Не вижу разницы: оно и так, и так - libertarian. И то, что американских либертариев в россии называют либертарианцами - просто стремление сузить рамки понятия. Мне, например, проще жить с широкими рамками: тогда и "Автономное действие", и ЛПР с неизбывным реформизмом тех и других подпадают под определение либертариев хотя бы в тенденции.

Вопрос про налогообложение автоматически поднимается вместе с вопросом о льготах, "бесплатности" и т.п. Неудивительно, что в той цитате ничего про это нет, автор же хочет протолкнуть изначально непоследовательную мысль.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не вижу разницы: оно и так, и так - libertarian.
Это по-английски оно и так и так, а по-русски - "либертарианцы" и "либертарии" разные слова, с разным значением.

И то, что американских либертариев в россии называют либертарианцами - просто стремление сузить рамки понятия
Это стремление уточнить понятие. Американские libertarians - в основном рыночники, европейские libertarians в основном левые, анархосоциалисты и анархокоммунисты. Собственно, это идёт ещё с Испании, с Сарагосской программы либертарного коммунизма.

Вопрос про налогообложение автоматически поднимается вместе с вопросом о льготах, "бесплатности" и т.п. Неудивительно, что в той цитате ничего про это нет, автор же хочет протолкнуть изначально непоследовательную мысль.
Слова "диалектика" и "всесторонний взгляд на проблему" говорят о чём-нибудь?
Валлерстайна вообще не "проталкивает" никаких мыслей, он описывает, как функционируют современные социальные движения. Если ты считаешь, что подобные движения (критически относящиеся к государству, но при этом требующие от него поддержки) не составляют сегодня подавляющего большинства, то ты живёшь в иной реальности.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Поскольку слово английское, то вся эта разница значений - однозначно привнесённая, поскольку стремление "уточнить понятие" происходит в той стране, которая к происхождению этого понятия отношения не имеет. Желали бы уточнить понятие в Штатах или Испании - так уточнили бы сами.

Сарагосскую программу читал, не понравилось. New Libertarian Manifesto нравится гораздо больше.

Про "европейцев" и "американцев" сказано так, как будто не было ни Штирнера, ни Прудона. И как будто в Европе сейчас нет ни индивидуалистов, ни мютюэлистов.

Слово "диалектика" у меня отчего-то ассоциируется с Гегелем, Марксом и иже с ними. Интересно, отчего бы это? ) Насчёт "объективности" (в смысле "всестороннего взглляда на проблему") я тоже готов поспорить, поскольку, на мой взгляд, любые заявления об объективности неизбежно отдают спекуляцией.

Боюсь, что насчёт "критического отношения к государству" у Валлерстайна слишком некритическое восприятие. Я вот, кроме "двоемыслия" ничего в этом обороте не вижу. Вопрос на миллион: насколько критически эти движения относятся к государству, если они требуют от него поддержки?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это просто разные понимания одного слова на разных континентах и в разных школах. Испанские либертарные коммунисты вряд ли очень солидаризировались с американскими "либертарианцами".
Естественно, это не означает, что в США нет левых "либертариев" или что в Европе нет правых "либертарианцев". Разделение на "европейское" и "американское" понимание весьма условно.

Сарагосскую программу читал, не понравилось. New Libertarian Manifesto нравится гораздо больше.
Кто бы сомневался :)

Слово "диалектика" у меня отчего-то ассоциируется с Гегелем, Марксом и иже с ними.
И что это должно доказывать? Что нужно бежать от страшного слова, как от огня?
А объективность в том и состоит, чтобы хотя бы пытаться рассмотреть явление с разных сторон, а не воспринимать его только через призму догм типа "государство - это плохо, анархия - это хорошо".

Вопрос на миллион: насколько критически эти движения относятся к государству, если они требуют от него поддержки?
Странный вопрос для человека, который вроде как имеет дело с современными российскими низовыми инициативами.
Да, они критически относятся к государству и при этом требуют от него выполнения неких функций, потому что пока ещё не наладили их выполнение силами общества. Это действительно составляет сущность таки движений, и Валлерстайн прекрасно это подметил.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Разделение на "европейское" и "американское" понимание весьма условно", так же, как и разделение на "либертариев" и "либертарианцев", сложившееся в 1990-х годах. Когда Кропоткин адаптировал слово для русского языка, нельзя сказать, что он не был знаком с Таккером. А вот те, кто заново переводил слово в конце 20-го века, совершенно явно не были знакомы с Кропоткиным. Оттуда и проблема.

Насчёт диалектики я к тому, что отказ пользоваться диалектическими методами меня нисколько не компрометирует, я - не марксист ) Я думаю, что любое явление, воспринимаемое нами непосредственно, неизбежно несёт субъективный отпечаток. То же, что воспринимается опосредованно - несёт отпечаток медиатора. Поэтому я и сам не претендую на объективность, и другим не советую. Объективность - тоталитарна. Меня интересует не объективность, а договор, в том числе и о понятиях. Если вместо договора мне предлагают "объективную позицию", это вызывает у меня отторжение.

Чем больше функций берёт на себя государство, тем больше прав оно забирает, за примерами далеко ходить не надо. Поэтому в общении с низовыми инициативами важно развеивать у людей иллюзии, что бывает как-то по другому, а не поддерживать в них эти иллюзии. В средстве заложена цель, и глядя на средства, которыми пользуется то или иное движение и/или пропагандистская группа, можно сделать вывод о том, к чему это движение/группа стремится.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ежу понятно, что всё несёт субъективный отпечаток. Но это не значит, что объективной реальности не существует и её можно не принимать во внимание.
Объективную реальность можно познавать через воспроизводимые эксперименты.

Чем больше функций берёт на себя государство, тем больше прав оно забирает, за примерами далеко ходить не надо.
Да, это верно. С другой стороны - тем больше оно создаёт механизмов для коллективной жизнедеятельности. Во всяком явлении есть несколько сторон, я об этом и говорил.

Поэтому в общении с низовыми инициативами важно развеивать у людей иллюзии, что бывает как-то по другому, а не поддерживать в них эти иллюзии.
А конкретизировать? Что ты собираешься говорить людям? "Государство лишило вас того, другого, третьего - ну и наплюйте на него, утритесь и как-нибудь сами выживайте"? По-моему, нужно требовать у государства выполнения его социальных обязательств именно потому, что оно УЖЕ забрало у общества ресурсы на это. И при этом необходимо показывать этим самым инициативам, что государство не случайно отказывается от обязательств, что это системная политика, что оно себя дискредитировало и не служит более интересам народа.
Если люди сейчас не будут бороться за социальное обеспечение, то мы получим не анархию, а начало 90-х, только ещё хуже.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Объективной реальности в отрыве от нас не существует, поскольку эту реальность мы творим сами. Ещё раз повторюсь, что установка на объективность - это тоталитарная, консервирующая установка.

Бесспорно, во всяком явлении есть несколько сторон. И, допустим, говоря о национально-освободительных движениях в русских колониях, многие "либертарные коммунисты" забывают о том, что оно не только национальное, но ещё и освободительное, и эту освободительную сторону надо в них развивать. А вот говоря о местных социальных движениях - так готовы идти даже под реформистским лозунгами, в надежде причаститься пролетарской борьбы. Для меня, допустим, здесь фиксируется непоследовательность в подходе.

Я, кажется, уже не единожды конкретизировал агитационный момент в комментариях к этому посту. Я собираюсь рассказывать людям правду, что государство наёбывало их с образованием, и продолжает наёбывать. Я понимаю, что анархо-коммунисты не слишком-то любят касаться темы налогообложения, но людям я собираюсь рассказывать именно про это. А то, что в школе половину времени забивают голову всякой этатистской дурью - так это я сам прекрасно помню, испытано на собственной шкуре. И народу эти аргументы тоже в общем и целом понятны. Так что требовать оставить образование в таком виде, как оно есть - это ничуть не лучше, чем требовать проведения этой грабительской реформы.

У государства надо требовать только одного - чтобы оно убиралось к чёртовой матери, иначе оно БУДЕТ ПРОДОЛЖАТЬ забирать те самые ресурсы у обществ. Нужно прекратить этот бардак, а не способствовать его продолжению. Государство никогда не было полезно, и тем более никогда не служило народу: ни во времена Римской Империи, ни во времена Владимиро-Суздальской Руси, ни Африке, ни в Америке, ни сейчас.

Надо бороться не за выделения из паразита, а за ликвидацию паразита.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Объективной реальности в отрыве от нас не существует, поскольку эту реальность мы творим сами.
Натвори-ка мне ускорение свободного падения 50 м/c. Или сто. Что, не получается? Это тебе тоталитарные консервирующие установки мешают, наверное.

Я спросил, что ты собираешься предложить людям по поводу образования, а ты ответил, что будешь рассказывать им про налогообложение про "государство на свалку". Боюсь, что твою агитацию не ждёт сногсшибательный успех, потому что люди тебя спрашивают про одно, а ты им отвечаешь про другое.

Государство никогда не было полезно, и тем более никогда не служило народу
Вот интересная у тебя логика: объективную реальность отрицаешь, а в абсолютное зло веришь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А то, что эти "50 м/с", которые постулируются тобой в качестве объективно существующих - результат договора о том, что понимать под "50", под "м" и под "с", это забывается? ;) И, кстати, многие люди замечательно, полно и ярко проживают жизнь, в которую не входят знания о 50 м/с. Для них эти закорючки не являются объективной реальностью.

По поводу агитации я думаю, что подробный и последовательный рассказ может быть воспринят людьми с достаточным интересом, в отличие от набивших оскомину дурацких популистских лозунгов.

Мои религиозные убеждения тут вовсе не при чём, ибо не о них речь. Если ты считаешь, что государство когда-либо реально служило интересам трудового народа, то давай, рассказывай, где и когда.

(Reply to this) (Parent)