всё это будет читать. Так что если я внезапно перестану отвечать - это будет значить, что спор пошёл по очередному кругу, а сил писать полотна уже нет.

(Reply to this) (Parent)

Феерическая однако мразюка, с которой ты эдак спокойно дискутируешь.
То есть понятно, что фашист, в духе какого-нибудь Суркова или Холмогория,
это привычное уже, но оно же еще и декларатирует себа как "анархист".
Оно либо прямо гебней и капиталом спонсируется в таком формате, либо не
спонсируется, а забесплатно. Не знаю даже, что тошнотворнее.

Так бы прямо взял и уебал нахуй.

Такие дела
Миша

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Фи, аргументы у вас, Михаил, как у какого-нибудь гопника.

(Reply to this) (Parent)