пардон, а можно ссылку на то, как "новая власть в Киеве клеймит «экстремистами» крымчан" ?

(Reply to this) (Thread)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

и где тут о крымчанах?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ОК, загадочных вооруженных людей в Крыму.
Какая разница, важен сам факт использования этой лексики.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

как видно, на украине эта лексика лишена двусмысленных коннотаций

(Reply to this) (Parent) (Thread)

И таки кто же из участвующих сторон "экстремисты"? :) Те, кто захватывал здания в Киеве или те, кто делал то же самое в Крыму?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

зависит от того, на чьей вы стороне, конечно

в отношении народа, который "захватывал" здания в киеве
употребление подобной терминологии абсурдно и ничем не оправдано

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> зависит от того, на чьей вы стороне, конечно
О чём и речь. В этом отличие как-бы-преступления "экстремизм" от преступления, например, "убийство". Факт убийства не зависит от того, на чьей вы стороне. А вот "экстремизм" какое-то действие или не экстремизм - только этим и определяется.

> в отношении народа, который "захватывал" здания в киеве
А что за стыдливые кавычки?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

напомню, вы обвинили новую власть в том, что она
клеймит крымчан экстремистами, причем в подтверждение
привели ссылку, где ничего подобного не утверждается

кавычки не стыдливые - зачем народу "захватывать"
то, что ему по сути дела принадлежит

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Охо-хо. Я же написал выше, совершенно неважно, кого именно новая власть так называет - мирных крымчан, вооруженных крымчан из "русской самообороны" или как там её или красноухих марсиан. Важно, что она вообще в данном случае использует ровно тот же самый дискурс, что и старая власть. И это хреновый дискурс, именно из-за своей принципиальной субъективности. "Экстремист" - это точно то же самое, что "враг народа". Или "антисоветчик". Или "неблагонадежный элемент". Короче, "ты мне не нравишься".

кавычки не стыдливые - зачем народу "захватывать" то, что ему по сути дела принадлежит
1) Технически это всё равно были захваты (я их полностью одобряю, кстати)
2) Думаю, около половины жителей Крыма вам в ответ на это скажет, что они тоже просто вернули себе то, что им по сути принадлежит, а вовсе не захватывали ничего.

(Reply to this) (Parent)

мне вот не нравится смотреть как люди грызут друг-другу глотки.
А самое противное то, что до всего этого довела безвольная власть, позволившая демонстрантам безнаказанно нападать на стражей порядка.

Но на счет экстремизма - соглашусь.
Престуление начинается не тогда, когда о нем говорят или пишут, а когда его совершают.

Это был Сэм =)

(Reply to this) (Thread)

Ну, я думаю, что нужно радоваться, что власть оказалась безвольной. А то бы мы имели на Украине вторую Россию со всеми радостями репрессивных законов и политзаключенных. А так сейчас власть там слабая и вынуждена гораздо трепетнее прислушиваться к мнению народа. Что, безусловно, хорошо.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ты уж извини, но когда сажают за кидание камнями и коктейлями молотова в ментов - тут политики нет, сплошная уголовщина. То же с созданием баррикад и т.д.
А радоваться за Украину - язык не поворачивается так сказать. Помимо трупов, разгула бандитизма и нацизма - не вижу другого эффекта.
Ты в самом деле веришь что к власти придут честные люди?
Сэм.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ты уж извини, но когда сажают за кидание камнями и коктейлями молотова в ментов - тут политики нет, сплошная уголовщина.
Это как раз зависит от точки зрения. Когда кидающие побеждают и вдруг оказывается, что это существенная часть народа (если вообще не большинство) - тут же "уголовщина" превращается в "право народа на восстание". Между прочим, это право прописано в Декларации независимости США, в Декларации прав человека и в конституциях многих стран.

Ты в самом деле веришь что к власти придут честные люди?
Честных людей во власти не бывает в принципе. Можно только либо устранить иерархическую власть в принципе (программа-максимум), либо хотя бы минимизировать влияние власти на жизнь населения (программа-минимум). Пока по итогам Майдана я вижу реализацию второго варианта: тренд на парламентскую республику вместо президентской, внимание к мнению улицы, общая слабость власти. Это, мне кажется, гораздо лучше, чем мертвящая "стабильность".

(Reply to this) (Parent)

дело в том, что никого конкретно власть экстремистами не назвала
соответствующий эпитет относится не к людям, а к действиям
я понимаю, что вы травмированы неким дискурсом, однако
в данном случае это чисто технический, хоть и несколько
размытый термин по типу "терроризма"
естественно, его семантическая неясность открывает дорогу
возможностям злоупотребления, мы все об этом знаем и помним

2) я потрясен как вашей уверенностью в том,
что здания захватывали именно жители крыма
так и масштабом вашей осведомленности о настроениях
и предпочтительных способах ведения дискуссий по меньшей
мере половины населяющих полуостров людей

(Reply to this) (Thread)

не могу почему-то ответить в соответствующую ветку

(Reply to this) (Parent)

соответствующий эпитет относится не к людям, а к действиям
Какая разница?

однако в данном случае это чисто технический, хоть и несколько
размытый термин
Технический термин не может быть "размытым" по определению. Иначе это никакой не термин. И в данном случае так оно и есть, слово употреблено просто в значении "то, что нам не нравится".

масштабом вашей осведомленности о настроениях и предпочтительных способах ведения дискуссий по меньшей мере половины населяющих полуостров людей
Ну я как бы много раз бывал в Крыму и пророссийские настроения очень существенной части крымчан мне прекрасно известны (не сказать, что я этому рад). Многотысячные митинги с российскими флагами это подтверждают.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

большая разница
разве были выдвинуты обвинения в экстремизме в чей-то адрес?

вы сами использовали слово захват как "технический термин"
консенсуса у нас здесь не склалось - я по-прежнему не понимаю
каким образом можно говорить о захвате того, что тебе принадлежит
(очевидно, "технический" означает вспомогательный)

ну я как бы тоже много раз бывал в крыму, но не рискну
утверждать, что мне "прекрасно известны" настроения
"очень существенной части крымчан" - крым большой, типа

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> разве были выдвинуты обвинения в экстремизме в чей-то адрес?
Было сказано, что нужно "не допустить экстремистских действий". По смысловой нагруженности это примерно равно выражению "не допустить зла" или "не допустить неблагонадежных высказываний". А само употребление этого гиперскомпрометировавшего себя термина примерно говорит о том, что в голове у употребляющего.

> вы сами использовали слово захват как "технический термин"
Естественно, оно таковым и является. "Захват" есть техническое действие - насильственное взятие здания под контроль. Захват может быть как "легитимным" так и нет. Широко известно, например, понятие "захватная стачка", когда рабочие действительно возвращают себе предприятие, на котором работают. И это захват. И когда мордовороты с автоматами потом выгоняют этих рабочих с завода - это тоже захват. Так уж сложилось в языке.

>(очевидно, "технический" означает вспомогательный)
Мне не вполне очевидно, откуда взялось такое понимание слова "технический". Но это даже не важно. Не может быть "вспомогательным" слово, которое передаёт основной смысл высказывания.

не рискну утверждать, что мне "прекрасно известны" настроения
"очень существенной части крымчан" - крым большой, типа
Я говорю о своих впечатлениях. Рискну предположить, что сэмпл достаточно репрезентативный. Ну и см. выше про многотысячные митинги. Уж явно они не полностью состоят из переодетых агентов ФСБ.
Хотя, конечно, с полной ясностью понять настроения Крыма можно только после референдума под плотным международным контролем.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

это ваша интерпретация "смысловой нагруженности", не более
на украине нет "экстремистской" статьи по типу 282-й
соответственно термин не скомпрометирован

вы вправе давать какие угодно определения терминам
которые используете, с привлечением иллюстраций и
примеров, однако в языке так сложилось, что слово
"захват" не принято употреблять в отношении того
что принадлежит тебе по неотчуждаемому праву

речь не о слове (хотя ваша фиксация на нем понятна)
а о конструкции в целом, смысл которой в контексте
происходящего считывается вполне однозначно
и которая призвана выразить обеспокоенность. точка

вот именно - после референдума
или после событий, аналогичным киевким

(Reply to this) (Parent) (Thread)

*аналоличных

(Reply to this) (Parent) (Thread)

блять, да что ж такое - аналогичных

(Reply to this) (Parent)

на украине нет "экстремистской" статьи по типу 282-й соответственно термин не скомпрометирован
Смешно. Украина существует в вакууме? Если на Украине в законодательстве не прописано право первой ночи, то и оно тоже "не скомпрометировано"?

о конструкции в целом, смысл которой в контексте происходящего считывается вполне однозначно</>
ОК. Объясните мне "однозначно считывающийся" смысл прилагательного "экстремистский" в высказывании, приведенном выше. Какова его семантика? Что такое "экстремистские действия"?

в языке так сложилось, что слово "захват" не принято употреблять в отношении того что принадлежит тебе по неотчуждаемому праву
Я вам выше привел пример с захватной стачкой. Есть даже фильм "Захват" как раз про это.
Но вообще я не понимаю, зачем вы цепляетесь к словам. Ну назовите это "насильственное приведение под контроль". Я говорю о фактических действиях, а не о их легитимности с точки зрения неизвестно кем выдуманных законов.

> вот именно - после референдума или после событий, аналогичным киевким
Ну так там и происходят события, аналогичные киевским. Только население более ориентировано на Россию, чем на Европу и в целом более пассивно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

не понял, разве мы обсуждаем право первой ночи?
и как-то уже привыкайте к тому, что россия - не центр мира

это мне делать скучно, загляните в словарь

я вроде бы не запрещал вам использовать какие угодно термины
и как угодно их определять, фундируя их иллюстрациями

нет, там происходят события совсем другого рода

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> не понял, разве мы обсуждаем право первой ночи?
Мы обсуждаем скомпрометировавшие себя "термины", не имеющие четкого значения.

> и как-то уже привыкайте к тому, что россия - не центр мира
??? Я разве что-то такое утверждал?

> это мне делать скучно, загляните в словарь
Гм, до этого писать комментарии было не скучно, а как только дошли до сути, стало скучно? :) И какой же словарь мне расскажет про слово "экстремистский"?

> нет, там происходят события совсем другого рода
Не идентичные, безусловно. Основное отличие - более активное вмешательство иностранных государств (России). Но в целом это события одного порядка - массовое недовольство некими событиями в стране, выливающееся в массовые уличные акции.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

где скомпрометировавшие?

это подразумевается

я прочитываю всю фразу в контексте, вы упорно сворачиваете
на обсуждение определенного слова - конечно, это не очень вдохновляет

еще одно существенное отличие - дефицит информации о происходящем

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> где скомпрометировавшие?
Везде. Во всём мире.

> это подразумевается
Что Россия - центр мира? Не знаю, кем как, но мной это точно не подразумевается :)

я прочитываю всю фразу в контексте, вы упорно сворачиваете
на обсуждение определенного слова
Я не очень понимаю, что вы хотите сказать. Что это слово было во фразе употреблено вообще случайно и не имеет никакого значения? Что с таким же успехом можно было сказать "не допустить злых действий"?
Буду рад, если вы мне объясните значение всей фразы, в таком случае.

> еще одно существенное отличие - дефицит информации о происходящем
Ну, не знаю. В общем-то, информация чуть ли не каждый час появляется. Она, конечно, противоречивая - ну так и про Киев была противоречивая.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

хорошо, приведите примеры, пожалуйста

после релевантных примеров я, естественно, сниму эту претензию

да, смысл именно такой, другого смысла нет

про киев она была вполне однозначной

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Примеры чего? Компрометации понятия "экстремизм"? А что, где-то преследование за мыслепреступления было оправдано? По-моему, это очевидные вещи. Или вы считаете, что в "хорошем" государстве будет "хорошая" полиция мыслей? Хочется примеров - начните с маккартизма в США.

> да, смысл именно такой, другого смысла нет
Какой "такой"? У меня в комменте, на который вы отвечаете, были только вопросы. Сформулируйте, пожалуйста, на них ответ. Что хотел сказать министр (или кто он там)?
А, и ещё скажите, что, по вашему мнению имел в виду Янукович, употребляя это слово. То же самое?

> про киев она была вполне однозначной
Информация о событиях в Киеве была однозначной? Да мы с вами в параллельных реальностях живём. Посмотрите хоть соседние комменты к этому же посту.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

понятно, примеров компрометации понятия "экстремизм" вы
привести не потрудились, а вместо этого приравняли его
к понятию мыслепреступления - ок, потрудитесь в таком
случае привести примеры, когда эти понятия менялись местами

смысл фразы я раскрыл чуть выше, внимательно перечитайте тред
заданные вами вопросы вроде бы указали на то, что вы его усвоили
очевидно, я переоценил вашу внимательность

не собираюсь ничего смотреть и никуда заглядывать, извините
мне достаточно того, что события в киеве описывали очевидцы
тогда как сейчас в крыму некие силы препятствуют свободному
распространению информации (здесь, например, об этом говорится)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

У понятия "экстремизм" никогда и не было иного значения. Он не может "поменяться местами с мыслепреступлением", потому что это в принципе одно и то же. Об этом написаны целые книги, см. например http://fmbooks.wordpress.com/2012/06/09/10yearsextremist/.

> смысл фразы я раскрыл чуть выше, внимательно перечитайте тред
Внимательно перечитал. Единственное ваше высказывание, которое хоть как-то под это подходит - это "фраза призвана выразить обеспокоенность". Это конечно, очень забавно, в сочетании с вашим же тезисом, что слово "экстремизм" на Украине лишено двусмысленных коннотаций. Я правильно понимаю, что это слово в украинском теперь будет означать просто "плохой, нежелательный"? :) Про Януковича вы проигнорировали мой вопрос, кстати.

> не собираюсь ничего смотреть и никуда заглядывать, извините
Вот интересно. Сами вы не собираетесь никуда смотреть, а мне предлагаете пройти по каким-то ссылкам. Что за двойные стандарты?
По вашей ссылке, кстати, фуфло какое-то, извините. Пишут, что "все местные новостные сайты подверглись хакерской атаке и не работают". Забил в поисковик "новости феодосия" и попытался открыть все выданные новостные сайты. Ни с одним проблем не встретил, все работают.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

извините, но я просил примеров, а не ссылок на книги
вам, впрочем, никто не запрещает приводить соотв. цитаты
из книг, если они будут содержать необходимые примеры

вы вроде бы гуманитарий, разве вам не объясняли разницу
между коннотацией и денотатом или десигнатом
(на предмет которых, как я уже сказал, вы можете
справляться в словарях, справочниках итд)?
меня лично интересует значение слова в контексте
вне которого смысла у некоторых слов и фраз нет
в этот раз вы правильно все запомнили, кстати
и приведите, пожалуйста, цитату януковича, обсудим и ее

никаких двойных стандартов - я, опять же, никого
не заставляю ходить по ссылкам, но коль скоро
вы это сделали и даже учинили поисковый запрос
обращаю ваше внимание на глагне первого из
выдачи феодосийского сайта - она показывает
новости за прошлый год, а между тем вот кэш
очевидно, с сайтом что-то не то
кроме того, указано, что "часть веб-камер
по техническим причинам временно не работает"

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы противоречите себе. То отправляете меня искать какие-то примеры компрометированности понятия "экстремизм", то говорите, что это слово вообще не имеет смысла вне контекста. Вы уж определитесь.
Но может быть, вы просто сообщите своё понимание этого термина, и мы на этом успокоимся? Если оно у вас есть, конечно.

> и приведите, пожалуйста, цитату януковича, обсудим и ее
Он (Янукович) сказал, что намерен добиваться членства в Европейском Союзе, но был настроен очень пренебрежительно в отношении протестов и сказал, что они экстремисты и смутьяны" Ну и потом постоянно он изрекал фразы в духе "прошу Россию защитить меня от действий экстремистов".

С сайтом да, что-то не то. Но это явно не описывается словами "сайт не работает". Впрочем, в данном случае неважно - информации из Крыма все равно поступает предостаточно и самой разной. Не вижу в этом плане большой разницы по сравнению с Киевом.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

я считаю, что это слово вне контекста не имеет смысла
вы утверждаете, что имеет, причем оный неотличим от
смысла термина "мыслепреступление", чему я и прошу
привести соотв. подтверждение - так понятно?

вот видите, как важно знать контекст
повторяю, в отношении народа, который "захватывал" здания в киеве
употребление подобной терминологии абсурдно и ничем не оправдано

я уже понял, что вы не видите разницы и у меня не получится
вам ее растолковать - я просто фиксирую ее в нашей беседе
для себя, если угодно, и для тех, кто это прочтет

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если вы посмотрите на пост, который комментируете, то увидите, что я как раз начал с того, что слово "экстремизм" не является термином и не имеет чёткого и не зависящего от произносящего субъекта значения. Его семантика жёстко привязана к мнению произносящего и близка к "мне это не нравится".
Когда подобный "термин" употребляют государственные деятели в публичных заявлениях - то это не очень хорошо, поскольку это значит, что им по какой-то причине не хочется употреблять более прозрачные и объективные понятия.
Таким образом, употребление подобной "терминологии" абсурдно и ничем не оправдано практически всегда. Кроме, может быть, ночных разговоров на кухне, и то сомнительно. Пост же мой был о том, что в России на борьбу с этим невнятным конструктом тратятся огромные ресурсы, в то время как никакого объективного значения у него нет, что доказывается в числе прочего тем, как лихо друг друга клеймят "экстремистами" противоборствующие стороны на Украине.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

я прекрасно понял, о чем ваш пост и сам употребление
этого термина ничуть не приветствую, однако для
иллюстрации вашей мысли вы выбрали неудачный пример

я всего лишь пытался обратить внимание на то, что
в условиях, когда сама описываемая ситуация непрозрачна
в употреблении непрозрачных терминов нет ничего удивительного
бороться с этим можно и нужно единственным способом -
выясняя обстоятельства того, что вы назвали противоборством сторон

(Reply to this) (Parent)

трумен прав, короче. А ты - не совсем)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

наоборот

(Reply to this) (Parent)