webpadre: Ну вот, вчера смотрели ток-шоу про поместность

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Евхаристическая община vs приход

mikhail_zeleny@lj
2006-12-26 11:09 (ссылка)

Я священник и причащаюсь на каждой службе вот уже 9 лет. Мне это совершенно не в тягость я без этого уже жить не могу.

Тут ключевая вещь - служение. Служение священника - его предстояние в евхаристическом собрании. А что есть церковное служение мирянина? Говорить "мы служили", как это кочетковцы говорят про свое участие в Литургии, я не могу - чувствуется фальшь какая-то. А что тогда? Непонятно...

Я никого не принуждаю причащаться на каждой литургии, но об этом проповедую. Принуждения не должно быть, не должно быть правила обязательного причащения, но должно всё исходить из сердца. И сердце свое надо созидать , что бы была внутренняя тяга к причащению.

С тем, что Вы говорите, можно согласиться - принуждать, как это у Кочекова было, не надо, но побуждать, призывать - надо. Я и сам, если честно, чувствствую некий дискомфорт, когда стою за Литургией, но не причащаюсь (сказывается кочетковское воспитание), поэтому стараюсь все-таки причащаться, если уж пришел на Литургию с самого начала. Другое дело, что у меня не получается каждую неделю на Литургии быть: то жену отпускаю в храм, а сам с детьми сижу, то мы детей ведем причащать в ближайший к дому храм и приходим к Отче наш, ну максимум к Верую... Придя так поздно, я себе позволить причаститься просто не могу...

Кстати - а как у Вас в приходе с исповедью дело обстоит, если много причастников? Как Вы справляетесь?

Я уверен, что непонимание евхаристической жизни лежит прежде всего в недостатке любви ко Христу. Как будто опять высокие слова, часто мы не видем во Христе просто Человека, мы не думаем о Христе как о Человеке, а потому и не знаем как его любить. У нас нет такого опыта. Всякая любовь стремится к соединению. И если мы во Христе разглядим Человека не отрицая конечно того, что это Бог. И что этот Человек Христос сделал для каждого из нас. И что этот Человек жив и Он посреди нас. И что с ним реально можно соединиться и иметь общение с Ним. Эта вера не может нас не преобразить.

Все Вы правильно, конечно, говорите. Просто, как уже говорилось по сходному поводу, наша любовь ко Христу - это не данность, а заданность. Разумеется, чтобы стяжать ее, надо и причащаться (в том числе), но вот я про себя так скажу: утверждать, что я стяжал такую любовь ко Христу, чтоб "автоматически" за каждой Литургией причащаться, как это священник делает, я не могу. Для меня такая "автоматика" была бы не более чем имитацией... Лучше честно сказать себе ту правду, которая наличеиствует, чем так мозги себе пудрить. Это добром не кончится!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Евхаристическая община vs приход

n_nastusha@lj
2006-12-26 15:14 (ссылка)

Миш, не могу удержаться: может, лучше просто сказать спасибо человеку, который помог тебе к Богу прийти, вместо того, чтобы обвинять его в несуществующих грехах в каждом посте :) Ему-то от этого хуже не станет, а тебе, по-моему, совсем нелегко. Как будто ты пытаешься себя и других убедить в том, чего не было и нет, и еще постоянно себя в этом подогреваешь. Ты уж и священником его через раз называешь :) Прости, читаю твои посты и диву даюсь: некрасиво все это смотрится, даже отвечать тебе уже сил нет, а ведь хотелось еще недавно, и темы ты интересные начинаешь. Знаешь, как я обрадовалась, когда нашла в жж имя знакомого брата? А ты: Кочетков, кочетковцы... Ничего не понимаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Евхаристическая община vs приход

mikhail_zeleny@lj
2006-12-26 17:54 (ссылка)

Для меня "кочетковцы" - это просто именование (чтобы не говорить много слов вроде "последователи о. Георгия Кочеткова"), никаких отрицательных коннотаций оно само по себе не несет. О.Георгию, что он послужил моему рождению во Христе (и вообще за те счастливые годы), я по гроб жизни благодарен, но как бы тебе сказать... я же не могу не видеть реальных проблем и того, что они губят многое из того доброго, что я так ценил в "кочетковской системе". Неужели ты не поняла, что мои слова - это слова боли, а не обвинения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Евхаристическая община vs приход

n_nastusha@lj
2006-12-26 20:39 (ссылка)

Если бы не поняла, то не стала бы, наверное, писать :) Но и ты меня пойми. Меня твоя позиция немножко удивляет. Потому что если ты и правда благодарен оГК, то почему, видя его ошибки или даже грехи, не идешь и, по слову евангельскому, не обличаешь его - с целью помочь и покаяться. Вместо этого ты рассказываешь о нем другим людям вещи, мягко говоря, субъективные, которые могут человека несведущего, не знающего братства ввести в заблуждение. Уверена, ты не говоришь заведомой неправды, но по факту твои слова о братсте (и здесь, и у тебя в журнале) во многом не соответствуют действительности. Вот и вопрос: зачем ты это делаешь? Если даже по каким-то причинам ты не хочешь или не можешь сказать в глаза человеку, родившему тебя во Христе, все, что ты о нем сейчас думаешь, то ты ведь можешь просто говорить о себе, о своем опыте, выражать свои мысли, но не использовать его имя для подтверждения правоты собственных рассуждений при помощи постоянных обвинений в адрес отца Георгия. Боюсь, что такое отношение к учителям, пусть и бывшим, приносит больше вреда не им, а нам... Прости, что я вынуждена это сказать, но просто есть вещи, на которые я не могу не реагировать... И потом - я долго сдерживалась :)
А твои слова о том, что Христос как центр жизни - больше заданность, чем данность, конечно, верны. Но ведь это не повод для уныния и каких-либо расстройств :) Слава Богу - значит, нам есть куда двигаться!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Евхаристическая община vs приход

mikhail_zeleny@lj
2006-12-26 21:06 (ссылка)

Меня твоя позиция немножко удивляет. Потому что если ты и правда благодарен оГК, то почему, видя его ошибки или даже грехи, не идешь и, по слову евангельскому, не обличаешь его - с целью помочь и покаяться.

Знаешь, я давно уже человек для Братства внешний. Я нашел себя в другом месте. Поэтому как-то и не возникал вопрос о том, чтобы "прийти и обличить" - для меня это неактуально. Потом у меня явно не тот "ранг", чтобы о. Георгия обличать: он священник, а я кто такой? Поэтому я и говорю с людьми простыми, вроде меня - рядовыми членами Братства. При этом я не столько обличаю, сколько (а) свидетельствую о своеам опыте и (б) говорю о проблемах, как я их вижу. Только и всего!

Вместо этого ты рассказываешь о нем другим людям вещи, мягко говоря, субъективные, которые могут человека несведущего, не знающего братства ввести в заблуждение.

Я стараюсь говорить максимально корректно и правдиво и наиболее скользкие вещи не под замком не затрагивать. В открытом доступе - только весьма безобидные вещи вроде слов о рифе, о который разбилось кочетковское движение. Разве не так?

Уверена, ты не говоришь заведомой неправды, но по факту твои слова о братсте (и здесь, и у тебя в журнале) во многом не соответствуют действительности.

Что-то я логики не вижу: вроде бы как и заведомой неправды не говорю, а получается, что слова мои истине не соответствуют... Странно как-то получается! Ты прямо скажи - что именно и как не соответствует...

Вот и вопрос: зачем ты это делаешь? Если даже по каким-то причинам ты не хочешь или не можешь сказать в глаза человеку, родившему тебя во Христе, все, что ты о нем сейчас думаешь, то ты ведь можешь просто говорить о себе, о своем опыте, выражать свои мысли, но не использовать его имя для подтверждения правоты собственных рассуждений при помощи постоянных обвинений в адрес отца Георгия. Боюсь, что такое отношение к учителям, пусть и бывшим, приносит больше вреда не им, а нам... Прости, что я вынуждена это сказать, но просто есть вещи, на которые я не могу не реагировать... И потом - я долго сдерживалась :)

У меня нет ни одного личного обвинения против о. Георгия: разве я где-то сказал, например, что он невнимателен к пасомым, манипулирует ими или что-либо в этом роде? Если я и спорю, то я спорю с теми из его идей, которые видятся мне необоснованными, а не выдвигаю к нему претензии личного характера. Так что никакой некорректности я здесь не вижу...

А твои слова о том, что Христос как центр жизни - больше заданность, чем данность, конечно, верны. Но ведь это не повод для уныния и каких-либо расстройств :) Слава Богу - значит, нам есть куда двигаться!

Ну, с этим я не спорю. Хоть в чем-то взаимопонимание есть :).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Евхаристическая община vs приход n_nastusha@lj 2006-12-27 06:27 (ссылка)
	Да ладно, забудь :) Эт я погорячилась, наверное. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Евхаристическая община vs приход

ex_nikon7137@lj
2006-12-27 15:12 (ссылка)

Ну, в том-то и дело, что Вы - священник. Священник и обязан по канонам причащаться за каждой Литургией, которую служит. А что до мирянина... теретически, конечно, и он вроде бы как должен причащаться за каждой Литургией, но практически для этого надо так жить, как живут сейчас только священники - с такой же требовательностью к себе. Стать священником - это тяжкий крест на себя взвалить, как известно. Если человек и его близкие (ведь согласие будущей матушки на хиротониию мужа спрашивают?) готовы этот крест взять - значит, такому человеку можно за каждой службой причащаться.

Всякий кто приходит ко Христу в таинстве Крещения должен сделать три вещи
- отвергнуться себя
-взять Крест
- Следовать за Христом.

Это касается не священников, это касается всех христиан. Еще один предрасудок в том, что многие разделяют мол вы священники вы можете или вам положено или вы должны, а мы мол бараны , овцы, нам ничего нельзя , ничего не положено , нам всё можно, и не чего мы не должны.
Но мы забываем слова Ап. Павла.
9 Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;
10 некогда не народ, а ныне народ Божий; [некогда] непомилованные, а ныне помилованы.
(1Пет.2:9,10)
Как говорится взявшись за гуж не говори, что не дюж. Всё что предписано священникам, предписано каждому мирянину. Духовенство ничем не отличается от мирян у нас и у всех одна харизма царственного священства.
В таинстве рукоположения священникам дается харизма управления вот и вся разница. Предстоятель имеет дар управления общиной а в остальном он такойже как и все. По принципу если хочешь быть первым будь всем слугой.
Это конечно трудно понять и мирянам, которые нихотят нести никакой ответственности ни духовенству, которое возвысило себя мнимыми привилегиями.

Тут ключевая вещь - служение. Служение священника - его предстояние в евхаристическом собрании. А что есть церковное служение мирянина? Говорить "мы служили", как это кочетковцы говорят про свое участие в Литургии, я не могу - чувствуется фальшь какая-то. А что тогда? Непонятно...

Я думаю здесь проблема состоит в том как мы воспринемаем Литургию и какое место отводим себе в этом священнодействии. В нашем синодальном минталитете. Мол литургия совершается без меня , багодатию данной священнику. А я мол к этому действу не имею отношения или по стольку по скольку. Мы часто не осмысляем себя как " уд от части" Тела Христова. И поэтому мы себя так и ощущаем на Литургии.
Н. Афанасьев в своей книги очень здорово осмыслил место мирянина на Литургии. В таинстве Крещения все христиане без исключения получают харизму "Царственного священства" и хлеб и вино претворяются не только молитвой одного священника, но молитвой всей Церкви, то есть и мирян. Вот в этом и заключается ваше сослужение предстоятелю. Поэтому причащение мирян обязательно за каждой литургией иначе нельзя.Более того в древности Святые Дары разносили диаконы всем членам общины и не только больным, потому что мыслилось в то время, что Дары освящаются всей Церковью, даже теми членами которых по уважительной причине небыло на службе.
Нельзя быть просто христианином, каждый христианин должен принадлежать какойто общине, как семья ячейка общества, так и община ячейка Церкви из которой она и выстраивается Епархия Поместная церковь и Вселенская.
Вот когда мы будем осмыслять себя как реального участника священнодейства, тогда и вопрос необходимости причащения отпадет самим собой. Мы не одни мы часть целого. Мы связаны Кровью Христовой в единое Тело Христово. Вот этого осознания нам не хватает.
Индивидуализм и индивидуалистическое сознание -это огромная современная церковная проблема.
Мы должны перестраивать свое христианское мировозрение и стать действительным "Удом от части"
Община должна стать семьей где всем управляет Любовь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Евхаристическая община vs приход

mikhail_zeleny@lj
2007-01-02 12:19 (ссылка)

Как говорится взявшись за гуж не говори, что не дюж. Всё что предписано священникам, предписано каждому мирянину. Духовенство ничем не отличается от мирян у нас и у всех одна харизма царственного священства.

Теоретически это так, конечно. Но на практике не получается (точнее - получается далеко не у всех и далеко не всегда). На практике для мирян допускаются послабления, которые не допускаются для духовенства. Например, для священника, как известно, не допускается второй брак, невеста будущего священника должна быть девицей. А мирянин может во второй брак вступить, его невеста может быть и разведенной, и вдовой, и вообще утратившей девство до брака.

В таинстве рукоположения священникам дается харизма управления вот и вся разница. Предстоятель имеет дар управления общиной а в остальном он такойже как и все. По принципу если хочешь быть первым будь всем слугой.

Ну вот я и говорю - со священника, как с предстоятеля, спрос больше и ответственность больше. К руководителю всегда больше требования, чем к рядовому сотруднику...

Я думаю здесь проблема состоит в том как мы воспринемаем Литургию и какое место отводим себе в этом священнодействии. В нашем синодальном минталитете. Мол литургия совершается без меня, благодатию данной священнику. А я мол к этому действу не имею отношения или по стольку по скольку. Мы часто не осмысляем себя как " уд от части" Тела Христова. И поэтому мы себя так и ощущаем на Литургии. Н. Афанасьев в своей книги очень здорово осмыслил место мирянина на Литургии. В таинстве Крещения все христиане без исключения получают харизму "Царственного священства" и хлеб и вино претворяются не только молитвой одного священника, но молитвой всей Церкви, то есть и мирян. Вот в этом и заключается ваше сослужение предстоятелю. Поэтому причащение мирян обязательно за каждой литургией иначе нельзя.Более того в древности Святые Дары разносили диаконы всем членам общины и не только больным, потому что мыслилось в то время, что Дары освящаются всей Церковью, даже теми членами которых по уважительной причине небыло на службе.

Я, разумеется, о. Николая Афанасьева читал и эти его слова знаю. И теоретически это так. Но... короче говоря, в моем сознании это "сослужение" мирян предстоятелю (которое теоретически есть) давно уже не наполняется реальным содержанием. В чем сослужение-то наше - что "аминь" говорим? Это как-то мало, на мой взгляд... Без священника служба не состоится (некому будет предстоять), а если я не приду, она состоится - вот и вся разница между положением священника и мирянина. Разве что про тех, кто просфоры печет, поет, регентует, читает и т.п. (да хоть в храме убирается или трапезу после службы готовит) можно реально сказать, что они служат. А я про себя так не скажу...

Индивидуализм и индивидуалистическое сознание -это огромная современная церковная проблема. Мы должны перестраивать свое христианское мировозрение и стать действительным "Удом от части" Община должна стать семьей где всем управляет Любовь.

Я со всем этим, разумеется, и не пытаюсь спорить. Но что именно надо делать для того, чтобы этот индивидуалтзм преодолеть - тут у меня ответов нет...

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -