Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Yuriy Al. Shirokov ([info]yushi)
@ 2003-09-08 11:08:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение:Параноидальное
Музыка:R.Blackmore, C.Night - Shadow of the moon

Снова о психотерапии.
Практическая оценка истинности тех или иных теорий о строении человеческого сознания, на самом деле, почти невозможна - это самое человеческое сознание достаточно пластичная штука, чтобы нельзя было определить, в какой мере та или иная структура нами выявляется, а в какой - создаётся в процессе, типа, "психотерапии". То есть ценность методик, построенных на том, что мы выявляем у пациента наличие "комплексов" или, там, "скрытых фобий" каких-нибудь, достаточно сомнительна. Ну становится ему легче... однако вопрос в том, насколько необходимо промежуточное звено в виде (возможно несуществующего) "подсознательного".

Таким образом, несомненной практической ценностью обладают только те техники работы с сознанием, которые приносят практикующему их "окончательное освобождение от так называемой внутренней жизни"(c)Пелевин. Однако большинство подобных техник имеют не столько терапевтический, сколько религиозный характер...



(Добавить комментарий)

Работа с сознанием
[info]haeldar@lj
2003-09-07 22:31 (ссылка)
Ты еще забыл упомянуть НЛП, которая религиозного характера не носит, но от этого менее страшной не становится. Или весь замечательный арсенал психотехник, применяемых мунитами и Аум Сенерике

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Работа с сознанием
[info]yushi@lj
2003-09-08 01:19 (ссылка)
?

Ни НЛП, ни сектантские психотехники ничем не отличаются - в данном контексте - от психотерапевтических методик. AFAIK, по крайней мере. То есть несомненной способностью привести к обозначенной выше цели они не обладают.

Про страшность НЛП - я не понял. Методики НЛП (по крайней мере, в границах курса НЛП-практик) я себе представляю неплохо. Ничего страшного в них не вижу. Скажем, эриксонианский гипноз гораздо более "страшен" в бытовом смысле. И в любом случае - как это связано с исходным утверждением?..

(Ответить) (Уровень выше)

Подсознательное
[info]kspshnik@lj
2003-09-08 21:14 (ссылка)
это не вариант ли демона Максвелла? Некий чёрный ящик всех конструкций и структур, которые мы описать пока не можем?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Подсознательное
[info]yushi@lj
2003-09-08 21:36 (ссылка)
?

=)

Демон Максвела, afaik - это концепт теоретической термодинамики, да - существо, которое на границе двух сосудов в один пропускает только быстрые молекулы, а в другой только медленные? Необходимый, типа, элемент одной из конструкций вечного двигателя? Упомянутый в бессмертном "ПНС"?

Причём тут тогда чёрный ящик?

А насчёт "пока"... В умопостигаемости (и тем более - описываемости) механизмов работы (под)сознания у меня есть серьёзные сомнения, честно говоря. "Чёрный ящик всех конструкций и структур..." - а есть ли там конструкции и структуры, Женя? Вопрос не риторический. Я действительно не знаю.

Представлять сознание как чёрный ящик (т.е. кибернетическую схему, единственный способ изучить устройство которой - задокументировать и проанализировать соотношения сигналов на входе и на выходе - я правильно излагаю? =)) пытались бихевиористы. Знаешь, на чём они обломались? Как только мы переходим от рефлексов к разуму и эмоциям, даже способ однозначного и достоверного описания "входа" и "выхода" становится проблематичным. Не говоря уже о вопросах соотношения между ними, ага.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Подсознательное
[info]kspshnik@lj
2003-09-09 09:45 (ссылка)
Я имел в виду демона Максвелла как элемент мысленного эксперимента или исследования, некая искуственная сущность, вводимая нами в приложении к теме как совокупность факторов и реакций АКА конструкций и структур (и кто сказал, что они статические? ;), которые не могут быть объяснены рационально на настоящем уровне познания и информации.
При том же чёрный ящик, как нечто, что при помещении в него чего-либо даёт что-то в результате. Но при этом никто не обещал возможность однозначного анализа :)
Врят ли тут возможно получение отображения, да. Но в той или иной степени это должно поддаваться описанию средствами статистической динамики и нечёткой логики?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Подсознательное
[info]yushi@lj
2003-09-09 10:39 (ссылка)
А, понял. Я тормоз =)

Ну, понимаешь ли, собственно, исходный пост и был как раз про то, насколько опасны подобные любые эксперименты в сфере психологии. Или, если мягче, насколько невелика их реальная познавательная ценность и сомнительна практическая. Поскольку в этой области любой концепт имеет тенденцию рано или поздно воплощаться в реальность, вне зависимости от своего исходного, гм, онтологического статуса. "Солярис" в этом отношении хорошая страшка, ага =)

Относительно же чёрного ящика - опять же, я уже пытался объяснить, почему такой подход кажется мне неудачным. Дело даже не в неоднозначности реакций, а в том, что у нас нет хороших способов их вообще как-то классифицировать. Поэтому, скажем, очень трудно придумать воспроизводимый эксперимент в сфере разума и/или эмоций.

Нечёткая логика позволяет (иногда) адекватно описывать сущности, которыми оперирует человеческое мышление, но не само это мышление, увы. Про "как это работает" даже с рефлексами и пр. "hardware" вещами (той же перцепцией) всё не слишком понятно - впрочем, ты, как экс-специалист по экспертным системам, должен себе представлять, насколько здесь всё запущено. =)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Подсознательное
[info]mitajchik@lj
2003-09-09 23:28 (ссылка)
Перичитал всю дисскуссию и вот еще что понял.

Ты, фактически утверждаешь что подсознание подчиняется квантовым законам и любая попытка его измерить (читай описать каким-либо способом) приводит к его изменению. Причем подсознание начинает имитировать навязываемые ему представления. И ключевые слова у тебя - "конструкции и структуры".

Ты вот что скажи - внешние проявления подсознания структурны? А может ли бесструктурный обьект иметь структурированные проявления?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Подсознательное
[info]yushi@lj
2003-09-10 02:01 (ссылка)
Ты вот что скажи - внешние проявления подсознания структурны?

Ну, если верить Фрейду сотоварищи (а верить надо именно им, так как они подсознание придумали - помнишь у Пелевина про троцкистско-зиновьевский блок =)), то, безусловно, да. Слово "комплекс" очень характерно в этом смысле.

А может ли бесструктурный обьект иметь структурированные проявления?

Хм. Разумеется (кто из нас читал Пригожина, в конце концов? =)). Но к подсознанию, являющемуся по определению структурированным объектом, это отношения не имеет ;)

(Ответить) (Уровень выше)

Немного оффтопика...
[info]mitajchik@lj
2003-09-09 23:31 (ссылка)
Ух ты! А я и не знал что ты есть в ЖЖ. Ща тебя добавлю...

(Ответить) (Уровень выше)

Не могу пройти мимо
[info]marinaeugene@lj
2003-09-09 12:17 (ссылка)
С утра держу открытым этот пост. Нет времени ответить, а пройти мимо не могу. Человеческое сознание конечно предмет для изучения особый, т.к. это единственный феномен, понимаемый посредством самого себя (больше вроде - бы нечем). Но это обстоятельство вроде не должно мешать оценке. Смущает формулировка "практическая оценка истинности". Ценность психотерапии практически оценить очень просто. Пациент встал с дивана и устроился на работу, это как раз то, чего мы от него хотели. С оценкой истинности все обстоит сложнее. Модели сознани конечно гипотетические, кто его знает, не являются ли некие элементы системы кажимыми. Но это-же относится и к любой научной гипотезе, она считается верной, пока предсказывает ход событий и пока не появляются наблюдения, ей противоречащие. Вообще говоря ни про одну гипотезу ни в какой науке кроме математики нельзя сказать, что она тождественна истине. Я в связи с этим для себя решила, что гипотеза не должна быть верной. Она должна быть плодотворной ;-))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Не могу пройти мимо
[info]yushi@lj
2003-09-09 14:33 (ссылка)
Так никто и не спорит. Вопрос в том, что, скажем, в физике возможна смена одной работающей гипотезы другой. Можно говорить о степени соответствия действительности, скажем, законов движения тел у Ньютона и Эйнштейна. Продуктивное же сопоставление, скажем, мидовской (I-Me) и фрейдовской (SuperEgo-Ego-Id) концепций сознания невозможно, так как нельзя объективно обсуждать сущности с, повторюсь, неопределённым онтологическим статусом.

То же касается и практической ценности - как понять, насколько результат психотерапии обусловлен теоретическими пристрастиями психотерапевта, а в какой, скажем, его личными способностями к суггестии (например)? Я не могу придумать адекватной методики... и вряд ли она возможна.

И столь же неоцениваемы побочные эффекты. Как знать, не обязаны ли мы наличием у нас подсознания популярности концепции Фрейда? =) Это, конечно, перегиб, но мысль, думаю, ясна.

Преимущества не-личностно ориентированных практик (являющихся, как правило, достоянием религии, а не науки) здесь очевидны: все патологии "внутренней жизни", вне зависимости от объективности их существования, изживаются вместе с личностью (личность я здесь понимаю как, хе-хе, Me или Ego, т.е. "я-для-других", протагониста внутреннего монолога), являющейся их носителем. При этом ни ума (как способности оперировать абстрактными концепциями), ни чувства юмора, ни эстетического чувства человек, как правило, не теряет. То есть (предположительно) он вообще не теряет ничего, за что следовало бы цепляться. Таким образом, можно (предположительно) обозначить "метафизическую реализацию" как идеальный результат психотерапии - изживание всех травм социализации (для самой психотерапии, впрочем, существующий только в пределе).

Впрочем, об этом уже много писал много кто, и тут я начинаю близко к тексту пересказывать авторов известного сборника "Пути за пределы Эго". Меня интересовал не вывод (достаточно, конечно, банальный), а метод его доказательства - именно такого рассуждения я нигде пока не встречал.

При том, что крики на тему "отказаться от клинической модели в психотерапии" - afaik, хит сезона, и уже сильно не первого.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mitajchik@lj
2003-09-09 23:06 (ссылка)
Я честно говоря не совсем понял, про что ты пишешь. Есть психотерапия, действительно ставящая себе целью поднять пациента с дивана. И тут я не могу не согласиться с мамой, ее цель и единственный критерий успеха - практический результат. Есть работа с собственным сознанием, нацеленная... ну, грубо говоря на достижение некоего совершенства - наверное правильно назвать это просветлением, но у каждого тут своя терминология. С практикой эта работа связанна весьма опосредованно, внешнего критерия "освобожнения от так называемой внутренней жизни" не существует, по-моему.

Да, а по-поводу моделей сознания, думаю что психотерапевтический эффект действительно сильно зависит от представлений пациента о психотерапии. Это, ксатати, вполне проверяется экспериментально. Но думаю не на сто процентов. В любом случае останутся некие базовые правила поведения подсознательного, не зависящие от воспитания/убеждений/общего бардака в голове.

Во, кстати еще забавное - внутреннего критерия избавления от внутренней жизни тоже не существует. Кажется, избавившись от внутренней жизни избавишся от способности констатировать ее отсутствие -:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yushi@lj
2003-09-10 02:01 (ссылка)
Есть психотерапия, действительно ставящая себе целью поднять пациента с дивана. И тут я не могу не согласиться с мамой, ее цель и единственный критерий успеха - практический результат.

Вот не совсем так.

Поднять пациента с дивана можно и пинками, и угрозами. Психотерапия, в отличие от, делает так, чтобы пациент сам захотел встать с дивана. Избавляя от дискомфорта, который не даёт этого захотеть.

То есть важен не сам факт отделения задницы клиента от дивана, а изменение его (клиента, а не дивана) сознания. Причём не просто любое изменение, а изменение, которое мы трактуем как положительное. То есть у нас в любом случае есть задающее направление идеальное состояние сознания, которого мы с пациентом, скорее всего, никогда не достигнем, но к которому стремимся1.

Этих моделей, на самом деле, две. "Психотерапевтическая" (рассматривающая в качестве идеального максимально среднее положение, как оптимальное для социума) и "религиозная" (рассматривающее в качестве идеального максимально комфортное положение, как оптимальное для индивида). Других я себе что-то представить и не могу.

внешнего критерия "освобожнения от так называемой внутренней жизни" не существует, по-моему.

Ты будешь смеяться, но говорят, что по энцефалограмме заметно. Типа, самадхи на ЭЭГ очень похоже на медленную фазу сна. Может, врут - сам не проверял =)

А если серьёзно - ну, просветлённые друг друга опознать способны. То есть, располагая хотя бы одним заведомо просветлённым чуваком... ;)

Кажется, избавившись от внутренней жизни избавишся от способности констатировать ее отсутствие -:)

Как "интеллигибельный факт" возможно, да. Но заметишь, наверное =) Впрочем, это, скорее, к какому-нибудь [info]y_d_dargye@lj.




1Психотерапия же только поначалу просто избавляла от неврозов. А потом очень быстро стало ясно, что если пациента от невроза избавить и отпустить, то он через месяц прибежит с новым неврозом, и всё сначала. Потому что возникнет, извини за выражение, кризис идентичности - исчезнут привычные поводы для внутреннего монолога, и возникшая пустота заполнится привычным способом - пережёвыванием воображаемых кошмаров. А значит, надо снабдить клиента новым, продуктивным дискурсом.

Отсюда пошли всевозможные "Think Positive!!!", Карнеги, Life Spring, американская улыбка и прочее духовное б@#$ство. Отсюда же, после осознания недостаточности мотивации "я хочу зарабатывать ЕЩЁ БОЛЬШЕ!!!" вырос всевозможный New Age, в своих вершинах (типа Ричарда Баха) пришедший к той же религии, кстати.

Ergo на самом деле, нет разницы с религией - и религия, и психотерапия предполагают (само)совершенствование. Вопрос в понимании совершенства only =)

(Ответить) (Уровень выше)