yigal_s: вопросы в пустоту

(Добавить комментарий)

	ex_anonimi@lj 2009-01-21 13:05 (ссылка)
	В ООН подавал. Результаты "великолепны". В Гаагсгий суд - нет. Подать в Гаагский суд, значит признать его юрисдикцию. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	yigal_s@lj 2009-01-21 13:10 (ссылка)
	Результаты "великолепны". Можно подробности? > Подать в Гаагский суд, значит признать его юрисдикцию А Израиль не признаёт? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

um_3ara3um@lj
2009-01-21 13:12 (ссылка)

помнится этот "суд" постановил снести стену безопасности.
Израиль на него положил и стену достроил, благодаря чему количество терактов-самоубийств в Израиле уменьшилось на порядок

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

yigal_s@lj
2009-01-21 13:18 (ссылка)

Ну к стенке были конкретные претензии - мол, провели её не по линии границы 67-го года. Как бы, на территории (на границе) Израиля бы строили - врядли какой-то суд мог бы воспретить.

Не то, чтоб я считал подобное требование суда справедливым, но и... не то, чтом совсем антиизраильским.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ex_anonimi@lj
2009-01-21 13:42 (ссылка)

Это требование по меньшей мере можно считать странным, потому что нет никакой международно признанной границы 1967-го года, а есть линия перемирия 1949-го и это перемирие было нарушено. Так что...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

yigal_s@lj
2009-01-21 13:55 (ссылка)

странно, мне всегда казалось, что достаточно четко различаемы суверенная территория Израиля и окупированные территории (арабское население которых не имеет израильского гражданства). И разделяет их 67-й год, то есть, состояние до Шестидневной войны.

В чем я ошибался?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ex_anonimi@lj
2009-01-21 14:14 (ссылка)

В такой форме это пропагандистский артифакт, который не держит воду в серьезных инстанциях, где принято аргументировать, используя фактологическую базу.

На самом деле проблема в том, что в 1949-м Израиль распространил свой суверенитет на всю территорию, которую захватил. И это было де факто признано частью стран. Ни одна арабская страна и, что самое важное, непосредственные соседи этого шага не признали даже де-факто. Таким образом, суверенитет есть, а международно-признанной границы нет. Поскольку "согласие, есть продукт непротивления сторон." :) Идем дальшe. В 1967-м Израиль захватывает/освобождает Иудею, Самарию, Газу, Голаны и Вост. Иерусалим. На Иерусалим суверенитет распространен сразу, но этого шага никто не признал. Таким образом, стена в Вост. Иерусалиме, например, построена на нашей территории с точки зрения Израильского законадельства, но на "ничьей земле" с точки зрения одних и на "палестинской" с точки зрения других. На Голаны суверенитет распространен позже, но та же история: границы нет, есть линия перемирия 1967-го года. Гражданство друзам - пожалуйста, подходи бери. И что же? Отдайте говорят Голаны Сирии. Не ваше. Хотя никто не может обьяснить в чем принципиальная разница между ситуацией 1949-го года в отношении, скажем, Хайфы и Голанами в 1967-м? Разница только в том, что в 1949-м это признали (частично), а в 1967-м не признал никто.

(Ответить) (Уровень выше)

	yigal_s@lj 2009-01-21 14:14 (ссылка)
	ну в общем, не суть. Факт тот, что стенка заходила на окупированные территории, и с этим были связаны претензии (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_anonimi@lj 2009-01-21 14:15 (ссылка)
	Они не оккупированные. Это интерпретация. Суд интерпретирует закон. Они интерпретировали так. А мы по-другому. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	yigal_s@lj 2009-01-21 14:22 (ссылка)
	Освобожденные территории. Кррасота. И нисколько не пропаганда. :-) чтоб их "освободить" нужна аннексия. А без этого, как не интерпретируй, а от термина оккупация не уйти. ИМХО. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_anonimi@lj 2009-01-21 14:26 (ссылка)
	Я имел ввиду, что они настолько же "оккупированные" насколько "освобожденные" :) И то и это пропаганда. На самом деле их юридический статус "disputed". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	yigal_s@lj 2009-01-21 15:59 (ссылка)
	А что там "disputed"? Или Израиль торопится их забрать себе (а ему не дают)? :,-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_anonimi@lj 2009-01-21 16:12 (ссылка)
	Статус у них "disputed". Стороны должны договориться кому что и сколько. Peace process и negotiations. В принципе Израиль на все не претендует, но на часть - да. Ариэль там. Маале Адумим, и проч. Именно, что disputed. (Ответить) (Уровень выше)

	ex_anonimi@lj 2009-01-21 14:28 (ссылка)
	И еще, заметьте, аннексия на Голанах и в Вост. Иерусалиме есть. Это что-то меняет в претензиях? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

yigal_s@lj
2009-01-21 14:50 (ссылка)

аннексия на Голанах

По-моему, кроме как Сирии до этого дела никому нет.

> и в Вост. Иерусалиме [аннексия] есть

а гражданства у жителей нет.

А помимо этого раздел Иерусалима - опять же вопрос между нами и палестинцами. Впрочем, учитывая, что многие страны вообще не признают Иерусалим как столицу, тут какие-то еще факторы вмешиваются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ex_anonimi@lj
2009-01-21 14:54 (ссылка)

>>
По-моему, кроме как Сирии до этого дела никому нет.
>>

Есть, есть. Это один из пунктов претензий.

>>
> и в Вост. Иерусалиме [аннексия] есть

а гражданства у жителей нет
>>

Им его дали. Часть взяли, часть нет. Кто не взял - какие к нам претензии? Но претензии есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

yigal_s@lj
2009-01-21 15:33 (ссылка)

> Есть, есть. Это один из пунктов претензий.

ООНовских?

> Им его дали. Часть взяли, часть нет.

Когда дали? в 67-м, или недавно?

Но в принципе да, если на сегодня дали, то на сегодня проблемы и сняты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ex_anonimi@lj
2009-01-21 16:16 (ссылка)

>>
ООНовских?
>>

Да, конечно. Резолюция 242.

>>
Когда дали? в 67-м, или недавно?
>>

В 1980-м по Иерусалимскому Закону. До того у них был статус постоянных жителей До того у них был статус постоянных жителей, что хоть и не гражданство, но "битуах леуми" капает. Многие так и предпочли остаться в этом статусе. По личному выбору.

(Ответить) (Уровень выше)

ex_anonimi@lj
2009-01-21 13:18 (ссылка)

>>
Можно подробности?
>>

За подробностями к Гуглу :) Одна история, которая мне запомнилась, это как в 2007 году с территории школы УНРВА хамасовцы производили минометный обстрел. Израиль снял это (ролик есть в сети) и передал жалобу с кассетой в ООН. Те пообещали бескомпромиссное расследование. Ждем-с :) Ну, и остальные результаты примерно такие же. "Осуждаем ХАМАС за обстрел гражданских целей, но также осуждаем и Израиль за непропорциальное применение силы". И те де и те пе.

>>
А Израиль не признаёт?
>>

Насколько мне известно Израиль, как и США, другой самый страшный военный преступник, не подписали конвенцию. Зато Ливия и Судан наверняка подписали. Недаром Ливия сейчас председатель комиссии ООН по правам челевека :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

yigal_s@lj
2009-01-21 13:23 (ссылка)

ну, вроде, в последних резолюциях они вообще про Хамас не вспоминали.

> Насколько мне известно Израиль, как и США, другой самый страшный военный преступник, не подписали конвенцию.

Ага. Я не знал, что по гаагскому суду была какая-то конвенция. Интересно, Югославия её подписывала? :-)

Опять же интересно, если Израиль её не подписывал, то как могут некоторые страны угрожать арестовать израильских политиков или военных, причастных, по словам некоторых, к военным преступлениям?

С ООН да, весело получается. Причем, по идее, пока 3-я мировая не грянет, всё так и останется. Демократию с равным представительством тяжело реформировать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ex_anonimi@lj
2009-01-21 13:39 (ссылка)

>>
ну, вроде, в последних резолюциях они вообще про Хамас не вспоминали.
>>

Осудили, осудили, а как же. И призвали обе стороны.

>>
Ага. Я не знал, что по гаагскому суду была какая-то конвенция. Интересно, Югославия её подписывала? :-)
>>

ICC (http://en.wikipedia.org/wiki/International_Criminal_Court).

А почему бы и не угрожать? Угрожать всегда можно. Потом есть например шизанутые страны типа Бельгии, которые самолично приняли решение, что нугут судить кого угодно, за преступления против человечества, совершенные где угодно.

>>
С ООН да, весело получается.
>>

Да уж ООН совершенно себя изжила. Бессмысленная организация.

(Ответить) (Уровень выше)