Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет vadim_i_z ([info]vadim_i_z)
@ 2010-09-03 23:34:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Как он все угадал!

Олдос Хаксли. О дивный новый мир

Совет Европы хочет запретить слова «отец» и «мать»

      -- Люди были раньше... -- Он замялся; щеки его залила краска. -- Были, значит, живородящими.
      -- Совершенно верно. -- Директор одобрительно кивнул.
      -- И когда у них дети раскупоривались...
      -- Рождались, -- поправил Директор.
      -- Тогда, значит, они становились родителями, то есть не дети, конечно, а те, у кого... -- Бедный юноша смутился окончательно.
      -- Короче, -- резюмировал Директор, -- родителями назывались отец и мать.
      Гулко упали (трах! тарах!) в сконфуженную тишину эти ругательства, а в данном случае -- научные термины. 
.......................................................
      -- Отец мой!
      Слово это (ибо ругательство "отец" менее прямо, чем "мать", связанное с мерзким и аморальным актом деторождения, звучит не столь похабно, сколь попросту нанозно), комически-грязное это словцо разрядило атмосферу напряжения, ставшего уже невыносимым. Грянул хохот-рев, оглушительный и нескончаемый. "Отец мой" -- и кто же? Директор! Отец! О господи Фо-хо-хохо!.. Да это ж фантастика! Все новые, новые приступы, взрывы -- лица раскисли от хохота, слезы текут. Еще шесть пробирок спермы опрокинули. Отец мой!  

В борьбе с сексизмом Совет Европы склоняется к словам, нейтральным в гендерном отношении, и рекомендует всем своим 47 членам отказаться в официальном обращении от «сексистского языка», пишет немецкая Die Welt.
Поводом для появления подобного требования послужило обращение швейцарского депутата Дорис Штамп, которая потребовала, чтобы женщин больше не изображали «пассивными и второсортными существами, матерями или сексуальными объектами», цитирует издание InoPressa.

Отмечается, что Швейцария первой приступила к преобразованиям. В столичном Берне из официального обращения уже исчезли слова «мать» и «отец». Теперь они именуются только «родителями». 

Подробнее здесь. Немецкий оригинал здесь.

P.S. На всякий случай - исходный текст последнего абзаца правой колонки:
Und der Alpenstaat ist auch schon vorbildlich in der Umsetzung. In der Hauptstadt Bern werden grundsätzlich „geschlechtsabstrakte Personenbezeichnungen” bevorzugt. Im Klartext heißt das: „Flanierzone" statt „Fußgängerzone", „Elternteil” oder (seltener) „Elter“ statt „Vater” oder „Mutter”.
Наскоро сделанный перевод:
И Альпийская республика уже подает пример в преобразованиях. В столице Берне принципиально предпочитается "полуабстрактное" наименование людей. Пишут"полоса для прогуливающихся" вместо "полоса для пешеходов", "один из родителей" вместо "отец" или "мать".
Знатоки немецкого, чем Elternteil отличается от Elter?

P.P.S. Раз уж начали выяснять, что в первоисточнике - вот еще одна цитата:
Doris Stump verlangte nach einem Bericht der "Bild"-Zeitung wörtlich, dass Frauen nicht mehr „als passive und minderwertige Wesen, Mütter oder Sexualobjekte“ dargestellt werden sollten.
По сообщению газеты "Бильд" Дорис Штумп требует, чтобы женщины больше не представлялись „как пассивные и неполноценные существа, матери или сексуальные объекты“.

P.P.P.S. Да, и не принимайте всерьез творчество создателя заголовков в газете Die Welt. Совет Европы ничего, конечно, запрещать не хочет. Вот первый абзац статьи:
Der Rat in Straßburg will Sexismus bekämpfen und rät zu geschlechtsneutraler Sprache. Es gibt bizarre Ersatzvorschläge.
Приблизительный перевод:
Совет в Страсбурге хочет преодолеть дискриминацию по половому признаку и рекомендует нейтральную в гендерном смысле терминологию. Вносятся странные дополнительные предложения.
Вот одно из этих странных предложений и послужило поводом для поста.



(Добавить комментарий)


[info]iskatel@lj
2010-09-03 18:38 (ссылка)
О дивный новый мир !
---
Заметьте, какая говорящая фамилия у швейцарки.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]iad@lj
2010-09-04 02:47 (ссылка)
Которая? Штумп (из немецкого текста) или Штамп (из русского перевода)?

(Интересно, опечатка ли это или там сидел кто-то, кто не очень отличал немецкий от английского?)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2010-09-04 05:28 (ссылка)
Третий вариант - переводили не с оригинала, а с английского перевода.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]young_and_mad@lj
2010-09-03 18:41 (ссылка)
Эхъ, надеюсь не доживу до деления людей на сорта.

(Ответить)


[info]f_f@lj
2010-09-03 18:43 (ссылка)
Идиоты-с.

(Ответить)


[info]meshekskyi@lj
2010-09-03 19:06 (ссылка)
Где-то читал любопытный разбор оруэлловского "1984", в котором довольно убедительно доказывалось, что никаких намеков на СССР там нет, а есть чистейшей воды антиутопия на тему дальнейшей судьбы западной цивилизации.

Что ж, возможно...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2010-09-03 19:09 (ссылка)
На самом деле, думаю, и то, и другое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cema@lj
2010-09-03 22:30 (ссылка)
Конечно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra@lj
2010-09-03 19:37 (ссылка)
Там много военных/послевоенных английских реалий.

(Ответить) (Уровень выше)

Никаких намеков на СССР там действительно нет
[info]pardus_@lj
2010-09-04 04:58 (ссылка)
Эти произведения, в особенности «Властелин колец», порождены именно войной и послевоенной ситуацией и создавались на фоне кризиса западной цивилизации, который продолжался с 1914 по 1945 год (и продолжается и поныне). Не совсем ясно, почему сразу несколько английских авторов, лично вовлеченных в эту войну и испытывающих настоятельную потребность написать о ней, выбрали для своих целей именно жанр «фэнтэзи». Однако именно так они и поступили. Т.Г. Уайт, нейтралист, с его «Королем былого и грядущего», романом, который писался примерно в то же время, что и «Властелин колец», то есть когда nationibus diro in bello certantibus («когда народы сшиблись в военной схватке»), и который был опубликован в 1958 году, через четыре года после толкиновской книги. Уильям Голдинг, морской офицер, с его «Повелителем мух», вышедшим в 1954 году, тогда же, когда и «Властелин колец» (впоследствии Голдинг выпустил еще вдобавок свою повесть-притчу о расе нечеловеков, под названием «Наследники» (1955)); Джорж Оруэлл, которому прострелили в Испании шею, с его притчей-аллегорией «Ферма животных» (1945), а затем романом «Восемьдесят четвертый» (1949). Совершенно очевидно, что всех этих авторов – о чем они и сами заявляли – интересовала именно природа зла, поскольку они считали, что в нашу эпоху природа зла изменилась и люди узнали о зле кое-что доселе неизвестное.
Том А. Шиппи «Дорога в Средьземье» с.538


Молодые люди, которые читали книгу сейчас, смеются в лицо, когда им говоришь, что там намеки о СССР и выражают сомнение в умственной полноценности лиц, выдвигавших такие предположения.

Несколько лет был какой-то юбилей Оруэлла и те статьи, что я читал в оранжевой прессе не додумались о связи "1984" с СССР - журналисты были молодые и такого "знания" не получили"

Недавно вышли книги Кори Доктороу "Младший брат" и Бен Элтон "Слепая вера". Обе отталкиваются явным образом от "1984" (в тексте и аннотациях). Хе-хе, и никакой связи с СССР. Запад, только Запад.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Никаких намеков на СССР там действительно нет
[info]vadim_i_z@lj
2010-09-04 05:26 (ссылка)
Это так, но - хотел того Оруэлл или не хотел - очень многое и нами узнается. Министерство Правды, например.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Никаких намеков на СССР там действительно нет
[info]pardus_@lj
2010-09-04 05:47 (ссылка)
Это псевдо узнавание. Я и тогда воспринимал только "Ферму" как аллегорию развития социалистической идеологии, а вот "1984" у меня никак к СССР не клеилась. В любой книге при желании можна найти намеки на что угодно.

А вот, "двоемыслие" - это типично западное изобретение. Если бы СССР освоил методы манипулирования сознанием вместо пропаганды, то мы и сейчас бы там жили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Никаких намеков на СССР там действительно нет
[info]vadim_i_z@lj
2010-09-04 05:58 (ссылка)
"Ферму" как аллегорию развития социалистической идеологии
Кстати, лучший перевод названия этой повести сделан украинцем: "Колгосп тварин".

Нет, исправление прошлого - это откровенно наше. Был у нас том БСЭ с непропорционально огромной статьей про Берингов пролив (знаете, наверное, эту историю?). Фотографии обрезанные или отретушированные.

М.Ардов:

Это заседание [комиссии по литературному наследию Ахматовой - В.З.] проходило в Ленинграде в феврале, если мне не изменяет память, 1967 года. Там мне особенно запомнился Виктор Максимович Жирмунский. Он говорил:

— Я могу сообщить присутствующим, что мною уже подготовлен текст сборника Ахматовой для большой серии “Библиотеки поэта”. Но тут возникает проблема: кто напишет к этому сборнику предисловие? Я не могу написать: “В 1910 году Ахматова вышла замуж за поэта, фамилия которого не сохранилась”. Я таких предисловий писать не умею, и учиться этому мне поздно...

(Тут надобно добавить, что в те годы запрещалось всякое упоминание в печати имени Н. С. Гумилева.)


Чем не нелицо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Никаких намеков на СССР там действительно нет
[info]pardus_@lj
2010-09-04 06:14 (ссылка)
Двоемыслие и справление прошлого - это совершенно разные вещи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Никаких намеков на СССР там действительно нет
[info]vadim_i_z@lj
2010-09-04 06:17 (ссылка)
А я про двоемыслие ничего в предыдущем комментарии не говорил. Я про другое из того же романа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Никаких намеков на СССР там действительно нет
[info]pardus_@lj
2010-09-04 06:23 (ссылка)
Исправление летописей практиковал еще Иоанн Грозный. Не думаю, что он первый и что ближе к Атлантике никто до этого не додумался. :)

Я писал о двоемыслии и вы ответили на эту реплику изменением прошлого :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Никаких намеков на СССР там действительно нет
[info]vadim_i_z@lj
2010-09-04 06:31 (ссылка)
Э, нет! Вы писали: "1984" у меня никак к СССР не клеилась. В любой книге при желании можна найти намеки на что угодно.
Вот на это я и ответил.
Ближе к Атлантике тоже правили, конечно, но, мягко говоря, в меньших масштабах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Никаких намеков на СССР там действительно нет
[info]pardus_@lj
2010-09-04 09:11 (ссылка)
Пардон, отлучался на Петровку.

Понятно :)
Я воспринял это именно как реакцию на двоемыслие.

Скажу так, что я всегда воспринамал официальное только как только лишь один из источников информации. Меня в детсве и юности окружали люди (разные), которые участвовали в Первой и Второй мировой, гражданской, революции, гражданской украинской (на Зап. Украине), пережили Голодомор, репресии и проч. В семейном (клановом) общении об этом откровенно и свободно говорилось. Разъяснялось, если спрашивал.

Было достаточно книг в домашних библиотеках, с разных времен, в которых, естественно были разные трактовки событий, резко отличные от официоза.

Более того, уже будучи молодым научным сотрудником, обнаружил, что многие книги, которые окружающие считают запрещенными и изъятыми (напр. история Украины Грушеского) имеются в ЦНБ Украины. Существовало специальное издание для лекторов ЦК КПСС (еженедельное типа Аргументы и факты как маленькая бумажная книжечка) с обзором и цитатами (без комментариев) важнейших западных СМИ. Там уж такое часто было несоответствие с официозом. При желании его можна было доставать с опозданием на месяц -полтора. Плюс работая на "оборонку" всегда имеешь доступ к закрытой неофициальной информации посредством окружающих тебя людей.

При желании в СССР можна было получать альтернативную информацию, причем без всяких "голосов".

Так что никаких намеков я не обнаружил :)
Официальное и настоящее для меня никогда не были идентичными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Никаких намеков на СССР там действительно нет
[info]vadim_i_z@lj
2010-09-04 09:26 (ссылка)
Для меня тоже - но у Оруэлла-то речь идет как раз о правке официальной информации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Никаких намеков на СССР там действительно нет
[info]pardus_@lj
2010-09-04 09:33 (ссылка)

При практически полном отсусутсвии любой другой!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Никаких намеков на СССР там действительно нет
[info]vadim_i_z@lj
2010-09-04 13:03 (ссылка)
Так сами же говорите о бюллетенях для начальства и прочем. Плюс, конечно же, вражеские голоса.
Кто хотел, тот знал. И Гумилева тоже. Но официально его как бы не было (при том что конкретно Гумилев формально запрещен не был - просто не упоминался).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Никаких намеков на СССР там действительно нет
[info]pardus_@lj
2010-09-04 15:10 (ссылка)
Я имел в виду, что в мире "1984" отсутствует другая информация

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Никаких намеков на СССР там действительно нет
[info]vadim_i_z@lj
2010-09-04 05:37 (ссылка)
Молодые люди, которые читали книгу сейчас, смеются в лицо, когда им говоришь, что там намеки о СССР и выражают сомнение в умственной полноценности лиц, выдвигавших такие предположения.
Кстати, на удивление много молодых людей, считающих, что в СССР был истинный рай. Любопытный феномен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Никаких намеков на СССР там действительно нет
[info]pardus_@lj
2010-09-04 05:42 (ссылка)
Я сейча гораздо чаще объясняю студентам, что СССР не рай, чем рпровергаю клевету на него.

Здесь совершенно понятно - окружающая действительность очень уж из вторичного продукта построена.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]guamoka@lj
2010-09-03 19:27 (ссылка)
Офторитетный источник. "И не выиграл, а проиграл." :-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2010-09-03 19:43 (ссылка)
А какие еще версии есть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]guamoka@lj
2010-09-04 07:04 (ссылка)
Вот теперь "сотА". А то ни одной прямой ссылке в статье не было.
ЗЫ. Поиском пользоваться умею. А вот с ленью- проблемы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra@lj
2010-09-03 19:38 (ссылка)
Так Хаксли сам в 50-е разразился статьей, где сравнивал то, что тогда понаписал и то что имеется: http://www.huxley.net/bnw-revisited/index.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2010-09-03 19:42 (ссылка)
Спасибо, посмотрю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2010-09-03 20:25 (ссылка)
Надо сказать, что в данной новости еще и 1984 изрядно присутствует - основная идея Newspeak в чем-то таком и состоит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]d_white1967@lj
2010-09-03 20:23 (ссылка)
Этому бреду уже чуть не два месяца как. Сказала идиотка, журналюга напечатал, ещё десяток его коллег разнесли по городам и весям..
Да, там есть свои жириновские тоже; примем это как данность и будем и далее жить со словами "папа", "мама", ну и со словом "хуй" тоже :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]v_a_sergin@lj
2010-09-03 23:25 (ссылка)
Относительно последнего слова наверное все слышали:
http://www.uralweb.ru/news/n363484.html
Говорят уже было официальное опровержение, но я его ещё не видел

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]d_white1967@lj
2010-09-03 23:27 (ссылка)
Было, было.
Так что он с нами, хи-хи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]v_a_sergin@lj
2010-09-04 04:51 (ссылка)
Если не трудно, поделитесь ссылочкой на опровержение

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vadim_i_z@lj
2010-09-04 05:19 (ссылка)
Ваша ссылка этот странный слух скорее подтверждает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vadim_i_z@lj
2010-09-04 05:27 (ссылка)
Понятно, что идиотка, понятно, что не весь Евросовет... но уж больно хорошо на текст ложится.
Да ведь и сказала она такое, что уж тут.

(Ответить) (Уровень выше)

мама-папа
(Анонимно)
2010-09-04 07:27 (ссылка)
ПЕРВОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ В ТЕМУ,А ВТОРОЕ...ОЧЕНЬ НАДЕЮСЬ,ЧТО ТЕ СЛОВА,О КОТОРЫХ ИДЁТ РЕЧЬ,АВТОР ПОСТАВИЛ В ОДИН РЯД СЛУЧАЙНО...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: мама-папа
[info]vadim_i_z@lj
2010-09-04 07:30 (ссылка)
Речь о том, что последнее слово тоже якобы пытались запретить.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: мама-папа
(Анонимно)
2010-09-04 07:43 (ссылка)
если можно-переставьте,пожалуйста,моё сообщение о первом и втором предложениях.после того,где говорится о словах "мама",папа" и "х.."....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: мама-папа
[info]vadim_i_z@lj
2010-09-04 08:33 (ссылка)
Я могу только скрывать не свои комментарии или удалять их, но не могу переставлять или редактировать.

(Ответить) (Уровень выше)

вообще-то
[info]a_shen@lj
2010-09-04 02:24 (ссылка)
немецкий текст про другое (хотя и он довольно бессвязен) - по-моему, не стоит воспроизводить глупости из "инопрессы" без комментариев

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: вообще-то
[info]vadim_i_z@lj
2010-09-04 05:23 (ссылка)
Не дословно, но смысл примерно тот же.
Я понимаю, что ссылка на весь "Европейский Совет" - сильный перебор...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

немного неловко
[info]a_shen@lj
2010-09-04 06:02 (ссылка)
это объяснять подробно, но вообще-то речь идёт о том, что различные слова (названия профессий, или должностей) по историческим причинам имеют некоторый "грамматический род" (и даже более чем грамматический), их употребление в современной обстановке вызывает сложности. Скажем, надо ли говорить "врачиха", "женщина-врач" или считать слово "врач" нейтральным, применимым независимо от пола? Или, скажем, "медсестра" или "нянечка" в больнице - следует ли их использовать, когда речь идёт о мужчине (или надо говорить, скажем, "медбрат"). И Ахматова - она русский поэт, или русская поэтесса? Не говоря уже о машинистах и машинистках.

Если прочитать немецкий текст, особенно примеры, то видно, что там предлагаются некоторые нейтральные слова, предлагаемые как замена подобных выражений. Можно считать это неудачным насилием над языком. Можно даже считать, что распространение женщин в традиционно мужских профессиях и наоборот - есть зло, и надо стараться вернуться к историческим практикам (Kirche - Kuche - Kinder и пр.). Но когда всякие недоумки гыгыкают, даже не поняв, о чём идёт речь (см. некоторые комментарии в Вашей записи), стыдно это читать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: немного неловко
[info]vadim_i_z@lj
2010-09-04 06:15 (ссылка)
Тем не менее: Und der Alpenstaat ist auch schon vorbildlich in der Umsetzung. In der Hauptstadt Bern werden grundsätzlich „geschlechtsabstrakte Personenbezeichnungen” bevorzugt. Im Klartext heißt das: „Flanierzone" statt „Fußgängerzone", „Elternteil” oder (seltener) „Elter“ statt „Vater” oder „Mutter”.
Так что речь идет не только о профессиях. Как там у Стругацких - "молодая пешеход побежал на переход"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: немного неловко
[info]a_shen@lj
2010-09-04 07:45 (ссылка)
да, не только о профессиях, но и о разных жизненных ситуациях, где "грамматический род" сталкивается с "жизненным" - но всё же основная проблема возникается именно из-за изменения жизни, которая сталкивается с инерцией языка. К этому столкновению можно относиться по-разному, но (IMHO) не стоит серьёзное обсуждение заменять натужным юмором в стиле Максима Соколова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: немного неловко
[info]vadim_i_z@lj
2010-09-04 08:36 (ссылка)
"Поэт" или "поэтесса" можно обсуждать всерьез, но замену "матери" и "отца" "одним из родителей" мне всерьез воспринимать непросто. В юридическом тексте - да, но в обычном...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы серьёзно
[info]a_shen@lj
2010-09-04 09:24 (ссылка)
полагаете, что кто-то в Европейском союзе (да ещё на законодательном уровне) собирается рекомендовать такую замену?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы серьёзно
[info]vadim_i_z@lj
2010-09-04 09:30 (ссылка)
Я уже написал в каком-то из соседних комментариев, что Европейский Совет тут, конечно, ни при чем - с этим к бильдовским мастерам сотворения заголовков.. Но то, что пишет Дорис Штумп (см. P.P.S. к посту), в лучшем случае наивно, а в худшем - глупо. Понимаю, что намерения у нее благие, но результата она может добиться, боюсь, прямо противоположного.

Ухожу в офлайн, вернусь вечером...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

я бы не стал
[info]a_shen@lj
2010-09-04 09:40 (ссылка)
на основании одной фразы судить о намерениях и тем более результатах - полагаю, что в основном таковые состоят в обильных (и в основном нелепых) комментариях на русском языке...

См. комментарий от местного жителя: http://users.livejournal.com/vba_/176785.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я бы не стал
[info]vadim_i_z@lj
2010-09-04 13:05 (ссылка)
Да понимаю я, что она не собирается запрещать слово "мать"! Я же о другом - о феминизме, если угодно, о политкорректности, постепенно доводимой до абсурда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

отношение к самым разным
[info]a_shen@lj
2010-09-04 13:36 (ссылка)
явлениям, которые называют "феминизмом", может быть разное, и их вполне можно содержательно обсуждать (как и разные проявления "политкорректности" с их положительными и отрицательными сторонами - кстати, это скорее уж про США, чем про Европу) - но "информационный повод" тут основан просто на недоразумении и шуме из ничего

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: отношение к самым разным
[info]vadim_i_z@lj
2010-09-04 14:17 (ссылка)
С этим не спорю.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: отношение к самым разным
[info]vadim_i_z@lj
2010-09-04 14:28 (ссылка)
Ясности ради сделал еще и P.P.P.S.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: немного неловко
(Анонимно)
2010-09-04 07:37 (ссылка)
Абсолютно согласна с мнением о том,что для простого человеческого прочтения очень многим умникам не хватает элементарных знаний на уровне средней школы!!!Что касается профессий,то это (моё личное мнение,никого не хрчу оскорбить)страх мужчин,уже отдавших приоритетное правление во многих областях,женщинам! А что касается глупцов и недоумков,то их в обоих полах хватала всегда и везде!!!Ничего тут не попишешь!...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_alena_@lj
2010-09-04 03:39 (ссылка)
в детстве эта книга нравилась)

во многих книгах такие "предвидения" попадаются. но это же надо найти цитату, сравнить с текущими событиями.

поделитесь секретом, как вы время растягиваете?))))



(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2010-09-04 05:30 (ссылка)
Храню три с лишним гигабайта книг на диске. Поиск перестает быть проблемой.
А этот диалог я запомнил после первого прочтения...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kohomologie@lj
2010-09-04 06:58 (ссылка)
Duden Universal и Лингво говорят, что Elternteil — общеупотребительное, а Elter — профессиональный термин (биологов и юристов).

(Ответить)


[info]malinxi@lj
2010-09-04 07:50 (ссылка)
Дискредитация кровнородственных отношений -- общее место в антиутопиях чуть ли не с рубежа XIX--ХХ вв.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2010-09-04 08:37 (ссылка)
Да и раньше, пожалуй. Воспитание в коммуне и все такое.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]guamoka@lj
2010-09-04 07:56 (ссылка)
Ну, вот я, собственно, об этом и говорил.

http://aneta-spb.livejournal.com/1470169.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2010-09-04 08:45 (ссылка)
Спасибо. Попытался оставить там такой комментарий:

Совет Европы тут, конечно, ни при чем, но в обсуждаемой статье я что-то не нашел упоминания о гомосексуальных парах. См. цитату и ссылку на статью здесь: http://vadim-i-z.livejournal.com/2612810.html.
Дорис Штумп требует, по сообщению газеты "Бильд", чтобы женщины больше не представлялись „как пассивные и неполноценные существа, матери или сексуальные объекты“.

Увы, комментирование нефрендами там запрещено. Вам - можно, мне нельзя...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]guamoka@lj
2010-09-04 11:18 (ссылка)
Так зафрендите. И вас, я полагаю, зафрендят. И за такой комментарий не отфрендят:-) Мне тоже интересно, откуда ноги растут. По-немецки, к сожалению, не читаю так хорошо, чтобы почти каждое слово не смотреть в словаре. Хотя, да, про гомосексуальные пары там не упоминается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2010-09-04 13:19 (ссылка)
Не уверен, что мне хочется читать журнал, автор которого дико усложняет возможность комментирования (см. там верхний пост). Это ведь признак...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mit_ra@lj
2010-09-04 08:58 (ссылка)
Я тоже сразу вспомнила Хаксли: уж очень напрашивается аналогия!

(Ответить)


[info]vasily_sergeev@lj
2010-09-04 14:42 (ссылка)
Собсно, я особой разницы в трактовках не увидел. Вопрос этот для них актуален, и этим уже почти все сказано. Независимо от того, какое решение они в Страсбурге примут - оно все равно будет только рекомендательным, то есть парламенты бывших европейских стран должны будут еще его ратифицировать :).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kelpai@lj
2010-09-06 06:02 (ссылка)
Ээээээ
никто не видит разницы между употреблением гендерно-специфических слов в обиходе и в официальных ситуациях?

В США никто кажись не запрещал, благо грамматической категории рода в английском особо нету, но уже очень давно в официальных ситуациях используются слова parent\ legal guardian, и все живы.
Кстате, если отбросить радикальность госпожи Штумп, такое именование защищает несколько категорий населения, которые ухаживают за детьми, причем гомосексуальные пары тут даже не на первом месте по степени распространения: есть еще родители-одиночки, бабушки и дедушки, воспитывающие внуков без непосредственных родителей, усыновители, "вторые" памы-мамы в семьях после развода..
Если придумать одно политкорректное и короткое слово для обозначения всех этих подвидов родителей, это что, повод называть эту инициативу "идиотской"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2010-09-06 06:07 (ссылка)
Одно дело - использовать новые термины вместе со старыми, совсем другое - вместо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kelpai@lj
2010-09-06 06:20 (ссылка)
в официальной терминологии не бывает "вместо".
Сколько я читала документов ЕС и США, там четко прослеживается тактика:
если речь идет обо всех "видах" родителей - просто parent, если какая-то норма или уточнение касается конкретного "вида" - уточняют без стыдливости.
К этому же:
вы слышали\читали милицейские сводки наши?
Степень канцеляризма там зашкаливает, водителя никогда не назовут "пьяным", только "находившимся в нетрезвом состоянии", никаких "аварий", только "ДТП", никаких "гаишник задержал", только "сотрудниками ГАИ было проведено задержание", каждая фраза сводки содержит как минимум один штамп из официальной лексики.
И все, опять же, живы и никто не клеймит позором.
Мне кажется, что большинство возгласов "Идиоты!" связано с недопониманием сути проблемы официальных названий, все сразу видят как "у них там" "феминистки" "режут яйца мужикам" за "непонятные женские права", хотя по факту речь идет просто о стандартизации официальных документов, не более чем "ранее осУжденный" и "по факту запроса было совершен запрос"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2010-09-06 06:25 (ссылка)
А борьба с Fußganger'ами и Fußgangerin'ами Вам идиотской не кажется?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kelpai@lj
2010-09-06 06:32 (ссылка)
нет
А почему она должна казаться мне идиотской?
Я с другой стороны задам вопрос:
а вам не кажется идиотским, что дорожкой пользуются мужчины и женщины, а написано - что она для пешеходов мужского пола?
В качестве примера:
Учительница Василий Петрович.
Как-то режет слух...
А вот Учитель Мария Денисовна - вполне себе ок.
Так односторонне работает привычка.
Да, мы еще не дошли до стадии, когда женщины получили столько прав,что поражение даже в мельчайших социальных ролях и упоминаниях начинают бесить, да и русский язык с очень выраженной категорией рода не способствует..
Но это не повод клеймить тех, кто до этого уже дошел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2010-09-06 06:41 (ссылка)
Если бы это слово было придумано сегодня - да. Но оно появилось много-много лет назад.
Я атеист, но меня совершенно не коробит "спасибо" и, произнося это слово, я не вкладываю в него тот смысл, который был заложен в давние-давние годы. "Заиграно", как говорили в дворовом футболе времен моего детства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kelpai@lj
2010-09-06 07:00 (ссылка)
Я согласна с вами в том, что слова имеют корни, но в то же время ведь слова - это отражение реальности, а в реальности получается, что в те времена, когда было "заиграно" слово Fussganger женщины не считались за отдельную человеческую единицу. Ну, это было. Ну, это ведь прошло, правда?
Запрет на возможность голосовать когда-то аргументировался точно так же: так всегда было.
Поменяли, вроде все довольны :)
Нас игра в слова удивляет потому, что мы живем в эпоху уже "свершившихся свершений" и слова кажутся нам неочевидными мелочами.
А нашим внукам дикой будет казаться попытка назвать что-то гендерно-конкретным образом, потому что уважение к гражданину будет оторвано от гендерной роли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2010-09-06 07:19 (ссылка)
Запрет (точнее, отсутствие права) голосовать - это юридическая норма, которую, естественно, следовало отменить. Но язык никакими законами не изменишь. Орфографию да, но лексику...
Страшный вопрос задам: а Вам понравилось бы, если бы Вас назвали "пешеходкой" или "пешеходицей"? Ну не по-русски это...
Бороться надо с реальной дискриминацией, а не со словами. Хотя последнее, конечно, проще - кто бы знал эту Дорис Штумп, если бы не это предложение?

(Ответить) (Уровень выше)