Юр, простите, но я не совсем поняла.
Это не взаимонаезд :). Я абсолютно нормально воспринимаю критику, порой даже напрашиваюсь, ибо чувствую, что нужно...
Вот, это реверансы.
А реально я не поняла смысла вот этой фразы: "Но и потому, что там, где задействована личность, не остаётся места душе". И общий смысл мне не до конца, увы, ясен.

Ой =( Есть у меня такая болезнь - приносить ясность выражения в жертву ложно
понятой афористичности. Попытаюсь объяснить более человеческими словами.

Личность для меня - набор приёмов общения индивида, "я-для-других". Примерно то
же, как я писал в исходном постинге, что и "Ego" Фрейда или "Me" Дж.Г.Мида.
Ну, вот растёт ребёнок. Ему прививают некоторые нормы поведения. Он копирует
поведение нравящихся ему людей, etc. Постепенно из сознательного
копирования других/следования нормам некоторое поведение становится его
внутренней потребностью - такая штука называется "интроекция" (извиняюсь, если
рассказываю общеизвестные вещи). Формируется образ
"меня-следующего-принятым-мной-нормам-поведения", опосля чего растущий человечек
с ним (образои) себя отждествляет, оставляя большую часть своего сознания "за бортом",
вынося её (большую часть себя) вовне. Вот штука, с которой отождествляет себя большинство людей в
современном обществе, и есть "Я", личность.

Личность определяет поведение человека во всех ситуациях, кроме самых критичных,
когда её "отпихивают" от управления более глубокие слои сознания (как в анекдоте
про "А ну, косоглазый, подвинься..." =)). Личность определяет характер наших
взаимоотношений с другими людьми, ес-но - ведь в процессе этих взаимоотношений
она и софрмировалась. Наконец, личность посредством поддержания постоянной
внутренней болтовни формирует так называемую "объективную реальность",
окружающую индивида.

Интересно, что, во-первых, так было не всегда (о появлении у западноевропейцев личности в её
современном понимании есть замечательный роман Фаулза
"Червь"), а во-вторых, не все считают самоотождествление с личностью нормальным.
Я, напрмер, не считаю.

Почему? Да потому что порывы того слабоопределимого явления, которое принято
называть "душой" (оставим пока религиозную пропаганду =), я просто не могу
подобрать лучшего непсихологического термина), иными словами, проявления
глубинной сущности человека, личность заменяет социально детерменированными
шаблонами поведения. И если в процессе социализации это необходимо, то взрослый
человек уже может отказаться от диктата личности (сохранив "Я" как
инструмент), заменив его (диктат личности, в смысле) сознательным
соблюдением балланса "он(человек)/общество" в каждом конкретном случае.

Но вот какая фигня - так как он отождествляет себя с собственной личностью, это
(освобождение от неё)
для него равносильно смерти. И он страдает от многочисленных неврозов, вызванных
тем, что большая его часть загнана в концлагеря подсознания, но за своё
драгоценное "Я" (хуже - за самоотождествление с ним) держится мёртвой хваткой.

Да, блин, получилось длинно и мутно. =( Но я - ответил?

Ответил, безусловно.
И, признаюсь, объяснение термина "интроекция" для меня вовсе не было лишним.

Да, вообще-то про это всё гораздо лучше меня пишет, например, Пелевин - вот,
скажем, тот кусок в "Чапаеве и Пустоте", где Петька говорит Василию Ивановичу,
что хочет сохранить своё сознание, а тот ему рассказывает про кусок газеты под
фонарём. =) Или вот у Летова -

Соль растворилась в моём стакане
Во мне не растворяется Ego
Размешайте его во мне
Ложкой толстого по#$^%ма...
Чтобы собрать воедино себя,
Мы будем собирать осколки
Раздражения...

-одно из моих любимейших мест у ГО... А можно ещё вспомнить трансперсональную
психологию - для ознакомления с ней (если, конечно, интересно) рекомендую
сборник "Пути за пределы Эго" под редакцией С.Грофа.

PS А наезжать я не хотел. Если какой-то "наезд" и был, то не на вас, а скорее на общую атмосферу дискуссии =)

> там, где задействована личность, не остаётся места душе

Я тоже не очень поняла это предложение (я пока, увы, мало знаю в данной области; все еще впереди :о) .

А в остальном полностью подписываюсь.
Меня тоже давно задолбало, что зачастую в отношениях приходится быть "женщиной", а не "просто человеком".
Потому очень ценю те отношения, где удается общаться на равных, как "просто человеки". :о)

По поводу личности и души погляди, что я для monella@lj накатал. Получилась фигня, скорее всего; но кое-как то, что я думаю, выражает...

"По-моему, рецессивная аллель влияет на фенотип, только когда
генотип гомозиготен..." (с) А. и Б. С.

Иногда за терминами, употребляемыми в большом количестве вперемешку, теряется смысл (знаю, что, возможно, теряется он только в мозгу мне подобных, к красноречию не привыкших и в школе не учавшехся, но всё же:).

Итак, заранее наведя мостки через предполагаемую топь терминологической путаницы, хочу обратить внимание на то, что общество может навязать некоторую роль, некоторый алгоритм общения "мужчина<->женщина" только слабым личностям. Именно тем и характеризуется сильная личность, что не является она мягкой глиной в руках социума, а формирует себя сама (учитывая, конечно, влияние извне - иначе сложно выжить).

Хотелось бы также напомнить о целой культуре hippy, преодолевшей рамки того самого гендерного наблона, которое тогдашнее общество пыталось накладывать на их сознание.

Поэтому мне не кажется корректным говорить об отвратительности навязанных ролей - они не навязаны, они предлагаются в качестве альтернативы. Конечно, слабая личность идет по пути наименьшего сопротивления, и с радостью примеряет их на себя. Но как раз это - повод говорить о том, что душа может развиваться только там, где личность сильна и самостоятельна.

Мы несвободны. Потому как мы заботимся о чувствах наших партнеров. Если на чувства партнера наплевать, то свобода действий абсолюная. При чем же тут социум и стандартные роли? Кроме того, этих ролей достаточно много, чтобы можно было выбрать наиболее удобную, фактически нет ограничений по всей "шкале" возможных действий (я не учитываю крайности поведения и общества с крайне строгим контролем над личностью).

Действовать надо по желаниям своего настоящего "Я", а не по шпаргалке социальных ролей, я так думаю. - не могу не согласиться. Но вот остальное вызывает у меня ощущение несвязанности с последней фразой.

Gealt

> хочу обратить внимание на то,
> что общество может навязать
> некоторую роль, некоторый алгоритм
> общения "мужчина<->женщина" только
> слабым личностям. Именно тем и
> характеризуется сильная личность, что
> не является она мягкой глиной в руках
> социума, а формирует себя сама

Хм. ИМХО как раз чем сильнее личность, тем больше она детерменирована социально.
Потому что такая структура, как личность, не может быть свободной по определению. =)

> Хотелось бы также напомнить о целой
> культуре hippy, преодолевшей рамки того
> самого гендерного наблона,

"Никогда не видел настоящего хиппи. Должно быть, отвратительное зрелище" (с)кажется, А.Непомнящий. Я тоже не видел настоящих хиппи. А мой опыт общения с московской системой не даёт мне основания утверждать, что там преодолён гендерный шаблон. Трансформирован - да, но не преодолён.

> Поэтому мне не кажется корректным
> говорить об отвратительности
> навязанных ролей - они не навязаны, они
> предлагаются в качестве альтернативы.

Gealt (я правильно понимаю, что это ваш ник?), я говорил не о примитивных случаях, когда поведение индивида полностью детерменировано стандартными шаблонами поведения. Мой постинг, вкратце, сводим к утверждению: "Наличие гендера - зло" (как и наличие личности, но об этом отдельно). Зачем выбирать из каких-то альтернатив? Вам они нужны? Мне - нет.

> Но как
> раз это - повод говорить о том, что душа
> может развиваться только там,
> где личность сильна и самостоятельна.

Чем сильнее личность, тем труднее будет от неё отказаться. Да, личность должна быть развитой - чтобы отбросить что-то, надо это что-то сначала приобрести. Но, с другой стороны, чем комфортабельней тюрьма, тем сложнее её покинуть. =)

> Мы несвободны. Потому как мы заботимся
> о чувствах наших партнеров. Если на
> чувства партнера наплевать, то свобода
> действий абсолюная. При чем же тут
> социум и стандартные роли?

Ни при чём. Как и мой постинг =) "Солженицын писал совсем о другом"(с).

> Кроме того,
> этих ролей достаточно много, чтобы
> можно было выбрать наиболее удобную,
> фактически нет ограничений по всей
> "шкале" возможных действий

Да поймите же, для меня личность - это зло, паразит. Слуга, не по праву занявший место хозяина. И не нужна мне свобода в рамках, предлагаемых мне моим "Я". Для меня свобода - это как раз свобода от личности. =)

> (я не
> учитываю крайности поведения и
> общества с крайне строгим контролем
> над личностью).

BTW, а в каких обществах, по-вашему, наибольший контроль над личностью?
=)

Gealt - это его сущность :)

А что это такое? В смысле, само слово что значит?

По ирландски оно означает "сумасшедший"