Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Yuriy Al. Shirokov ([info]yushi)
@ 2005-06-15 20:37:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение:Невыразимо цензурными словами
Музыка:Летов - Праздник кончился

Зверства abuse team (праздник кончился)
Ну вот, стоило на неделю уехать туда, где нет возможности читать ЖЖ, как тут начались безобразия. Душители свободной мысли убили журнал [info]aculeata@lj и несколько других замечательных журналов, а скоро закроют ещё множество не менее замечательных.

Что мы можем предпринять по этому поводу?

Надо, конечно, вступать в ряды [info]ru_anti_abuse@lj и вообще развивать всяческую активность, авось что и получится.

Тем не менее, как это ни печально, уникальному русскоязычному сообществу, которое существовало здесь последние три-четыре года, настал, выражаясь мягко, абзац. Даже если удастся уговорить AT восстановить замороженные журналы (во что я, честно говоря, не верю), не факт, что все пострадавшие захотят вернуться; кроме того, сама возможность получить в любой момент саспенд по анонимному доносу не способствует (опять же, мягко выражясь) творческой активности пользователей.

Так как ЖЖ был ценен именно собравшимися в нём людьми, а не технологиями, в переползании на другие сервисы особого смысла я не вижу. Не говоря уже о низком качестве "альтернативных" сайтов (о чудовищном дизайне и отсутствующей юзабилити li.ru я уже писал; npj.ru крайне нетороплив и к тому же заточен только под современные браузеры — на мой взгляд, делать сервисы, которые нельзя полноценно использовать в Lynx, это подлость и скотство; в DeadJournal, кажется, до сих пор в ходу инвайт-коды, а несчастный guralyuk.org, похоже, не выдержал нежданной популярности и лёг), расползаясь в разные стороны, мы успешно добиваем и так уже едва живое сообщество. По этой же причине я считаю неправильным помещение провокационных постингов — удаление ещё большего количества журналов лишит среду остатков связности.

Уходить на альтернативный сервис надо, но этот альтернативный сервис должен быть как можно более прозрачно интегрирован с LJ, иначе грош ему цена. К счастью, технологии, позволяющие это сделать, есть: это RSS и OpenID. Если сейчас оперативно поднять сервис, поддерживающий OpenID, дописать сам OpenID, пребывающий в неготовом к использованию состоянии (кажется, эти две задачи уже решаются, и, может быть, русскоязычному сообществу действительно стоит скинуться на это дело), зазвать туда большую часть удалённого народа и наладить нормальную трансляцию RSS-потоков их дневников в LiveJournal, может быть, культуру "русского ЖЖ" удастся сохранить. К сожалению, это потребует, во-первых, изрядных организационных и финансовых усилий, во-вторых, как это ни противно, активного сотрудничества с Фицпатриком и пр. разработчиками LiveJournal, а кроме того, должно быть сделано по возможности быстро. То есть шансы, конечно, невелики. Но то, что на другом сайте, никак не интегрированном с LJ, сложится аналогичная среда, вероятно ещё менее.

А спасать сообщество надо. Русский ЖЖ — уникальная структура действительно сетевого характера в мире информационного шума и односторонних коммуникаций, другого такого ресурса в нашей интернет-культуре не было и нет. Ну и как бы оно не повернулось в дальнейшем — спасибо авторам ныне замороженных (как [info]aculeata@lj), готовящихся быть замороженными (вроде [info]tiphareth@lj или [info]nepomnyashy@lj) или добровольно закрытых (подобно [info]dimkin@lj) дневников, три года (я завёл аккаунт здесь как раз в июне 2002) чтения которых повлияли на мои литературные, музыкальные, научные и политические пристрастия куда больше, чем пять лет учёбы в Университете. Спасибо вам за то, что вы есть, спасибо вам за то, что вы писали в ЖЖ, пока он был пригодным для обитания местом.

Спасибо.

UPD Ну вот, [info]tiphareth@lj тоже прибили уже.



(Добавить комментарий)


[info]iofan@lj
2005-06-15 14:05 (ссылка)
а ты что думал, в сети всякий может говорить всё что захочет? может тебе ещё демократию где-нибудь организовать?
Заметь, в ЛЮБОЙ группе людей, слишком болтливым дают пизды. За то, что много знают и много пиздят в тему и не по теме. Так тут и случилось. Проще надо быть, ёбёныть! И вообще, хочешь свободу слова - домен 2-го уровня стоит гроши. Пиши там чего душеньке угодно, а если кто хочет - пускай сам и читает (например, всякие чеченские, сатанинские и пр. сайты). Вопрос в том, много ли захотят тебя там читать.
P.S. Местоимение "ты" никого не конкретизирует.
P.P.S. А ты сейчас где?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yushi@lj
2005-06-15 15:06 (ссылка)
Да всё понятно.

Заметь, я нигде не говорю, что реально пристыдить AT или что их поведение — это какое-то отклонение от общепринятых рамок (наоборот, удивительно, что целых три года здесь существовала такая вольница и свобода слова). Я пишу о том, что можно сделать, чтобы сохранить уникальное сообщество, сложившееся за время существования "русского ЖЖ". Хотя бы отчасти.

Домен второго уровня, и вообще все потуги "поднять аналогичный сервис" — это детский лепет. Такие сайты делает не движок и не доменное имя, а контент. А контент создают люди. А собрать ещё раз в другом месте такую уникальную по представительности и качеству среду практически нереально.

"Сайты" — это абсолютно другое. ЖЖ собрал уникальную палитру самых разнообразных мнений, он был тем и хорош, что в нём сталкивались люди, которые обычно сидят по своим изолированным песочницам. Благодаря ЖЖ формировались литературные и музыкальные стили, образовывались политические движения, люди собирались для реальных полезных дел. Причём люди разных возрастов и убеждений, зачастую из разных городов и даже с разных континентов, люди, которые иначе ни за что бы не встретились. Вот это надо попытаться сохранить, безотносительно к "не нравится — не ешь". Кто бы спорил, и вообще нас предупреждали (http://imperium.lenin.ru/LJ/uzhas.html).

Речь не о свободе слова, а о том, что теперь делать. Понятно, что в какой-то момент всё придёт к p2p-сетям типа FreeNet (http://www.freenetproject.org/), но сейчас резкий разрыв с LiveJournal.com попросту развалит сообщество. Так что вопрос номер один на сегодняшний день — как хотя бы отчасти сохранить доступ к LJ, при этом кладя на абьюз-тим? И вся фишка в том, что это реально сделать. Сложно, но реально.
P.S. Да я понял. =)
P.P.S. Мы со [info]zmey@lj уже дома, вот Мара нам только что звонила. ;)

(Ответить) (Уровень выше)

На счет праздник кончился.
[info]bart_igor@lj
2005-06-15 15:40 (ссылка)
То что включили цензуру это конечно плохо. Та как я всегда был сторонником анархии.
Но то, что развалится жж собшества не вижу не чего плохого.

Я в жж не давно, но чем дольще я в нем сижу тем больше оно мне напоминает фидо.ру.
В общих местах засилие кашенитов( и подобных), с все более редкими, с каждым днем постами дествительно интересных людей.
Посты потом обычно многократно, пересылаются и переделываются кашенитами и т.д

В специализированых местах пока относительное спокоиствие, но иногда случаются налеты всяких, которые пока терпимы, но это пока.

Потом это все приведет:
1 Если админы включат плюсамет или цынзуру:). То сначала будет состязание кто больше напишет доносов, и на кого их больше напишут, а потом развал врезультате полного ухода нормальных людей.
2. есле плюсомет не включат, образуется просто гиганская зловонная яма на почве которой выростет новый способ распостронение спама( пример ньюс конфиренции инета) который прогонит даже кашенитов просто своим обилием:)

Вот вам плюсомет:)
Спам я тоже помоему уже пару раз где-то видел:)
Осталось провисти соревнования по полученым и поданым комплейнам:) (жалко они у АТ не публичные как в фидо)
Вобшем я ждал чего-то подобного почти с того момента, как начал читать жж.

ЗЫ все написаное есть мое имхо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: На счет праздник кончился.
[info]yushi@lj
2005-06-15 17:49 (ссылка)
У LJ есть одно гигантское преимущество перед FIDO. Тут ты читаешь преимущественно людей, а не конференции. И, соответственно, возможностей по выгораживанию обеззараженых уголков куда больше, равно как и заточенность читаемого под тебя лично.

В остальном всё правда, оно должно было начаться и оно таки началось. Рано, правда, русская фида просуществовала как значимое социокультурное явление лет десять, кажется, а LJ не протянул и пяти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: На счет праздник кончился.
[info]bart_igor@lj
2005-06-16 00:09 (ссылка)
Скорость хождения постов в ЖЖ как минимум 2 раза выше, и как следствие скорость процесов тоже выше.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: На счет праздник кончился.
[info]storm_book@lj
2005-06-15 18:41 (ссылка)
Дай две!
Как ты спамить собрался? Запретить анонимные комменты - не вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: На счет праздник кончился.
[info]bart_igor@lj
2005-06-16 00:13 (ссылка)
Не чего не мешает создовать под каждый акт спама новый акаунт (как это делается в аське)
А есле запретит коменты не от друзей то жж вообше потеряет смыс потому как коменты от друзей я могу и персонально в риле получить:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prokoudine@lj
2005-06-15 16:12 (ссылка)
Я прочитал немножко из треда у Вербицкого и меня чуть не стошнило от его подмены понятий. Больше я к нему в ЖЖ однозначно не пойду.

Никаких зверств я не увидел. С Вербицким лично были вполне обходительны. Вопрос-ответ номер 107 в FAQ ЖЖ появился тоже далеко не вчера, а обновлялся так и вовсе в октябре прошлого года.

Другое дело, что AT не слишком церемонилась, хотя в некоторых случаях это стоило сделать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yushi@lj
2005-06-15 16:37 (ссылка)
Ну, я же не обсуждаю, кто прав, а кто виноват. Или хороша ли логика Вербицкого.

Я говорю только, что благодаря неумеренной активности AT нанесён грандиозный (без преувеличения) удар по русскоязычному ЖЖ как сообществу. И надо что-то делать, чтобы смягчить последствия этого удара.

Можно по-разному относиться к стилю того же Вербицкого, но благодаря его блогу я послушал кучу музыки и прочитал кучу книжек, о которых иначе вряд ли бы узнал. Юлю Фридман я считаю, без преувеличения, одним из наиболее интересных современных поэтов, а Дмитрия Горчева — одним из наиболее интересных современных писателей. Уже без этих трёх людей я как-то с трудом представляю себе свою френдленту. А есть ещё куча не менее достойных журналов, которые уже удалены или будут удалены. Вопрос в том, что с этим делать, а не в том, что можно, а что нельзя писать в блогах или насколько этично ведут себя участники конфликта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prokoudine@lj
2005-06-15 16:42 (ссылка)
Юра, у меня в последнее время есть сомнения по поводу необходимости таких централизованных сервисов. Возникли они по причине наблюдения достаточно успешных блогообразований вроде planet.gnome.org, где у каждого блога свой хостинг, но вместе они образуют сообщество ничем не хуже LJ или Blogspot.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yushi@lj
2005-06-15 18:06 (ссылка)
Дык! На мой взгляд, идеальная блог-система вообще должна быть p2p-сетью со средствами обеспечения анонимности, вроде FreeNet (http://www.freenetproject.org/). А пользователя идентифицировать по подписи PGP, ага (и так же решать проблему подзамочных записей — шифровать постинг открытыми ключами френдов).

Однако сейчас речь идёт не о выборе оптимального технического решения. Надо исходить из того, что перетянуть всех значимых для сообщества пользователей на какую-то конкретную новую площадку не удастся, а значит — сохранение культуры русского ЖЖ потребует максимально прозрачной интеграции с LiveJournal.com: пользователи LJ должны достаточно легко читать ленты сторонних пользователей и комментировать их без дополнительных усилий, а пользователи внешних сервисов должны читать и комментировать ЖЖ-юзеров без необходимости заводить аккаунт в LJ.

В принципе, такая система уже (почти) есть. Называется она OpenID (http://openid.net/) и разрабатывается, кстати, тем же самым Фицпатриком, одним из создателей ЖЖ. Беда в том, что сейчас OpenID ещё не поддерживается LiveJournal'ом (хотя работы по её внедрению, если верить сайту, ведутся полным ходом). Русскоязычные пользователи сейчас собирают деньги на скорейшую интеграцию OpenID в LJ и подъём собственного OpenID-сервера. Посмотрим, что из этого получится.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]axc@lj
2005-06-15 16:12 (ссылка)
> в DeadJournal, кажется, до сих пор в ходу инвайт-коды
Это, скорее, плюс.
Но, скажем, христиан туда не заманишь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yushi@lj
2005-06-15 16:42 (ссылка)
Это, скорее, плюс.

Для сохранения качества сообщества. Но не для массовой миграции.

Кроме того, пока не дописана OpenID, в пользу DeadJournal говорит только ЖЖ-подобный движок, что не перевешивает, ИМХО, возможности повторения такой же фигни c тамошней AbuseTeam (что вроде бы маловероятно в случае того же npj).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]axc@lj
2005-06-15 16:55 (ссылка)
> для массовой миграции
Этот вопрос решабелен. В течение пары месяцев и при некотором минимуме трат. Есть же люди в руЖЖ (по кр. мере, в Москве), оплачивающие другим аккаунты.
Более жесткая политика ФигыTeam вызвано, мне кажется, именно наплывом большого кол-ва пользователей. (Чем больше сообщество, тем жестче методы управления, впрочем это тебе должно быть виднее).

Но все это, таки повторюсь, не может быть в DeadJournal'е.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yushi@lj
2005-06-15 18:30 (ссылка)
Чем больше сообщество, тем жестче методы управления

Ну, типа, да, если мы не умеем или не хотим организовать разграничение полномочий, а пытаемся всем рулить из одного центра. Скажем, Slashdot (http://slashdot.org/) будет поболее LiveJournal'а, а методы "управления" там куда мягче, и ресурс при этом остаётся весьма информативным. Или вот Википедия, что русская (http://ru.wikipedia.org), что английская (http://en.wikipedia.org) — демократия почти абсолютная (принцип Wiki это "полный беспредел": все могут всё), количество пользователей (в английской версии) огромно, а сайт нормально функционирует. Правда, есть и неудачные примеры сетевой демократии — то же Фидо.

Однако же беда LJ-подобных сервисов (и, кстати, большинства массовых хостеров вообще) в другом — они до истерики боятся судебного преследования и поэтому при первом намёке на незаконность контента незамедлительно его трут. Какие-то голландские, что ли, студенты проводили эксперимент: помещали в сети страничку с абсолютно легальным контентом, а потом писали жалобу на эту страничку провайдеру. Естественно, проверкой законности контента озаботились только в одной конторе (странно ещё, что хоть одна нашлась). И вот по этому признаку DJ вряд ли сильно отличается от LJ. Разве что, в силу меньшей раскрученности, а, стало быть, доходности сервиса, рисковать своим баблом, разбираясь с пользователем, они не станут, а просто от греха подальше удалят журнал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]storm_book@lj
2005-06-15 19:23 (ссылка)
Опять все перепутал. Вики, особенно русская, слишком мала, да и польза от нее сомнительна. Википедизды - просто публика в себе. А уж фидо как пример демократии это зачот. Слов нет. Фидо убил инет, точка.
Просто не может быть большого и внятно управляемого сообщества. У себя в форуме ты в состоянии построить всех десятерых пишущих, но если их станет хотя бы 1000 то ты начнешь модерить по кляузам. Иначе он превратится в немодерируемую помойку. Что бы модератор имел возможность читать - надо по модератору на каждую сотню, а чтобы хотел - надо зарплату. Все рассуждения о пиринге - детский лепет. Что, модерить не надо будет? А про средства обеспечения анонимности это ты мощно загнул. Оно конечно спам, детское порно и наркотики это свобода такая, но уж ну ее в жопу эту свободу. А что до отрубания по первому требованию, то это как раз норма для всех кроме крикунов. Прикинь, я пров, и с твоей сети валит ДОС ко мне. Ты думаешь я буду писать тебе, просить проверить машины? Отрублю нахер, а как почешешся, что канала нет, так и узнаешь, за что отрубили, примешь меры и тогда только будешь убеждать, что тебя можно включить обратно.
А то жжисты придумали, аккаунты у всех бесплатные, рекламы при этом нет, и еще удивляются, что при этом при первом же подозрении гонят ссаной тряпкой. Еще не хватало иметь проблемы из за дармоедов. А эксперимент студентов - известная фигня. Вот если бы жалоба поступила на клиента, который регулярно платит ПРИЛИЧНЫЕ деньги за услуги - проверкой законности уже занялись бы. А истерик по поводу суда у американцев как раз нет. Когда речь идет о чем-то стоящем они готовы судиться годами. Но когда предлагается судится из за громковопящих халявщиков))).
По поводу флеша с нато - вообще вопрос очевидный - я бы тоже побанил. Прикинь, у меня ресурс, БОЛЬШИНСТВО пользователей которого - русские. Они же, заметь гораздо больше платят. И они начинают жаловаться, что какие-то сраные латыши обсирают у меня российскую армию. Да они бы все без разбора пошли бы на бумажках дневники вести. Это а-патриотично, б-коммерчески успешно, бо мои основные, как по количеству, так и платежам юзера могут возмутиться и уйти, а я останусь весь в дерьме, как мудак, который поддержал каких-то сраных прибалтов в обсирании российской армии за свои же деньги. Вот так все на круг выходит. А поддержать желание хальдера в анти ат необходимо. Просто неплохо было бы добавить модераторов. Возможно и русскоговорящие появятся. Только крикуны вряд ли этому порадуются, бо сейчас модераторы просто не все понимают, что пишут юзера.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bart_igor@lj
2005-06-16 00:35 (ссылка)
Согласен со всем, кроме того что введение модераторов чему-то поможет.
Потому как премадерация приведет к тому, что будут удалятся все посты котырые мадератор недопонял(а потом при увелечение кол-ва и просто не успел прочесть).
А постмодерация, количество говна не когда не уменьшала. А если она еще и публичная то только увеличивала.

Инет фидо не убил. Просто при подешевлении инета фидо сообшество переползло в инет.

ЗЫ К слову Джанингс(создатель фидо) из фидо свалил как раз из-за введения в нем всяких модераторов , эхокординатеров и т.д.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yushi@lj
2005-06-16 04:05 (ссылка)
По поводу Википедии — конечно, для тех, кто использует Сеть как источник RFC, падонкаффских креатиффоф и админского юмора, её польза сомнительна. А вот для тех, кто содержательно общается в веб-пространстве на более или менее разнообразные темы, польза Вики, особенно английской, огромна — во-первых, как обширнейшего (полмиллиона статей — не хрен собачий) и весьма релевантного источника информации, а во-вторых (и, пожалуй, в главных), как ресурса, на которой можно поставить ссылку при упоминании необщеизвестного термина. Причём есть определённая гарантия, что эта ссылка будет работать и через месяц, и через пять лет, в отличие от коммерческих энциклопедий, которые что ни день по коммерческим соображениям меняют движки (а вместе с ними — URL'ы статей, ес-но), а кроме того, могут в любой момент закрыть бесплатный доступ.

Про Фидо не рассказывай сказок, пожалуйста. Это всё равно, что сказать, мол, Usenet убил Инет — аналогия полная. Я бы советовал поменьше читать маловменяемых колумнистов навроде Голубицкого и побольше интересоваться мнением людей компетентных, благо большинство авторитетов русской Пиды, начиная от [info]dz@lj и заканчивая каким-нибудь [info]apazhe@lj, представлено хоть в том же LJ. Фидо убила собственная внутренняя гниль, доказательством чему хотя бы то, что эхи, которым повезло с модератором и с читателями, существуют до сих пор — например, какая-нибудь RU.GUITAR (http://groups-beta.google.com/group/fido7.ru.guitar?hl=ru). Преимущественно over IP, ну и что? Usenet убило не то, что он начал ходить over IP.

Про большое и внятное сообщество — ты, извини, просто невероятно уникальную фигню сморозил. Расскажи свои блестящие теоретические выкладки создателям /. (http://slashdot.org/), пожалуйста. Значит, /. с его почти миллионом пользователей — маленькое сообщество (или помойка? или централизованно и жёстко модерируется?), а 200-300 тысяч пользователей русского ЖЖ, сидящих к тому же по куче отдельных песочниц — большое? Ну-ну.

Относительно сути вопроса: судя по всему, ты никогда не читаешь треды под моими постингами. А зря. ;) Ещё раз: я не выясняю, как должно быть, кто прав, а кто виноват. Меня интересует другой извечный русский вопрос: что делать? Благо варианты есть.

Да, и, конечно: я считаю детскую порнографию и пресловутую "пропаганду наркотиков" приемлемой платой за возможность свободного общения. С более подробным обоснованием такой точки зрения можно ознакомиться в разделах FAQ (http://freenetproject.org/index.php?page=faq) и Philosophy (http://freenetproject.org/index.php?page=philosophy) на freenetproject.org (http://freenetproject.org/). Борьба с информацией — это лечение симптомов, как правило (вспомним историю с фотографиями голой Ионеску или доблестными инициативами ГосКомДури) донельзя уродливое притом.

Тут вопрос, конечно, прежде всего в иделогических позициях: для тебя эталонны однонаправленные медиа вроде TV, а меня интересует WWW прежде всего как среда преодоления однонаправленности и информационной диктатуры "хозяев дискурса". Остальное — следствия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]storm_book@lj
2005-06-16 15:46 (ссылка)
По поводу Википедии — конечно, для тех, кто использует Сеть как источник RFC, падонкаффских креатиффоф и админского юмора, её польза сомнительна. А вот для тех, кто содержательно общается в веб-пространстве на более или менее разнообразные темы
Бля_быдло_и_подонки(с). Ты мне просто льстишь. Ты еще забыл порно и асю)))
С вики - релевантность это хорошо, только найти хоть что-то мне не разу не удалось. Было 2 попытки. Искались вполне конкретные вещи. Ни в русской, ни в англицкой вики не обнаружил."ясовершенно точно знаю массу всякой хуйни" - девиз. По поводу ссылок - а теперь вася будет нам объяснять, что он нарисовал на этой картинке (LOL). Может надо слова попроще в разговоре использовать, дабы аудитории были адекватны? Про слешдот тебе вроде как ответили уже, но напомню, что русских пользователей там...ну немного, так скажем. А флеймы под твоими постами я все же иногда читаю. Что до извечного вопроса, то делать я ничего не собираюсь. Необходимо и достаточно появление русскочитающих членов ат, они появятся.
Lqp - просто фигня. Я таких рассуждений после обеда отрыгиваю дюжинами. Нашел, что цитировать, Пункт 6 фринета - г из той же проруби. Меня веселят донельзя "русские мальчики" которые считают совращение несовершеннолетних, поставленное на поток и старчивающуюся молодеж нормальной платой за возможность "попиздеть, когда больно и обидно"(с). За это вас и не любят. И это легко объяснить любому внятному человеку, от министра, до сантехника, и цитат из вики не надо. А диалоги о однонаправленности и блаблабла, возвращаю тебя к вышеупомянутому анекдоту про интеллигента. Любого из "чисто_сетевых_аффторитетов" читает меньше людей, чем какую нибудь газетенку "очко заполярья". По этому поводу можно митинговать, но это все тот же кухонный треп, только г-да антиликенты уже не могут оторвать жопу от компа и пойти на кухню, а хотят попиздеть в инете. Страшно удивляясь, что их иногда гоняют из общественных мест.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yushi@lj
2005-06-16 16:57 (ссылка)
По поводу /. — а причём тут язык пользователя?

По поводу старчивающейся молодёжи и прочих ужасов — ну конечно, конечно, всё зло от страшной пропаганды норкотеков™ в Сети. Сворачивание социальных программ, безработица, уничтожение медицины и образования, коррумпированность силовых структур ни при чём, стоит запретить слово "белый", и тут же на всей территории России не останется ни одного торчка. Ну-ну. Ну и конечно, детская порнография тоже не от того производится, что каждый пятый житель страны живёт за чертой бедности и число беспризорников уже под миллион, а от того, что в Сети торгуют дисками 70-х годов.

Твои "внятные люди от министра до сантехника" за двадцать лет просрали огромную страну, и успешно продолжают просирать остатки. Сомнительное доказательство внятности, не находишь?

Ах да, как я мог забыть! Всё оттого, что "антиликенты" пиздели на кухнях! Отсутствие ротации элит, бездарное управление экономикой, банальная трусость высшего руководства страны ни при чём — всё проклятые любители кухонного трёпа!

Просто удивительно — такие жалкие существа и такой катастрофический результат.

2All: к советской интеллигенции у меня самого отношение неоднозначное, и очень забавно, что Штурман причислил меня к этой глубоко чуждой мне "прослойке". Тем не менее мимо такого апокалептического взгляда на роль кухонного трёпа в истории мне трудно пройти, не пнув его от души, хотя чисто эмоционально я с некоторыми моментами и согласен. =)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]storm_book@lj
2005-06-16 18:47 (ссылка)
По поводу /. — а причём тут язык пользователя? - не находишь, что модерить на китайском тебе было бы труднее?
Где в сети торгуют дисками 70 годов? Это тогда их снимали, когда у нас было беспризорников под миллион? Подскажите доктор, а то я не в теме.
А пропаганда наркотиков - зло в независимости от того, есть ли еще причины их потребления или нет, не находишь?
А про антиликентов - самый яркий пример - твой ответ. Я что, кого-то где-то обвинял в просирании страны?! Это характерная прослойка всегда начинает орать про просранную страну, как только речь заходит о чем угодно. Особенно уместно это во флейме о цензуре. Как тут не вспомнить про "ротацию элит"))).
А причислил я тебя, Юра, к данной мнэ... прослойке, за любовь митинговать по неясным тебе поводам. Побанили, плохо прочитав,(а кого и хорошо прочитав) десяток крикунов - и уже "я не могу молчать!!!" и митинги про свободу слова любой ценой. Пот такие как раз и происходило много всего интересного в новейшей истории. "вы нам только пиздеть дайте, а сами делайте что хотите". Я еще могу понять людей, которые бабло из страны вывозили, склады армейские растаскивали и заводы делили, они хоть деньги поимели, а "прослойка" - только поорать и смогла. До сих пор иногда пускают поорать в телевизор про"родина в опасности". - Это к разговору о просрали, и закончим об этом.
Вернемся к модерации. Что хорошо и что плохо большинство людей представляет себе примерно одинаково. Вот выдержка из правил Фр_нет:

Запрещается написание сообщений, содержащих: информацию, размещение которой противоречит действующему законодательству РФ (например, любые формы разжигания межнациональной розни, призывы к совершению преступлений) (удаление сообщения или темы, строгое предупреждение);
заведомо ложную информацию, клевету, провокации, направленные на других участников форума (на усмотрение модератора, строгое предупреждение);
грубые, нецензурные выражения, оскорбления, грубый и агрессивный тон (на усмотрение модератора или по заявлению оскорбленного участника, строгое предупреждение или рекомендация в бан);


Любому адекватному человеку такие правила кажутся разумными. Я например, не хочу, что бы моих софорумчан призывали к совершению преступления. Вот не хочу. Во первых, это скорее всего провокация, во вторых, еще вопрос кто попадет под горячую руку. Далее везде. Если какая-то "элита_бля_рунета" не может соблюдать простых правил общежития - милости просим в приватные ирки, мыло есть опять же. Мне например, только Горчева жалко, да и то, его, как я понял, не банили, он самоубился. Так что Мастер прав - работать надо, а не пиздеть о цензуре, да поменьше писать такого, чего не сказал бы в приличном месте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yushi@lj
2005-06-18 10:46 (ссылка)
Призыв "работать, а не пиздеть" мне особенно понравился. Ну да, ну да. "Arbeit macht frei". Arbeiten, руссиш швайн, а думать — не ваше дело! Чудесная логика, да.

А вообще — я не вижу смысла продолжать дискуссию в подобном тоне. Количество содержащейся в твоих репликах эмоционально окрашенной чуши, синтезированной из популярных мифов и телепропаганды, превысило, пожалуй, ПДК. Подучи матчасть, Олег, прежде чем продолжать этот разговор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Иди ты в жопу.
[info]storm_book@lj
2005-06-19 13:19 (ссылка)
Есть, юра, рил, и есть популярные мифы. Ты их путаешь. А что до эмоциональной окраски, то прости, накипело. А чушь и бред содержатся в основном, в твоих криках о попранной свободе и описанной норке. Так что работать, и именно свиньи, только причем тут "руссиш"? Пиздоболизм - интернациональное явление. А то некоторые считают, что думать достаточно. РАБОТАТЬ БЛЯ ПРИ ЭТОМ НАДО. А про телепропаганду тебе видимо виднее, ты ей мог бы заниматься, а пока только ноешь на аудиторию в 50 человек.

На этом тему считаю закрытой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]toshische@lj
2005-06-16 03:36 (ссылка)
Скажем, Slashdot будет поболее LiveJournal'а,
Крайне спорное утверждение. Непонятно в чём мерять. По объёму содержимого -- неизмеримо меньше. По посещаемости, вероятно, тоже, хотя и измеримо.

А вообще -- я не согласен с твоей истерикой. Вот -- твоя личная лента обеднела. А моя -- нет. И ленты очень и очень многих не обеднели. Ничего не случилось с русскоязычным ЖЖ.

Лично я будь я в АТ тоже удалял бы журналы за подобные высказывания. Причём без различения -- кого конкретно призывают убить. Думать надо, прости, думать. Насколько я понял из случайно виденных обсуждений инцидента, имел место типичный случай «назло маме отморожу уши». Впрочем, ещё глупее. Отморожу уши назло чужой незнакомой тёте. А ей -- пофигу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yushi@lj
2005-06-16 04:38 (ссылка)
Прежде всего, "истерика", ИМХО — это очень сильная формулировка. =)

твоя личная лента обеднела. А моя -- нет.

Антон, прости, но твоя лента — это 30 человек, большинство из которых, НЯМС — знакомые по оффлайну. А в моей ленте 157 пользователей, из которых оффлайновых знакомых и их хороших друзей всего 72 человека. Плюс к тому я нерегулярно (времени у меня всё же не дофига) читаю ещё некоторых известных персонажей. Я пришёл в ЖЖ летом 2002 года, когда лично известных мне людей здесь были единицы, и застал становление уникальной культуры, повлиявшей на всю русскую сеть и даже оффлайн. Для этой культуры Вербицкий, Фридман и Горчев — очень ощутимая потеря, это не мои личные пристрастия, а общее мнение ядра русского LJ как среды.

На /. около 900000 пользователей, что, конечно, меньше, чем 7.5 миллионов юзеров LJ, но тоже очень немало. Кроме того, думаю, что эти 900000 в большинстве своём достаточно активны — а с 2.6 миллиона активных пользователей ЖЖ эта цифра уже вполне сравнима. Кроме того, /. куда более един, чем ЖЖ, который разбит на огромное количество независимых песочниц.

Про инцидент — дело не в "назло". Я считаю, что должно быть место, где можно распространять любую информацию. Например, потому, что это необходимое (хотя, конечно, не достаточное) условие существования пресловутого гражданского общества (примеры того, как под предлогом "борьбы с терроризмом" или "борьбы с наркотиками" затыкают рот политическим противникам приводить, я думаю, не надо). Провокационные призывы пострадавших были, по сути, тестом на то, продолжает ли LiveJournal оставаться таким местом. Оказалось — нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshische@lj
2005-06-16 05:03 (ссылка)
Мне кажется, что существование этого самого "ядра русского ЖЖ" это миф. Каждая тусовка считает себя самой главной. Мне, как человеку вне этой тусовки, претензии "патриархов русского ЖЖ" просто смешны. При том, что я, разумеется, знаю что у многих из них имеются иные заслуги, не имеющие отношения к ЖЖ. Но когда приходит хозяин песочницы уже совершенно не важно: кто из сидящих там детей сколько времени там играл и насколько стал популярен. И какая там возникла культура.

Я считаю, что должно быть место, где можно распространять любую информацию.
Считаешь -- создай. Но учти, что гражданское общество подразумевает право обсуждать, а не право заставлять поддерживать обсуждение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yushi@lj
2005-06-16 08:39 (ссылка)
когда приходит хозяин песочницы уже совершенно не важно: кто из сидящих там детей сколько времени там играл и насколько стал популярен.

Не важно для кого?

Ещё раз: я не пишу о том, кто в этом конфликте прав, а кто виноват. Меня это не интересует, мне вообще неизвестна технология выяснения подобных вещей.

Про "претензии тусовок" мне тоже ничего не известно. Есть люди, которые сделали феномен "русского LiveJournal'а", и это не моё частное мнение, а верифицируемый культурологический факт. Прежде всего это [info]r_l@lj и [info]tiphareth@lj, потом — [info]ivand@lj, [info]avva@lj, [info]mrparker@lj, [info]aqualung@lj, [info]eremei@lj, [info]koshkin@lj, [info]krylov@lj, [info]dolboeb@lj, [info]nekto@lj, [info]sherman@lj и [info]dimkin@lj (список может отличаться в деталях, но в принципе любой, кто минимально следит за культурной жизнью Рунета, назовёт тебе примерно те же ники). Собственно, всё это дело отчасти индексировалось поисковиками, отчасти сохранялось в веб-архивах, отчасти бэкапилось (http://imperium.lenin.ru/LJ/) самими участниками событий, да и журналы ещё не все потёрты, так что особо недоверчивые могут предпринять самостоятельное исследование влияния вышеперечисленных ЖЖ-персонажей на русскую сетевую культуру. Собственно, при наличии свободных вычислительных ресурсов и времени можно было бы, например, отследить распространение неологизмов, стилистических приёмов, штампов и т.д. и показать роль этих персонажей "с цифрами в руках".

учти, что гражданское общество подразумевает право обсуждать, а не право заставлять поддерживать обсуждение.

Уязвимое утверждение (посредством нехитрой казуистики оно сводится к требованию поддержки цензуры; буквально пару недель назад при мне подобными аргументами в одной личной беседе подтверждали тезис об отсутствии запрета на публикации Бродского и Л.К.Чуковской в Советском Союзе), но предположим для ясности, что оно верно. Какое отношение это имеет к рассматриваемому инциденту? Выяснилось, что определённый сервис не соответствует в полной мере потребностям сообщества. Обсуждается, как переползти на другой сервис с минимальными потерями, вот и всё.

Другое дело, что я продолжаю считать действия AT репрессивными и идиотскими, а по степени осмысленности сопоставимыми и известной попыткой Госнаркоконтроля запретить слова "быстрый", "белый" и "толерантность" (http://nakurka.org/public/opubl.php?tartid=0&arid=31). В момент максимального накала шизофрении журнал критика Бавильского был закрыт за содержащее жёсткую критику в адрес участников акции сообщение, просто из-за соответствующего ключевого слова в заголовке, а журнал Д.Каледина — вот за этот (http://www.mccme.ru/~kaledin/abuse/2313.html) пост (то есть надо полагать, например, что соответствующее стихотворение (http://www.litera.ru/stixiya/authors/simonov/esli-dorog-tebe.html) К.Симонова тоже послужило бы поводом к удалению). Но вообще-то мой пост не о степени адекватности действий AT, его содержательная сторона — о другом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshische@lj
2005-06-16 09:32 (ссылка)
в принципе любой, кто минимально следит за культурной жизнью Рунета
Я не слежу. И не собираюсь. В журналы двух из перечисленных я заглядывал ранее. Заглянул ещё в 2. Да, похоже я прав что не слежу за этой "культурной жизнью" в песочнице, под названием рунет. Это просто тусовка.

Уязвимое утверждение (посредством нехитрой казуистики оно сводится к требованию поддержки цензуры;
Утверждения насчёт Бродского и тп были бы действительны если бы в СССР возможно было бы негосударственное книгоиздание.

А утверждение весьма обоснованное. Пусть некто призывает убить меня и таких как я, сидя у себя дома. Пусть даже делает это в общественных местах, хотя это уже действие весьма сомнительное. Ладно, пусть, если он не собирается сделать это в действительности. Но если он придёт ко мне домой и скажет то же самое -- будет выдворен силой оружия и мне плевать что он, возможно, так шутит. Он имеет право говорить. Но я не обязан ни слушать его, ни предоставлять ему трибуну. То же и с серверами. Никакое частное лицо не может быть обязано предоставлять площадку для любых высказываний. Если оно предоставляет площадку для каких-то высказываний -- это его добрая воля и ничто более.

Понятие "цензура" применимо, как правило, только к действиям государства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yushi@lj
2005-06-16 17:13 (ссылка)
не слежу за этой "культурной жизнью" в песочнице, под названием рунет. Это просто тусовка.

Просто или не просто, но деятельность именно этих людей обеспечила существование русского сегмента LiveJournal'а в 300000 пользователей, а главное — уникальное количество ярких и интересных личностей в этом сегменте: "даже если девяносто девять процентов русских пользователей не имеют понятия о Вербицком и Крылове, это не отменяет простого факта: без Вербицкого и Крылова их здесь просто не было бы (http://nights.russ.ru/people/kitchen/89348505)". Понятно, что если бы не было LJ, было бы что-нибудь другое, но тем не менее…

Насчёт призывов убить хозяина дома — аналогия сильная, но некорректная. Призыв (http://www.mccme.ru/~kaledin/abuse/2313.html) Каледина относительно нациста хозяина хостинга тоже относят на свой счёт? Надо, надо провести эксперимент — завести журнал, поместить в него уже упомянутое мной стихотворение Симонова, а потом настучать на этот журнал в абьюс-тим. И в любом случае остаётся история с абсолютно благонамеренным Бавильским, которого засаспендили от банального незнания русского языка.

Мы, однако, увлеклись обсуждением правомочности действий AT, а я ведь с самого начала заявлял: мне это, в общем-то, не очень интересно. Мне интересно, как максимально безболезненно переползти на хостинг, где нет AT и аналогов. Если кто-то не видит в этом необходимости — его право.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yushi@lj
2005-06-16 17:14 (ссылка)
Тьфу, опечатка. Во втором абзаце вместо "хозяина" читать "хозяева".

Так, впрочем, тоже неплохо. ;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]toshische@lj
2005-06-17 04:13 (ссылка)
даже если девяносто девять процентов русских пользователей не имеют понятия о Вербицком и Крылове, это не отменяет простого факта: без Вербицкого и Крылова их здесь просто не было бы
Очень спорное утверждение. Не они так другие.

Насчёт призывов убить хозяина дома — аналогия сильная, но некорректная.
Это было уже о другом. О сути гражданского общества, без привязки к конкретному инсциденту. Я как частное лицо не обязан поддерживать свободу слова на своей территории. Также как свобода передвижения не подразумевает обязанности таксиста везти тебя бесплатно и обязанности любого лица пускать в свою квартиру. И, в данном случае, залог свободы слова не одно место, где можно говорить о чём угодно, а возможность найти место для разговора на желаемую тему. Или создать такое место.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zmey@lj
2005-06-17 12:08 (ссылка)
Да, в общем-то, мало кто спорит, что "хозяева ресурса" имели право на такие действия.

Просто "песочница" хорошая получалась. Хоть и разведена была не в самом удачном месте. Главный вопрос - куда бы теперь всей песочницей податься...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yushi@lj
2005-06-18 11:00 (ссылка)
Очень спорное утверждение

Ну, не вопрос. Доказать или опровергнуть это утверждение я не берусь. История не терпит сослагательного наклонения и всё такое. Тем не менее, характерно, что ни одного сопоставимого по внятности русского блог-сообщества за четыре года существования "русского ЖЖ" так и не возникло, а в англоязычной Сети осмысленная публика собирается в других местах — afaik, единственная (и весьма немногочисленная) группа содержательных англоязычных ЖЖ-юзеров это сторонники Open Source, пришедшие сюда по идеологическим соображениям после того, как Фицпатрик открыл движок.

Показательна реакция /.-овской публики на падение LJ этой зимой: "Ах, какой ужас, теперь мы не узнаем, что семь миллионов девочек-подростков сегодня ели на завтрак".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yushi@lj
2005-06-16 17:43 (ссылка)
Насчёт же "просто тусовки" — тут я бы тоже поспорил. Дело сугубо субъективное, конечно, но я, например, одно время увлекался чтением толстых литературных журналов самых разных направлений, и сопоставимого по уровню со стихами [info]aculeata@lj или прозой [info]dimkin@lj и [info]nekto@lj я видел очень немного.

Скажу, вообще, страшную вещь. Почти вся наша "оффлайновая" гуманитарная культура, что в своей литературной, что в своей философской части, больна глубочайшим провинциализмом, оставшимся ещё с советских времён. Большинство современных "поэтов", "писателей" и "философов", даже и издающихся изрядными тиражами, не знают ни отечественной, ни мировой культуры и либо самоотверженно и натужно изобретают велосипед, либо тупо следуют европейским модам сорокалетней давности. Исключения крайне немногочисленны, и вот эта-то, как ты выражаешься, "тусовка" была одним из таких исключений. Я не одобряю политических взглядов пользователя [info]krylov@lj или пользователя [info]militarev@lj, но мы с ними говорим на одном языке, они тоже читали главные работы, которые выходили по общественным наукам в мире в последние двадцать лет. А многие мои преподаватели на соц.ф-те МГУ не читали, например. Можно любить или не любить стихи Юли Фридман, но она читала Введенского и Кузмина, Кенжеева и Ерёменко, Строчкова и Кибирова. А вот большинство авторов оффлайновых толстых журналов — не читали. Можно принимать или не принимать музыкальные вкусы Миши Вербицкого, но он, в отличие от авторов бездарных муз. обзоров в бумажных изданиях, не считает, что "индастриал" — это стиль, который изобрела группа "Рамштайн". Можно не любить прозу Поликарова или Горчева, но они, по крайней мере, знают, кто такие Секацкий, Мамлеев и Крусанов, и не считают, что современная литература — это Мураками, Коэльо, Сорокин и Акунин.

Всё это, конечно, условия не достаточные, чтобы делать персонажа значимым деятелем культуры. Но, ИМХО, необходимые.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_ex_apazh@lj
2005-06-16 14:28 (ссылка)
Демократия в ФИДО? Не смешите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yushi@lj
2005-06-16 16:31 (ссылка)
Ну, вам виднее, конечно, я читал ФИДО недолго и довольно поздно — с 2000, что ли, года. Но по моим ощущениям, все форумы, мейл-листы и конференции, которые я читал после ФИДО, модерировались гораздо жёстче. За штучки типа "переписи" или попытки травить там банили сразу, и цирка вроде "выборов модератора" никто нигде не устраивал. Может быть, это свойство тех конкретных ресурсов, которыми пользовался я, само собой.

Собственно, тогда вам, как легенде, типа, русского ФИДО, вопрос — а почему там творился такой бардак, если это была жёстко управляемая система?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment...
[info]ex_ex_apazh@lj
2005-06-16 19:54 (ссылка)

Бардак? Смотря где.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kstoor@lj
2005-06-16 08:55 (ссылка)
Я, для разнообразия, поддерживаю и право хозяев LJ (делегированное "обозной команде") устанавливать и менять в любой момент правила игры в собственной песочнице, и Юрино желание спасти уникальную среду от распада. Но по некотором размышлении, Юра, думаю, что все решится к лучшему в ближайшее время. Люди (массы ;) уже увидели, что это ("ЖЖ-сообщество", условно говоря) такое, и поняли, что это хорошо. Значит, найдутся желающие и могущие восттановить среду. Что наиболее адекватная этой задаче технология основывается на p2p -- полностью согласен. Что значимые фигуры "русского ЖЖ" не вернутся в новую среду -- не особо верю. "Весовые коэффициенты" изменятся, конечно; оно и хорошо для оздоровления обстановки.

(Ответить)