Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет vadim_i_z ([info]vadim_i_z)
@ 2014-06-10 22:36:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Вопрос филологам
     Недалеко от Минска есть железнодорожная станция, которая первоначально, сто лет назад, носила имя своего основателя: платформа Здановича. Потом станция и возникший вокруг нее поселок стали именоваться Здановичи, это понятно, но в пятидесятые-шестидесятые годы топоним трансформировался в Ждановичи.
     Каким языковым законом можно это объяснить?
    Upd Расположенный на этой же железнодорожной линии город Злобин после вхождения в состав Российской империи стал именоваться Жлобин. Может, тут какие-то нюансы на стыке польского и белорусского/русского языков?


(Добавить комментарий)


[info]lianina_minsk@lj
2014-06-10 16:51 (ссылка)
Интересно.. Спрошу у сотрудницы... Она же тоже Зданович...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2014-06-12 15:24 (ссылка)
http://news.tut.by/society/402949.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lianina_minsk@lj
2014-06-12 16:35 (ссылка)
Чрезвычайно интересные сведения. Благодарю Вас!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]obormotkina@lj
2014-06-10 17:08 (ссылка)
Народная этимология?
"Ждановичи" можно связать во-первых, с глаголом "ждать" (а на станции ждут), а во-вторых, с фамилией Жданова, по которой тогда именовалась куча объектов

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2014-06-10 17:40 (ссылка)
Там такая маленькая станция тогда была, что на ней не очень-то ждали :-)
В честь Жданова назвали бы иначе: Ждановка или что-то типа того.
Мне кажется, тут что-то с удобством произношения может быть связано, нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]obormotkina@lj
2014-06-10 17:48 (ссылка)
возможно, но я совершенно не разбираюсь в белорусской фонетике, поэтому ничего определённого сказать не могу...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2014-06-12 15:25 (ссылка)
Вот итог: http://news.tut.by/society/402949.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mit_ra@lj
2014-06-10 17:19 (ссылка)
Вообще, явление, схожее с палатализацией (если бы речь шла об изменении в большем историческом промежутке).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vitaly68@lj
2014-06-10 17:29 (ссылка)
Увы, нет ни одного другого примера аналогичной "палатализации" :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mit_ra@lj
2014-06-10 17:40 (ссылка)
А как же чередование з/ж?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitaly68@lj
2014-06-11 01:27 (ссылка)
Посмотрел сейчас в википедии. "Палатализации в славянских языках также подверглись зубные [t], [d], [s], [z] в некоторых морфемах перед [j], который в дальнейшем был утрачен. В современном русском языке результаты переднеязычной палатализации сохранились в виде морфологических чередований «т-ч», «д-ж», «с-ш» и «з-ж»: лететь — лечу, сидеть — сижу, писать — пишу, лизать — лижу". Не наш случай :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mit_ra@lj
2014-06-11 05:23 (ссылка)
Ну вот :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vadim_i_z@lj
2014-06-10 17:43 (ссылка)
Злобин ==> Жлобин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitaly68@lj
2014-06-11 01:32 (ссылка)
Спасибо. Хотя, один раз — случайность, два — совпадение :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zaprudski@lj
2014-06-10 17:31 (ссылка)
ніякім.

папярэдне магу падумаць, што ў 50-я высветлілася, што Здановіч а) быў ворагам савецкай улады

б) што папраўдзе ён быў Ждановіч.

Магчыма, таксама, што нехта разумны дапільнаваў, што Здановічы могуць выклікаць алюзію да кепскага слова "здань" -- прывід, міраж

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2014-06-10 17:38 (ссылка)
Спасибо.
а) насколько я знаю, нет (тем более, что умер он в 1915 году).
б) точно нет.
Что до "зданi", то неблагозвучные имена заменяли тогда на всякие Вишнёвки и Первомайки, а не меняли одну букву.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zaprudski@lj
2014-06-10 17:53 (ссылка)
адказ а) быў трохі жартоўны і азначаў прыблізна "быў фігурай, якая не ўяўляла цікавасці для тагачаснага савецкага ідэалагічнага пантэону". Выказанае вышэй меркаванне пра магчымую новую сувязь з Жданавым можа быць верагодным.

адказ б) -- "змушаны", выкліканы пошукам змены "з" на "ж". Яна магла ўзнікнуць пры трансфармацыі з адной графікі ў іншую, параўн. zdan -- ždan. Праўда, тут хутчэй "ж" магло даць "з", а не наадварот. Згодзен, гэта нявартая версія.

P. S. Я цяпер чытаю "Нашу ніву" (1906-1915) і па-мойму сустракаў там наш тапонім -- напісаны як Ждановічы. На жаль, не зафіксаваў дакладна...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2014-06-10 17:59 (ссылка)
Боюсь, что Здановича тогда мало кто помнил.
Зданович умер в 1915 году и был в Минске хорошо известен - вряд ли перепутали бы. Тем более, что в официальных документах того времени (в расписаниях поездов) - через "З".
Но, если попадется Зданович, буду признателен за ссылку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zaprudski@lj
2014-06-10 18:09 (ссылка)
Паколькі гэта перайменаванне 50--60-х, як пішаце, то спачатку яго можна разглядаць найперш у кантэксце гэтага часу. Новая сувязь са Жданавым выглядае верагоднай.

Вось яшчэ "новая" сувязь (нарадзіўся ў Мінску і рэабілітаваны ў 1956)

http://be-x-old.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BB%D0%B0%D1%80%D1%8B%D1%8F%D0%BD_%D0%96%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%96%D1%87

але ў праўдападобнасць такой версіі сам не веру.

уласна моўных падстаў для такой замены няма

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2014-06-10 18:22 (ссылка)
Так в том-то и штука, что не было переименования! Само переименовалось. Жучкевич в словаре в преамбуле к списку переименований пишет: Изменения в написании (типа Здановичево - Ждановичи) не показаны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zaprudski@lj
2014-06-10 18:36 (ссылка)
калі ўжо няма сувязі з ІМЕНЕМ чалавека, у ІМЯ якого станцыя названа, гэта, выглядае, такі перайменаванне

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2014-06-11 02:38 (ссылка)
Переименование - это всегда результат какого-то административного решения. А здесь, судя по разнобою, такого не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]2211103@lj
2014-06-11 10:38 (ссылка)
А названия почтового отделения, телеграфа, ж/д станции, печати организаций? Сомнительно, чтоб без административного решения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2014-06-11 14:00 (ссылка)
Судя по тому, что я читал об этом, замена буквы началась с 1945 года. Это означает, что все печати и названия создавались заново.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vadim_i_z@lj
2014-06-27 04:38 (ссылка)
"Спутник по Минской губернии" 1889 года:
Image
(это его родители). Но в остальных местах - только через "З".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]n1e@lj
2014-06-10 17:49 (ссылка)
Возможно, это связано с написанием Ź и Ż по-польски и транскрипцией названия на русский/белорусский языки.
При передаче польских имён и названий по-
русски многие особенности произношения не
учитываются: так, указанные выше Ć, Ś, Ź
передаются не шипящими Ч, Ш, Ж, а
свистящими Ц, С, З
(c) wiki

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2014-06-10 18:00 (ссылка)
Пока это наиболее вероятный для меня вариант ответа. Но в 1910-1945 годах по-русски прекрасно писали через "З".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]0thers@lj
2014-06-10 18:25 (ссылка)
А в начале 50-ых ревизию орфографии, как в русском, не проводили?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2014-06-10 18:28 (ссылка)
Нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]n1e@lj
2014-06-10 18:38 (ссылка)
Все подробные межвоенные карты, которые я видел, были сделаны на базе дореволюционных. А судя по польским названиям этих мест (Żdanowicze и Żłobin), версия с русской транскрипции действительно самая правдоподобная. А потом некоторые ошибки в названиях на картах исправили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zaprudski@lj
2014-06-10 18:43 (ссылка)
і гэта правільны адказ! :)

праўда, незразумела, прычым тут рэальны Здановіч, з якога гэта гаворка пачалася

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2014-06-11 02:40 (ссылка)
Вот именно. Похоже, аналогия сработала.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vadim_i_z@lj
2014-06-11 02:39 (ссылка)
Проблема в том, что Ждановичи никогда не находились "под Польшей".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]n1e@lj
2014-06-11 05:00 (ссылка)
Немного порассуждаю в защиту своей версии :)
Вспомните на каких языках были вывески в Минске до революции? Польский, русский и идиш. И какие языки были официальными в БССР до 1938 года? Значительного обмена населением, как после WWII, не было. По обе стороны польско-советской границы жили примерно одни и те же национальности и конфессии: в городах с большего поляки, евреи и русские, в местечках белорусы, евреи и поляки, в деревнях православные белорусы и белорусы-католики (поляки). Хатынь, к примеру, была католической ("польской") вёской, а Новый Свержень под Столбцами — православной (белорусской). Социальные и, как следствие, этнические сдвиги в структуре населения (приток белорусов в города и их белорусизация) произошли гораздо позже, чем составлялись карты...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2014-06-11 13:58 (ссылка)
Оно так, но история "платформы Здановича" к началу войны насчитывала всего три десятилетия. Подозреваю, что население там было преимущественно пришлое.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]malpa@lj
2014-06-10 19:18 (ссылка)
Ну, по-польски-то он точно всегда был Жлобин
http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%BB%C5%82obin_%28miasto%29

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2014-06-11 02:41 (ссылка)
Да. Но мы-то здесь обсуждаем белорусско-русскую версию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malpa@lj
2014-06-11 05:25 (ссылка)
Ой, извините.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zaprudski@lj
2014-06-11 17:20 (ссылка)
Выглядае, што польская і беларуская назвы, з аднаго боку, і руская, з другога, знаходзіліся ў "паралельных сусветах". "Праблема" была толькі ў рускага наймення.

Ці можаце даць спасылку на "платформу Здановича"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2014-06-11 17:30 (ссылка)
Дам во всех подробностях, когда текст опубликуют (надеюсь, в ближайшие дни).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vadim_i_z@lj
2014-06-12 15:26 (ссылка)
Теперь могу: http://news.tut.by/society/402949.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vitaly68@lj
2014-06-11 07:45 (ссылка)
И ещё информация к размышлению. В Беларуси четверо Жданович (в Гродненской, Минской и Могилёвской областях), а также Жданки, Ждановка, Жданово и двое Жданов. Зданович же и иже с ними нет ни одних. Есть, кстати, одна Злобовщина.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2014-06-12 15:26 (ссылка)
Спасибо, эта идея пригодилась: http://news.tut.by/society/402949.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitaly68@lj
2014-06-12 15:36 (ссылка)
Хорошая статья, спасибо! Но где Вы нашли 30 населенных пунктов, название которых содержит основу "Ждан"? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2014-06-12 16:02 (ссылка)
Это ляп. Сейчас попробуем исправить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]incopolis@lj
2014-06-12 06:25 (ссылка)
На подробнейшей карте Минска 1964 - еще Здановичи.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2014-06-12 12:19 (ссылка)
А я в неё и не заглянул!
Там ещё интереснее: поселок Ждановичи, а станция Здановичи. Послал исправление вдогонку, может, успеют добавить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]incopolis@lj
2014-06-12 15:16 (ссылка)
Ага, и пионерлагерь Ждановичи.
На американской карте 1958 года написано Stantsiya Zdanovichi, но при этом заглавную букву Z пересекает черная тропинка, и получается как будто Źdanovichi, хотя на американских картах должны быть только буквы английского алфавита. Переходный тип! :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2014-06-12 15:24 (ссылка)
а американских картах должны быть только буквы английского алфавита
Нет, названия на латинице воспроизводятся буквально, так что, если они с польского передирали, то имели право.
Ну вот, вышла заметка: http://news.tut.by/society/402949.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]incopolis@lj
2014-06-12 15:30 (ссылка)
Глянул наугад несколько этих американских карт (AMS) 1958 года западной части БССР - нет, везде буквы только английского алфавита.

Также посмотрел Справочник Милиционера 1963 года, сделал сравнение со страничкой справочника из вашей статьи.

ВОДОХРАНИЛИЩЕ
Заславское - Пос. Здановичи, 3-23-03

ЛОДОЧНЫЕ СТАНЦИИ
При Минском озере - ул. Прогрессивная
При водохранилище - пос. Здановичи

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2014-06-12 15:54 (ссылка)
Примерно то же самое...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]incopolis@lj
2014-06-12 15:55 (ссылка)
Исходя из этого справочника и из карты, можно предположить, что самопереименование произошло в 1963-1964 годах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2014-06-12 16:30 (ссылка)
Вот книга 1961 года, в которой упоминаются Ждановичи (http://books.google.by/books?id=8ycLAAAAMAAJ&q=%D0%96%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87%D0%B8&dq=%D0%96%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87%D0%B8&hl=ru&sa=X&ei=QP-ZU5qqI-jmywPEkoDgAQ&redir_esc=y).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vadim_i_z@lj
2014-06-12 16:35 (ссылка)
Или вот, "Огонек" за январь 1962:
Image
В общем, надо искать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]incopolis@lj
2014-06-12 15:18 (ссылка)
Включили. Добавили :)

(Ответить) (Уровень выше)