Записки реликта - Опять про интерфейсы [entries|archive|friends|userinfo]
Latimeria chalumnae

[ userinfo | ljr userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Опять про интерфейсы [Apr. 22nd, 2008|01:35 am]
Previous Entry Add to Memories Tell A Friend Next Entry
LinkОставить комментарий

Comments:
From:[info]yermishkina.blogspot.com
Date:April 23rd, 2008 - 09:39 pm
(Link)
"Классический пример: много ли пользователей пользуются стилями в ворде?"

мне кажется, тут есть некоторая логическая ошибка.

причина неактивного использования стилей в ворде - не в неудобстве интерфейса. просто у ворда и у LaTeX'а - разная пользовательская аудитория.

большинству пользователей ворда стили просто не нужны. пользователям LaTeX - нужны.

людям, которым стили именно что нужны, по-моему, в ворде их освоить гораздо легче. а что там собственно осваивать? хорошо заметная панель на самом видном месте. в случае LaTeX'а, думаю, будет масса гугления и очень много мата ;-)

хотя, может быть, я так думаю, потому что у меня LaTeX, несмотря на активное использование, так и не пошёл. а вордом я пользуюсь как профессиональным инструментом, в том числе и для сложных вещей.

то есть, к ворду у меня тоже есть претензии, но не из-за интерфейса, а из-за стандарта документов.
From:[info]yermishkina.blogspot.com
Date:April 23rd, 2008 - 09:42 pm
(Link)
да - и самое главное - что такое "интерфейс LaTeX"? я что-то пропустила, и словом "LaTeX" теперь называется не только язык разметки, но и какой-то интерфейс?
[User Picture]
From:[info]uri
Date:April 23rd, 2008 - 11:37 pm
(Link)
Интерфейсом, в принципе, можно назвать любой способ взаимодействия человека и программы (или программы и другой программы, или программы и устройства, или человека и устройства…). См., например, термин "API" — "Application Program Interface".

Вообще, разделение способов взаимодействия с программой на "пользовательские интерфейсы", "языки разметки" и "языки программирования" иногда бывает вредно (я, собственно, начал это понимать, обдумывая комментарий вот к этому посту Витуса Вагнера; комментария не получилось, получился почему-то исходный пост этого треда) именно потому, что оно скрывает простой факт: пользуясь и первым, и вторым, и третьим мы всё равно программируем компьютер, то есть сообщаем ему о необходимости выполнения определённых действий.

Именно поэтому упомянутые вами претензии к вордовскому формату файлов для меня тоже — претензии к интерфейсу.
[User Picture]
From:[info]uri
Date:April 23rd, 2008 - 11:24 pm
(Link)
большинству пользователей ворда стили просто не нужны. пользователям LaTeX - нужны.

Если бы это было так, у меня бы было поводом меньше писать этот пост (и несколько лишних лет жизни). К сожалению, это неправда.

В статье страниц на двадцать, присланной коллегой, ещё можно сбросить всё форматирование и применить нужные стили вручную. А вот когда у вас есть целая книжка, в которой заголовки сделаны ручным центрированием и сменой шрифта, абзацные отступы пробелами и т.д. — это иногда проще перенабрать, чем доводить до ума… Ещё хуже, кстати, случаи, когда из горы мелких документов, в каждом из которых думать о стилях, казалось бы, смешно, надо собрать один документ с очень жёстко определённым оформлением. Особенно если авторы этих мелких документов — разные люди.

людям, которым стили именно что нужны, по-моему, в ворде их освоить гораздо легче. а что там собственно осваивать? хорошо заметная панель на самом видном месте.

Плохо не то, что стили трудно заметить (достаточно легко). Плохо то, что без них можно обойтись. И (главное!) то, что кто-то решил без них обойтись, может испортить жизнь лично мне. Вообще, я, наверное, общие претензии к ворду сейчас вынесу в отдельный комментарий, а то мы рискуем здорово отклониться от темы "ворд, латех и стили".

в случае LaTeX'а, думаю, будет масса гугления и очень много мата ;-)

Когда осваиваешь новый инструмент в процессе решения реальной задачи, а не заранее, мат неизбежен. Вопрос только в том, какова динамика гугления и мата.

Кривая обучения LaTeX'у напоминает график логарифмической функции: поначалу крутовато, но чем дальше, тем положе — принципы работы с системой не слишком просты, но они единообразны. В случае с вордом кривая обучения это скорее парабола: чем дальше, тем круче. Собственно, в вашем же блоге можно найти подтверждение тому. =) Кстати, должен выразить вам своё восхищение: я по работе время от времени имею дело с DocBook, умею писать XSLT-преобразования, немного представляю SVG изнутри, даже принимал участие в создании одного локального XML-формата, то есть не то, чтобы совсем не представляю себе XML-технологии — но понимание этого явно за пределами моих интеллектуальных возможностей.

…но это уже, кажется, пошли претензии к ворду в целом, которые я обещал изложить в следующем комментарии.
[User Picture]
From:[info]tengis
Date:April 24th, 2008 - 03:32 am
(Link)
_______________________
В статье страниц на двадцать, присланной коллегой, ещё можно сбросить всё форматирование и применить нужные стили вручную. А вот когда у вас есть целая книжка, в которой заголовки сделаны ручным центрированием и сменой шрифта, абзацные отступы пробелами и т.д. — это иногда проще перенабрать, чем доводить до ума…
______________________

ааа, бля, как это мне знакомо. мама мне дала свою книжку по строкалмыцкой письменности в таком виде.
[User Picture]
From:[info]uri
Date:April 24th, 2008 - 12:34 am

Итак, почему Microsoft Word нельзя использовать никому

(Link)
Точнее, почему его нельзя использовать никому, кто планирует передавать людям какие-то результаты такого использования помимо распечаток на бумаге.

Собственно, причин всего три: в ворд трудно поместить информацию, её неудобно в нём обрабатывать, а после обработки её трудно привести в пригодный для дальнейшего использования вид. =)

Теперь подробнее о каждой из этих проблем.

С первой всё просто: у ворда закрытый бинарный формат, с до сих пор, кажется, не опубликованными спецификациями; авторы всех читающих и/или пишущих его библиотек изучали его методом обратной разработки. Более того, нет даже гарантии, что вордовский же файл правильно воспримет другая (а хотя бы и та же) версия ворда на другой машине: думаю, каждый, кто регулярно им пользовался, сталкивался с этим. OO XML должен, по идее, избавить от части этих проблем; но, во-первых, и в нём хватает путаницы и неоднозначностей, во-вторых, пока его мало где можно встретить, в-третьих, офис2007 имеет настолько убогий интерфейс, что это сводит на нет преимущества нового формата.

Передача в ворд данных из специализированного приложения часто требует "настоящего" программирования там, где более разумные средства подготовки текстов вообще не требуют усилий или позволяют обойтись выражением sed, трёхстрочным скриптом на Перле, XSL-файлом на те же три строчки или ещё чем-то подобным. Другие текстовые форматы, как правило, в ворд переводятся тоже плохо и, что немаловажно, необратимо.

Вторая проблема: ворд это WYSIWYG-приложение, почти без возможности непосредственного контроля разметки и без чёткого разделения логической и визуальной структуры. Хуже того, интерфейс ворда навязывает пользователю их смешение, с неизменно катастрофическими последствиями. Ну, об этом хорошо сказано в статье, ссылку на которую я привожу в исходном посте. Кроме того (на самом деле, в результате сочетания убогости формата и выбранной парадигмы интерфейса) ворд совершенно не предназначен для а)совместной работы, б)контроля версий. Wiki или (DocBook|Latex)+Subversion для этого настолько удобнее, что даже как-то странно сравнивать. (На всякий случай: я знаю, что такое SharePoint, у нас в конторе, к сожалению, пытаются его использовать; это выдающееся уродство даже на фоне других изделий Microsoft; могу подробнее написать, почему.)

Третья причина не использовать ворд отчасти пересекается с первой: результаты его работы малопригодны для дальнейшей обработки в силу а)кривости формата (впрочем, об этом уже сказано); б)малоразвитых средств контроля над логической структурой документа, в результате чего, например, из вордовского документа нельзя получить человекочитаемый HTML- или LaTeX-файл (впрочем, сказано и об этом); в)непредсказуемости устройства выходного файла — в зависимости от действий пользователя во время редактирования этот файл может содержать самую странную информацию.

В фирме, в которой я работаю, я (как и ещё несколько людей с опытом работы в разумно управляемых проектах) по мере сил пытаюсь вместо ворда внедрить вики для внутренней документации, Doxygen для программистской и DocBook для пользовательской. У тех сотрудников, которых удаётся убедить откзаться от ворда, количество работы уменьшается в разы (и возрастает её качество).

Да, как правило, уважаемые коллеги при этом плохо знают ворд и неадекватно его используют. Но это, мне кажется, как раз пример того, чего стоит "дружественный" интерфейс: нужные им возможности ворда закопаны гораздо глубже, чем соответствующая функциональность вики или DocBook.
From:[info]yermishkina.blogspot.com
Date:April 24th, 2008 - 02:48 pm

Re: Итак, почему Microsoft Word нельзя использовать никому

(Link)
все три пункта очень понятные, и я с ними очень даже согласна. проблема в том, что в реальной практике их уравновешивают некоторые другие факторы.

я свою контору несколько раз думала "пересадить" с ворда на docbook - потому что очень хочется нормальный single-source publishing. но мне так и не удалось выяснить, как делать некоторые важные для нас вещи - например, брошюру в pdf. может быть, я недостаточно хорошо искала, но, похоже, это можно сделать, только через xsl-fo. у меня в результате про docbook сложилось впечатление, что он хорош для электронных документов, но не особо хорош для полиграфии.

то есть - если у тебя задача сделать "настоящую взрослую полиграфию" (книги, статьи, глянец) - ты возьмёшь scribus или тот же LaTeX, ну, в общем что-то очень мощное и не очень простое. но вряд ли docbook.

для наших задач, где "настоящая взрослая полиграфия" не требуется - распечатки брошюр с руководствами пользователя - мощности ворда вполне хватает, и сделать там всё это можно просто и быстро. и мои коллеги пользоваться вордом вполне себе умеют, в том числе и "глубоко", я, честно говоря, вообще не очень понимаю, что там есть глубокого, это вам не русский язык настраивать при конвертации docbook > pdf ;-)

как те же самые брошюры сверстать в docbook - я коллегам не смогу объяснить, потому что и сама не знаю.

ну то есть... если бы менеджмент хотел - они бы нашли ресурсы. а пока этого хочу одна я, у меня их не хватает.
[User Picture]
From:[info]uri
Date:April 26th, 2008 - 08:57 am

Re: Итак, почему Microsoft Word нельзя использовать никому

(Link)
например, брошюру в pdf. может быть, я недостаточно хорошо искала, но, похоже, это можно сделать, только через xsl-fo.

Ещё через LaTeX можно.

то есть - если у тебя задача сделать "настоящую взрослую полиграфию" (книги, статьи, глянец) - ты возьмёшь scribus или тот же LaTeX, ну, в общем что-то очень мощное и не очень простое. но вряд ли docbook.

DocBook как раз сделан для того, чтобы описывать логическую структуру документа, а не его оформление, так что говорить о его применении в полиграфии бессмысленно. Конкретная вёрстка должна происходить на уровне выходных форматов, для, скажем, HTML своя, для LaTeX своя. Собственно, нам с коллегами летом придётся решать вопрос относительно сложной вёрстки документа с исходником в DocBook (печатную документацию надо будет оформить по стандартам ЕСКД), посмотрим, насколько оно разумно устроено.

как те же самые брошюры сверстать в docbook - я коллегам не смогу объяснить, потому что и сама не знаю.

Я по той же причине не торопился с поптыками массового внедрения DocBook'а, пока на фирму не пришёл ещё один сторонник правильных способов подготовки документации с большим опытом вёрстки в LaTeX и знанием XSLT (всё-таки ситуация, когда программист сам себе техпис, имеет свои бонусы — выше концентрация FOSS-озабоченных гиков среди техписов, например =)).
From:[info]yermishkina.blogspot.com
Date:April 27th, 2008 - 12:07 pm

Re: Итак, почему Microsoft Word нельзя использовать никому

(Link)
DocBook как раз сделан для того, чтобы описывать логическую структуру документа, а не его оформление, так что говорить о его применении в полиграфии бессмысленно.

иначе говоря, то что в "процессе на ворде" может сделать один человек, в "процессе на докбуке" будет реализовывать целый отдел, состоящий из профи в разных областях ;-)
[User Picture]
From:[info]uri
Date:April 27th, 2008 - 02:12 pm

Re: Итак, почему Microsoft Word нельзя использовать никому

(Link)
"Профи" это преувеличение.

Кроме того, тут уместна аналогия с пресловутым TCO — затраты на внедрение, конечно, чуть больше, чем при установке ворда; но суммарное количество усилий, затраченных на подготовку документации, в случае DocBook будет в разы меньше.

Пример навскидку: в онлайновой документации ссылки на другие разделы должны выглядеть как гиперссылки, в печатной — как фрагменты вида "(см. раздел 1.7.5)". Нет, я допускаю, что очень хорошо знающий ворд человек сможет в нём такое сделать; но, например, в нашей фирме, где, как я уже говорил, практически каждый программист сам себе техпис, вопрос этот решается… по-разному. Где-то в печатном тексте бессмысленные подчёркивания вместо ссылок, где-то в онлайновой версии кликабельных ссылок нет… А в ситуации с DocBook уважаемым коллегам достаточно знать полтора десятка тегов. Остальное сделает XSLT-процессор; при этом, что важно, нет необходимости следить за тем, что все выдерживают требуемые стандарты оформления. Напомню, ссылки — это только пример, на практике такие ситуации возникают постоянно.

O'k, пусть даже фирма имеет отдельную ставку техписа. Всё равно требования к его квалификации в случае DocBook, на самом деле, меньше: с технической стороной работы в рамках налаженной технологической цепочки справится даже обезьяна; если же нужна действительно осмысленная вёрстка, понадобятся более специализированные программные средства (мы хорошо понимаем, что такое HTML и PDF, "подготовленные" в ворде, да?) и люди, ими владеющие, то есть пресловутые "профи".

В реальности, на самом деле, мало где подготовкой документации занимаются совсем уж идиоты; так что речь идёт скорее не о противопоставлении чайника отделу профессионалов, а, как уже говорилось, о количестве времени одного и того же человека, которое уйдёт на выполнение задачи.
[User Picture]
From:[info]tengis
Date:April 24th, 2008 - 05:21 pm

Re: Итак, почему Microsoft Word нельзя использовать никому

(Link)
все же мало народа публикуется.

мне приходится писать статьи ну раз в год.
верстать их будут профессионалы. биологические статьи моей тематики не содержат формул. только текст и графики. мне проще написать текст в rtf - и отдать на правку шефу.
если напишу в .tex, шеф не сможет править, потому что она не знает его. ПДФ править тоже нельзя.

вообще, визуальные редакторы не заканчивается вордом.

можно еще Адобовскими иллюстраторами-индизайнами заморочится.
[User Picture]
From:[info]uri
Date:April 26th, 2008 - 09:16 am

Re: Итак, почему Microsoft Word нельзя использовать никому

(Link)
можно еще Адобовскими иллюстраторами-индизайнами заморочится.

Но это не средства набора текста, это средства вёрстки! Если для типична ситуация, когда твой текст верстают другие, набор текста в них это чистой воды мазохизм (особенно в иллюстраторе, хехехе).

если напишу в .tex, шеф не сможет править, потому что она не знает его

Ну, мы же обсуждаем сферического коня в вакууме: как нам было бы удобно при прочих равных. Сейчас-то, когда WYSIWYG это стандарт de facto, у тебя нет особого выбора, понятно.

мне проще написать текст в rtf

Ну, тут два момента.

  1. Тебе (и десяткам тысяч твоих коллег) — проще. А вот тем, кто вынужден верстать, скажем, журналы из разнородных текстов, в половине (хорошо если только в половине) которых визуальное форматирование вместо логического… ну, судя по твоим комментам выше, ты меня хорошо понимаешь. =)

  2. Если верстаешь твои тексты всё равно не ты, нужен ли тебе WYSIWYG? Ведь в твоём случае это чистой воды WYGIWYNG — "What You See Is What You Never Get", реальное оформление твоих статей на бумаге определяешь не ты, а верстальщики научных журналов. А раз так, нужно ли тебе средство подготовки текстов с возможностями вёрстки (хреновыми, к тому же), может, средство создания логической разметки (не обязательно текстовый редактор + компилятор, как в случае LaTeX, оно вполне может быть визуальным) тебе подошло бы больше? А многих менее продвинутых пользователей оно бы ограничило, не позволяя делать абзацный отступ пробелами, а заголовки — ручным центрированием…

[User Picture]
From:[info]uri
Date:April 26th, 2008 - 09:23 am

Re: Итак, почему Microsoft Word нельзя использовать никому

(Link)
Вообще, знаешь, какой текстовый процессор я считаю наилучшим на сегодняшний день? Writely из Google Documents. При подготовке текста, сложность форматирования которого превосходит возможности Writely, я всё равно буду использовать что-нибудь типа LaTeX; но для небольших текстов с несложной структурой он очень удобен — помимо очевидных преимуществ веб-приложения, кнопочкой "Редактировать HTML". Только решив с её помощью ряд типовых проблем, возникающих при работе в WYSIWYG-средствах (типа слетания форматирования при удалении куска текста), понимаешь, как её не хватает в аналогичных оффлайновых программах.

Жаль, что и там существуют средства визуального форматирования, не меняющие логической структуры, конечно.