Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Yuriy Al. Shirokov ([info]yushi)
@ 2008-09-13 16:31:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Фигассе
Это что, действительно так?
Большой адронный коллайдер, длиной 27 километров был построен за 10 миллиардов долларов. на эти же деньги можно построить 13 (!) километров четвертого транспортного кольца в Москве (по рыночным ценам на сегодняшний день).

<…>

Тендер на строительство 3,9-километрового участка трассы ЧТК выиграла компания «Мостотрест». Общая сумма подряда на строительство — 66,3 млрд рублей, что в пересчете на километр трассы и даст ту самую астрономическую сумму в $716 млн. Это самая низкая цена среди предложенных участниками тендера.

Итак, действительно, строительство высокоточного тоннеля в горах, напичканого сверхпроводящими магнитами, стоит почти вдвое дешевле стрительства дороги в Москве. Кажется не в CERN обнаружена черная дыра.

Отсюда, по ссылке от [info]mcparker.

(Добавить комментарий)


[info]udod
2008-09-13 18:26 (ссылка)
Что-то не учитывается, конечно, но наука вещь дешевая. Примерно такую цифру все и пишут. Как когда-то у нас посчитали (еще в СССР) -- годовой бюджет советской математики равнялся стоимости двух танков по советским малым ценам.
Но и начальству и народу ведь не нужен коллайдер, а нужна дорога.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yushi
2008-09-13 19:48 (ссылка)
Что-то не учитывается, конечно, но наука вещь дешевая. Примерно такую цифру все и пишут. Как когда-то у нас посчитали (еще в СССР) -- годовой бюджет советской математики равнялся стоимости двух танков по советским малым ценам.

Математики — возможно. Про экспериментальную физику совсем не уверен.

Вы всерьёз считаете, что автодорога — это объективно более сложное и дорогое сооружение, чем ускоритель?

Но и начальству и народу ведь не нужен коллайдер, а нужна дорога.

Не в этом дело.

Но вообще-то специалисты считают, что четвёртое кольцо решению московских транспортных проблем не поможет. Вообще статья по ссылке даёт хорошее представление о том, что, как и зачем строят в Москве на бюджетные деньги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russkiy
2008-09-13 19:51 (ссылка)
Во все времена строительство, и особенно дорожное - самая мафиозная отрасль. Я думаю, еще на Аппиевой дороге откаты были астрономические. Коллайдер же строил Церннаучстройтрест или что там у них, отсюда и разница.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]russkiy
2008-09-13 19:53 (ссылка)
PS Offtop

С восхищением читаю ваши изыскания на предмет GIMP/GAP на linuxgraphics.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yushi
2008-09-13 21:33 (ссылка)
Круто, буду рад, если это кому-то пригодится.

Другое дело — важно понимать, что это был такой акт отчаяния: я сам совершенно не понимаю, как работает GAP. Вот, сегодня полностью переписал кусок про onion skin, например — а до этого там был совсем бред, как выяснилось.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]udod
2008-09-13 19:59 (ссылка)
Разумеется я считаю и знаю что на дороге воруют все, а на коллайдере -- не очень, еще своих добавляют:). Науке нужны довольно иногда дорогие, но штучные приборы. Гораздо труднее иметь людей, которые понимают зачем их делать и как их делать. В этом смысле наука денежно-то не очень дорога.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nastyas
2008-09-13 22:06 (ссылка)
Да все просто, ё.

Объявили тендер на строительство торгового центра.
Первыми приходят турки, обещают построить за миллион долларов.
Вторыми приходят немцы, просят два миллиона: мол, немецкое качество, эстетика и практичность, сами понимаете.
Третьими приходят русские. Просят три миллиона. Как так? -- Да вот так: нам миллион, вам миллион, и за миллион турки построят!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yushi
2008-09-13 22:09 (ссылка)
ДыкЪ, о том и речь. Меня просто изумляет масштаб.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nastyas
2008-09-13 22:15 (ссылка)
Масштаб поражает! Я как-то оказалась рядом с чуваком, который рассказывал, что для олимпиады в Сочи были выделены деньги на то, чтобы насыпать _остров_ (!!!) в Черном море, там понастроить всего-всего (гостиниц и всяких торговых центров). Так вот деньги-то были выделены еще несколько лет назад, по бумагам там что-то делается, а в море еще конь не валялся ничего не насыпано. Этот мужик лично знает тех, кто погрел ручки на этом проекте, да и ему кое-что перепало. Представляешь, какие это миллиарды долларов? Мда.
Это наша Родина, сынок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme
2008-11-10 00:56 (ссылка)
а глянуть в этот омут мимо строк,
и станет скучно и смешно. покуда
во мне самом не иссякает чудо
(т.е. со мной покуда мой сурок,
а с ними - каин, ирод и иуда),
не больно жить, а с трепетом смотреть
вперед,
как вот сейчас.
так вот и впредь

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ppkk
2009-09-30 19:17 (ссылка)
Это, конечно, не так.

Чтобы это понять, достаточно узнать подробнее, что за участок и с какими условиями строят в Москве (название выигравшей компании, само название, уже кое-что говорит), а также историю ускорителя.

Как я вижу, и Вы, и все предыдущие комментаторы внимательно изучали эти тонкости.

http://lj.rossia.org/users/ppkk/81927.html

(Отпишитесь, пожалуйста, если узнаете подробности.)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yushi
2009-09-30 20:45 (ссылка)
Я видел ваш пост по ссылке (кажется, ещё тогда).

Под исходным сообщением пользователя [info]k_r тогда же была дискуссия с опровержением содержательной части ваших аргументов. Вот, например, сравнение с более близкими проектами: http://lj.rossia.org/users/k_r/11648.html?thread=26752#t26752

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2009-09-30 20:54 (ссылка)
Опровержений не заметил, только какие-то отсылки к чему-то ещё менее понятному и известному, а не подробности про ускорители или, например, гаражи.

Содержательная часть — для ускорителя основные подземные работы давно уже были выполнены, а в Москве какие-то развязки, эстакады да гаражи ещё расселять надо.

Гаражи загадочны: с одной стороны, цена идёт от примерно 4000$ (так что 7500 штук не так уж дорого в рамках проекта стоят), с другой же — хрен знает, во сколько это реально обходится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yushi
2009-09-30 21:16 (ссылка)
Опровержений не заметил, только какие-то отсылки к чему-то ещё менее понятному и известному, а не подробности про ускорители или, например, гаражи.

А зачем подробности про ускорители? Не нравятся ускорители — сравните с другими эстакадами. А вообще-то можете ни с чем не сравнивать, четвёртое транспортное кольцо никому не нужно (ссылки на мнение того же Блинкина можно не давать, думаю — вы-то, видимо, в теме, да?). Про гаражи вы сами всё написали.

Содержательная часть — для ускорителя основные подземные работы давно уже были выполнены

"Справедливости ради отмечу, что тонель был использован от предыдущего проекта CERN".

Можно подумать, сверхпроводящие магниты такая дешёвая штука.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2009-09-30 21:17 (ссылка)
ГСМ?:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yushi
2009-09-30 21:21 (ссылка)
Считайте так, если вам удобнее. Лень спорить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2009-09-30 22:11 (ссылка)
А с чем спорить-то? С предложением выяснять самому детали?

(вопрос 1) "Фигассе" относилось к сравнению подземных работ + что-то околонаучное супротив строительства (по умолчанию понимается как наземной) дороги в два раза короче основного туннеля.

Это существенно некорректно, о чём я и написал.

(вопрос 2) Сравнивать же оборудование готовых туннелей и некоторый объём строительства новых с мостами-развязками и расселением гаражей (что кажется большим юридическим геморроем и неопределённой затяжкой времени) — это уже совершенно другое дело. И тут нужны тома деталей, а не грубые аналогии.

(вопрос 3) Нужно ли оно? Это другой вопрос. Если оно ненужно, то его строительство даже за миллион рублей может быть растратой. Оценить, сколько оно может сэкономить денег — ещё более сложная работа, чем оценка себестоимостей работ над ускорителем или утверждённого проекта кольца.

(вопрос 4) Нужен ли ускоритель? Это трудный вопрос, располагающий к обнаружению ГСМ у профессиональных физиков и др. (закатывание глаз, жалобы на времена и нравы и т.п.).

Чтобы отвечать на вопросы 2, 3 или 4 надо знать очень много. На вопрос 1 же ответить легко. Но вопрос 1 не имеет отношения к строительству ускорителя или кольца, о чём я и написал.

С чем спорить? По вопросам 2, 3 или 4 я не готов спорить. По вопросу 1 я уже написал достаточно.

К общему же вопросу финансирования ускорителя и магнитов: в 1995-м году утвердили одну смету, а вышло намного дороже, да и не заработал он толком до сих пор (очередной перенос — на середину ноября 2009-го, а работы по подготовке к работе на полную запланированную мощность — конец 2010-го). Это определённо не пример для подражания в смысле укладывания в сметы, планирования, соблюдения сроков, квалификации инженеров (конструктивный недостаток, повлёкший аварию: пресловутые магниты, как пишут, "взрывались"). С учётом задержек, полагаю, удалось "сэкономить" и на суперкомпьютерах, которые чем дальше, тем дешевле, полагаю.

С такими поправками я не имею достаточных оснований желать, чтобы московских чиновников заменили чиновники из ЦЕРНа.

(Ответить) (Уровень выше)