Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Yuriy Al. Shirokov ([info]yushi)
@ 2008-12-14 20:16:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
awesome: ещё один шаг к идеальному wm
Создатели большинства оконных сред (Windows, GNOME, KDE) очень высокого мнения о пользователях. Они считают своих пользователей ловкими, внимательными, трудолюбивыми, аккуратными и спокойными людьми с хорошей памятью. По крайней мере, именно на таких людей расчитан интерфейс Windows, KDE и GNOME.

Мне не повезло: я не такой. Мне трудно совершать ювелирно точные движения мышкой: попасть в границу окна или в кнопки закрывания-сворачивания для меня — разражающе сложная задача. Я невнимателен: если на экране больше трёх-четырёх открытых окон, я в них путаюсь (а благодаря плохой памяти я путаюсь и в свёрнутых окнах). Я ленив: мне неохота каждый раз залезать в стартовое меню, чтобы запустить нужное приложение. И настраивать рабочий стол/иконки быстрого запуска/док в соответствии с текущим списком часто запускаемых приложений тоже неохота. Хуже того: мне неохота каждый раз регулировать размер окон на экране и даже снимать руки с клавиатуры! И ещё я раздражителен и нетерпелив: необходимость копаться в меню, прицельно тыкать мышкой в двухмиллиметровую полоску на экране, раз за разом совершать одни и те же сложные действия меня бесит. В общем, я не соответствую высоким стандартам пользователя Windows-подобных сред: я хочу работать за компьютером, а не демонстрировать свои (отсутствующие, как уже было сказано) таланты. Чем менее заметна оконная среда, тем для меня, в принципе, лучше.

Судя по количеству пользователей Windows, GNOME и KDE, мои проблемы достаточно нетипичны: большинство пользователей ловчее, внимательнее и терпеливее меня. Им дальнейшее вряд ли будет интересно. Ну, а мои немногочисленные товарищи по несчастью могут читать дальше.

Итак, если у вас те же проблемы, что у меня, давайте подумаем вместе: чего мы хотим от оконной среды? У меня получился такой список:

  • возможность управлять размером и положением окон без необходимости совершать прицельные движения мышью, а в идеале вообще без помощи мыши;

  • возможность группировать окна (например, по решаемым задачам) и делать видимой в определённый момент только одну из групп;

  • банально, но — автозапуск часто используемых приложений;

  • возможность запомнить расположение и тип окна для определённых приложений;

  • возможность быстро запустить произвольное приложение.


Кое-что из этого знакомо пользователям Маков, однако меня лично Мак не устраивает по другим причинам (например, ставить/удалять программы и обновлять систему гораздо сложнее, чем в Linux). Я уже много лет использую Window Maker — среду, имитирующую интерфейс NeXTSTEP. Но и её я не могу назвать идеальной — скорее наименее раздражающей из всего, что мне довелось попробовать: например, возможности по управлению с помощью клавиатуры там оставляют желать.

Некоторое время назад (кажется, от пользователя [info]gogabr, уже не помню точно) я узнал о tiling window managers (мозаичных оконных менеджерах), и сразу подумал, что это как раз примерно то, что мне нужно. Главный принцип интерфейса мозаичных wm — как раз отказ от прицельных движений мышью. В мозаичных оконных менеджерах нет перекрывающихся окон: все запущенные приложения видны на экране одновременно, занимая всё пространство экрана; обрамления, в которое нужно было бы тыкать курсором, у окон нет. Описание может кому-то показаться пугающим, но на самом деле такой способ работы гораздо нагляднее и интуитивнее обычного (с перекрывающимися и сворачивающимися окнами) особенно в сочетании с виртуальными рабочими столами, хорошо знакомыми пользователям большинства оконных сред (собственно, кажется, сейчас они в том или ином виде есть везде, кроме Windows). Я, естественно, сразу попытался использовать те мозаичные оконные менеджеры, которые смог найти (Ion, larswm, wmii), но ни один из них меня не устроил. Причём не то, чтобы что-то конкретное сильно раздражало — скорее, просто ожидаемый выигрыш в удобстве показался не заслуживающим усилий по освоению.

Однако, на днях я встретил в комментах у [info]k001 упоминание ещё одного tiling wm, awesome:

Imagecatap.ru:
а не хочешь awesome посмотреть?

Он настолько хорош, что я его даже не конфигурял. Или я не помню что бы это делал :)


Я решил продолжить давние эксперименты и поставил awesome. И не пожалел. Это фантастически удобная штука. Несмотря на ряд крупных недостатков (о которых ниже), этот оконный менеджер на голову выше всего, что я пробовал до этого.


awesome после старта

Рис. 1. При первом запуске может показаться, что awesome оправдывает своё название…

В awesome, как и в других tiling wm, окна занимают весь экран — одно развёрнуто на его бóльшую часть, другие выстроены вдоль края (возможно несколько вариантов мозаики, они легко переключаются). А вот людей, привыкших к виртуальным рабочим столам, ждёт сюрприз: вместо них в awesome применяется более гибкая система тегов. Каждое приложение помечается каким-то тегом, и становится видно только тогда, когда выбран его тег. Отличие от виртуальных рабочих столов, например, в том, что можно выбирать несколько тегов одновременно. По-моему, это гениальное решение.


панель тегов в awesome

Рис. 2. Главная фишка awesome — теги.


Естественно, awesome легко управляется с клавиатуры. Клавиатурные привязки начинаются с клавиши Mod4, которая у меня оказалась привязана к правой клавише "Windows" — я не стал это менять, ни для чего другого я её не использую. Команды выбраны настолько удачно, что я запомнил их почти сразу — сейчас, через сутки использования, я уже не подглядываю в документацию и, наборот, по привычке тянусь к Mod4 в других оконных менеджерах.


gimp в awesome

Рис. 3. GIMP, всегда, честно говоря, раздражавший меня своим многооконным интерфейсом, в awesome оказывается вполне юзабельным и даже не так плохо выглядящим.


Естественно, чудес не бывает — есть у awesome и недостатки. Прежде всего это чрезвычайно сложный процесс настройки. Файл настроек awesome, ~/.config/awesome/rc.lua, представляет собой, по сути, скрипт на языке Lua, создающий большую часть элементов интерфейса. Соответственно, чтобы изменить настройки, приходится переписывать код, ответственный за нужную тебе функциональность. Автор программы пишет в руководстве по настройке:
We're talking about Lua, so first, learn Lua. Don't want to? Do not use awesome 3 and stop reading right now. (Alternatively fetch a config file from the source tarball or from someone, and just tweak it accordingly, which should work even without any lua language knowledge).

For people who are still reading, nice! Lua is a simple language. On the other hand, if you're not familiar at all with computer languages, i.e. if you do not know what objects, methods and arguments are, well, you're too lost for this document, learn some basics and come back!

I'm being elitist: awesome 3 is designed for power users with a minimum computer science background, However, if you're really motivated, you can learn enough basics to configure and control awesome.

С другой стороны, вот меня тошнит от любой формы "элитизма", я не знаю Lua и не собираюсь его учить, и уж подавно у меня нет никакого "minimum computer science background", но awesome я настроил, потратив на это около пары часов. Для этого, действительно, оказалось достаточным взять стандартный конфиг, добавить туда несколько кусков кода из wiki проекта и немного поработать напильником. Синтаксис Lua более или менее self-explanatory, так что человек, в общих чертах представляющий, что такое цикл и ветвление, за несколько попыток может поменять практически любое место конфига.

Кроме того, awesome не работает с Java-приложениями. Мне это пофигу, я не использую в повседневной работе ни одно приложение на Java, но кому-то это может оказаться критичным. Впрочем, есть вроде решение этой проблемы, хотя и довольно кривое.

В заголовках некоторых окон с русскими названиями видны крокозябры. Впрочем, судя по всему, это связано с тем, что я до сих пор использую локаль koi8-r, у пользователей с юникодной локалью эта проблема вряд ли возникнет.

Если вы решили попробовать awesome, то вот набор клавиатурных привязок, которые я использую чаще всего, и несколько ссылок.


Mod4 + F1

Командная строка (запуск приложения)

Mod4 + 1..9

Переход на тег с заданным номером

Mod4 + j, Mod4 + k

Смена текущего приложения (также можно переместить курсор в нужное окно)

Mod4 + Ctrl + Enter

Сделать текущее приложение главным (занимающим большую часть места на экране)

Mod4 + h

Уменьшить размер главного приложения

Mod4 + l

Увеличить размер главного приложения

Mod4 + левая клавиша мыши + перемещение мыши

Смена положения "плавающего" (не уложенного в мозаику, короче, как в стандартных wm) окна

Mod4 + правая клавиша мыши + перемещение мыши

Смена размера "плавающего" окна

Mod4 + Shift + c

Закрыть окно

Mod4 + Ctrl + r

Перезапуск (удобно при правке конфига)

Mod4 + Shift + q

Выход


Мой файл rc.lua для awesome. Что я поменял относительно стандартного:

  • создал вместо тегов с номерами теги по решаемым задачам (веб, IM, графика и т.д.);

  • вместо часов с юниксовым time_t включил часы с нормальным человеческим временем;

  • определил тег для нескольких часто используемых приложений (Firefox, LogJam, Liferea и т.д.);

  • сделал окно psi плавающим — мне не нравится, когда окно пейджера разносит на весь экран;

  • переписал предлагаемую на wiki функцию автозагрузки таким образом, чтобы она понимала симлинки;

  • поменял местами Mod4 + j и Mod4 + h — исходное направление смены окон мне показалось неинтуитивным;

  • добавил возможность запирать экран, именно так, как это рекомендуется в FAQ.



Возможно, ещё что-то, если вспомню — напишу. Да, чтобы всё заработало как надо, пришлось переименовать исходный конфиг (/etc/xdg/awesome/rc.lua) в /etc/xdg/awesome/rc.lua.example.

Ссылки.
Сайт awesome: http://awesome.naquadah.org/
Wiki: http://awesome.naquadah.org/wiki/index.php?title=Main_Page
FAQ: http://awesome.naquadah.org/wiki/index.php?title=FAQ
Несколько статей на русском про другой мозаичный оконный менеджер, Ion. Кое-что, особенно общие слова, верно и для awesome:
http://www.computerra.ru/softerra/225966/
http://www.opennet.ru/docs/RUS/ion3/
http://my-cellar-door.blogspot.com/2005/08/window-managers-ion.html
http://iportnov.blogspot.com/2006/10/ion3.html

UPD Как тут совершенно верно замечают в комментах, смотреть в сторону tiling менеджеров имеет смысл только обладателям больших мониторов. На ноутбуках, и тем более нетбуках, смысла в тайлинге, мягко выражаясь, немного.

UPD2 Ниже в комментах с этим не соглашаются.


(Добавить комментарий)


[info]russkiy
2008-12-14 21:13 (ссылка)
Поставил, с дефолтным rc.lua грузится, с вашим - нет. Гружу из kdm, поэтому информации о происходящем - ноль ). Может быть, вам сразу, навскидку, ясно, в чем косяк?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]russkiy
2008-12-14 22:05 (ссылка)
Виноват, вопрос кретинский, конечно. Кроме того, вот ниже добродетельный [info]jamhed пишет страшные вещи, так что я погожу пока.

В принципе, я игрался с awesome 2.X, не понравилось отсутствие трея (можно, как я понимаю, прикрутить сторонний) и вот эта ерунда с переключением. А так прикольно, да - после окончания экспериментов двухдневных еще неделю в кедах авесомовские хоткеи давил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yushi
2008-12-14 22:34 (ссылка)
Трей у меня имеется, вот сейчас в нём сидят kkbswitch и psi. Раскладки переключаются.

Система — Alt Linux Sisyphus (сто лет не обновлявшийся, правда), awesome — как и было сказано, 3.0, если что.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russkiy
2008-12-14 22:42 (ссылка)
Ага, спасибо, сейчас вот доработаю работу и поковыряю еще.

Пользовательский rc.lua - в ~/.config ? Autostart отсутствует, да, rc.lua, находящийся в /etc/blablabla переименовал.

Система Debian unstable, awesome поставил 3.1~rc4-1 из репозитория.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yushi
2008-12-14 22:55 (ссылка)
Пользовательский rc.lua — в ~/.config/awesome. При одном пользователе на компьютере можно было бы и системный править, наверное. Про автостарт — там в rc.lua простенькая функция, запускающая все программы в папке ~/.config/autostart, при отсутствии этой папки оно, видимо, загрустит, да (можно попробовать создать такую папку или закомментировать вызов функции autostart, в моём варианте конфига это две последние строчки).

Между 3.0 и 3.1 есть довольно серьёзная разница в формате конфига, так что, в принципе, с моим конфигом версия 3.1 работать вроде как и не должна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russkiy
2008-12-14 23:19 (ссылка)
Вот такие они, элитисты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yushi
2008-12-14 23:44 (ссылка)
Ага!

Я могу, на самом деле, рассказать, где что правил, если надо. Там всё довольно нехитро, хотя приходится вникать в код — по сути такая "настройка" это правка исходников, как я уже говорил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russkiy
2008-12-14 23:46 (ссылка)
Я вот сейчас как раз пытаюсь скрестить ваш и исходный, ага. Утырил у сына букварь, вникаю в код. Многие буквы есть и там, и там!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yushi
2008-12-15 00:24 (ссылка)
Кодом из предыдущего коммента разнесло страницу — я его содержание перенёс сюда, а сам коммент сейчас удалю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russkiy
2008-12-15 00:47 (ссылка)
Похоже, не в нем дело. То есть, может быть, и в нем тоже, но глохнет все и без него.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yushi
2008-12-15 01:27 (ссылка)
Тьфу, что за напасть. Грохнул коммент окончательно, его содержание здесь:
http://yuriy.shirokov.googlepages.com/awesome.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russkiy
2008-12-15 17:50 (ссылка)
В общем, по частям настроил практически все. Оказалось, что при размерах экрана eeePC ни о каком тайлинге речи не идет - стоит разрешать экран хотя бы пополам, и привет, обе половины неюзабельны. А без это (если, например, настроить под каждое более-менее часто используемое приложение свой стол/тэг) вроде бы и смысл всего предприятия теряется. Хотя поиграюсь еще - при использовании в awesome того же набора кдешных приложений отжирается на ~200 мегов меньше, чем в кде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russkiy
2008-12-15 17:50 (ссылка)
>разрешать экран - разрезать экран, конечно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yushi
2008-12-15 17:59 (ссылка)
Да, на еже непонятно зачем бы это могло быть нужно.

У меня-то, если честно, и с 17" никаких поползновений в сторону тайлинга не возникало. А вот на 21" полноэкранный режим уже зачастую довольно нелепо смотрится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russkiy
2008-12-15 18:36 (ссылка)
Может быть, стоит упомянуть это обстоятельство в зажигательном евангелическом тексте. Типа "ежам просьба не беспокоиться". На самом деле вовсе неочевидное обстоятельство, да. На глазок если - то и 19" еще тайлинга не требуют (когда графика), а пока не увидел воочию на ееепц - и не задумывался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yushi
2008-12-15 18:44 (ссылка)
Упомянул, ага.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yushi
2008-12-14 22:30 (ссылка)
Поставил, с дефолтным rc.lua грузится, с вашим - нет.

В ~/.config не создан каталог autostart? Из /etc/xdg/awesome не удалён системный rc.lua? Другая версия (у меня 3.0)?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jamhed
2008-12-14 21:18 (ссылка)
У awesome есть глобальная проблема - с клавиатурой они
работают через XCB, а XCB понятия не имеет о раскладках,
у них там в todo это выписано.

Мучаюсь от отсутствия в awesome функции windowmaker,
что раскладка запоминается в привязке к окнам :(

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2008-12-14 22:06 (ссылка)
use xxkb

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]votono.blogspot.com
2008-12-15 01:27 (ссылка)
интересно..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yushi
2008-12-14 22:32 (ссылка)
У меня раскладки переключаются, и kkbswitch работает. Не знаю, чем это вызвано.

Привязки раскладки к окнам дико не хватает, да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jamhed
2008-12-14 22:42 (ссылка)
ковыряю сейчас xxkb по совету выше, по-моему оно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jamhed
2008-12-14 22:42 (ссылка)
раскладка не переключается в наборе команды при Alt+F1

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yushi
2008-12-14 23:00 (ссылка)
Проверил, у меня тоже. А оно надо? Я вот не знаю ни одной команды на русском…

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jamhed
2008-12-14 23:13 (ссылка)
команды то может и на английском. а параметры могут быть и по русски.
да не принципиально в общем-то.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mitajchik
2008-12-15 02:07 (ссылка)
Кратенько попробовал.
Меня лично этот минимализм вводит в ступор -:) На мой вкус все-таки основная функция среды - давать интуитивно очевидную подсказку по всем типичным действиям. Как, вернее зачем, жить без основного меню я вообще не понимаю.

Возможно, если как-следует повозиться и привыкну.. Но сходу вызывает отторжение - для элементарных тупых действий вроде логоффа - надо лезть в ман.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

"Наша кисонька тоже сначала не любила пылесос"(c)
[info]yushi
2008-12-15 03:09 (ссылка)
На мой вкус все-таки основная функция среды - давать интуитивно очевидную подсказку по всем типичным действиям.

Основная функция среды, конечно — не мешать.

Ты читал Раскина? Вот, если вдруг не: http://lib.rus.ec/b/129607

Ты, ИМХО, совершаешь распространённую ошибку: путаешь лёгкость освоения с лёгкостью использования. А это, тем временем, совершенно разные характеристики. Кстати, эту ошибку совершаешь не ты один; именно благодаря ей интерфейсы большинства популярных продуктов легки в освоении, но совершенно мучительны в повседневном активном использовании.

Беда ведь в чём? Когда ты осваиваешь среду, ты, да, нуждаешься в детализированных подсказках. На этой стадии рулят всевозможные меню, всплывающие окошки с информацией, иконки, древовидное представление сущностей и прочая WIMP-мишура. На этой стадии ты честно анализируешь всю визуальную информацию, которую тебе поставляет компьютер, и чем её больше — тем тебе лучше.

Но вот система освоена, и твои действия становятся рефлекторными. На этой стадии ты начинаешь распознавать ситуацию по общему абрису происходящего на экране, а действовать с помощью малоосознаваемых наборов привычных движений (это, кстати, причина, по которой окошки с предупреждениями об опасности действия не имеют практически никакого смысла — подробнее у того же Раскина). В этой ситуации любое действие, которое нельзя сделать без переключения на него осознанного внимания (чтение надписи, точное позиционирование курсора и т.д.) воспринимается как раздражающая помеха.

Кроме того, если для моделей среды, которые строит интеллект, характерна визуальная модальность, то для моделей, используемых при совершении привычных действий, характерна как раз модальность кинестетическая (представь себе, как бы ты отпирал дверь а)дома/расторгуевской дачи и б)незнакомой квартиры, в которой ты, скажем, подписался поливать цветы в отсутствие хозяев — каково соотношение тактильных и визуальных образов в первом случае? а во втором?). Модель среды в сознании power user'а визуально бедна. А отклонения реального явления от модели фрустрируют бедного пользователя, как известно.

Да, для освоения удобнее визуально богатая среда. Но для повседневной работы удобнее среда эффективная и простая. Вот я использую, ну, пятнадцать одних и тех же приложений, которые мне так и так удобнее пускать из минитерминала, даже с средах с визуальным меню. Так нафиг мне визуальное меню вообще?

Да, я бы не отказался от среды, которая одновременно была бы наглядной и дружественной к постоянному пользователю. Да, мне смешно с детских понтов автора awesome ("I'm being elitist", ггг), и у меня вызывают некоторую брезгливость любители делить людей на "элиту" и "быдло". Да, предлагать кусок кода вместо конфига это халтура, и приличный графический конфигуратор awesome бы тоже не помешал. Но для себя я выбираю эффективность, а не наглядность.

Да и то — слухи о сложности освоения awesome сильно преувеличены. В приведённой в исходном посте таблице есть практически все клавиатурные привязки, нужные для работы. Большинство из них достаточно мнемоничны, а главное, очень удобно садятся в пальцы (по крайней мере, мне). Я — пользователь awesome со стажем примерно 50 часов (астрономического времени — то есть я поставил её вечером 13 числа, и большую часть из этих 50 часов либо спал, либо гудел на ДР Мастера, либо читал ленту), и я уже не задумываюсь о том, как выполнить то или иное действие — руки сами давят нужные кнопки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Наша кисонька тоже сначала не любила пылесос"(c)
[info]yushi
2008-12-15 04:02 (ссылка)
Я — пользователь awesome со стажем примерно 50 часов

Тьфу, какие пятьдесят. Меньше тридцати даже. Считать не умею, да.

(Ответить) (Уровень выше)

Ещё поправка
[info]yushi
2008-12-15 03:58 (ссылка)
Подумал и понял, что противопоставление "визуальное-кинестетическое" не совсем верно отражает суть дела, вернее "левополушарное-правополушарное".

Когда мы изучаем среду, мы имеем дело прежде всего с текстом. Иконки, звуковое сопровождение и т.д. — иногда приятный, иногда раздражающий, но необязательный довесок. В этот момент ситуация, когда поясняющий текст не нанесён на кнопки, меню и т.д., а сконцентрирован в документации, воспринимается как классическое "раздевалка, а через дорогу баня"; невизуальные же средства управления не существуют вообще.

По мере же набора опыта модель рабочей среды из текстуальной становится пространственной. Смена модальности, о которой я писал в предыдущем комменте, отсюда тоже следует; однако визуальная информация нам продолжает быть нужна — просто другая.

Как переключается между окнами в GNOME/Windows/KDE начинающий пользователь? "Так, у меня сейчас открыт почтовый клиент, а мне нужен браузер. Как называется браузер? Firefox. Где заголовок окна с надписью "Firefox"? Вот он, тыц в него мышкой". То есть его деятельность ориентирована на текст.

Как переключается между окнами опытный пользователь? Он прежде всего не думает про них, эта задача вне локуса его сознательного внимания. Но чем при этом оперирует его правое полушарие? Образами. (Смутный образ того, за чем надо лезть в Вёб)->(Образ "белки в мясорубке"©)->левая рука на автомате нажимает Alt+Tab, на экране появляется подсказка по запущенным окнам->Alt+Tab повторно нажимается столько раз, чтобы "белка в мясорубке" оказалась выделенной. То есть деятельность ориентирована на образы (цель залезания в Вёб, иконка Firefox) и кинестетические ощущения (положение левой руки на Alt и Tab).

В этом отношении tiling wm's, всё время показывающие кусочки открытых окон, ещё и более наглядны, чем оконные среды с плавающими окнами, показывающие только надписи (или, в лучшем случае, надписи и мелкие иконки) в панели задач. Среды с "доком" (GNUStep, MacOSX) оказываются где-то посередине. По удобству оно примерно так же упорядочено, по крайней мере у меня: хуже всего windows-подобные среды, мак-подобные заметно удобнее, а tiling совсем хороши.

Вот чего действительно в той же awesome не хватает — это не главного меню, а поисковой машинки для всего-всего-всего с инкрементным поиском и автодополнением, типа маковского Finder или, что ещё лучше, Enso. Чтобы и текст через неё искать, и документы открывать, и пускать приложения. Mod4 + F1 это хорошо, но недостаточно хорошо (хотя автодополнение там есть).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dari_dac
2008-12-15 12:16 (ссылка)
ммм... Мне кажется ты к середине текста слишком уж сузил образ "опытного пользователя" до твоих конкретных (иногда странных) привычек (переключение Alt+Tab) вовсе не обязательно свойственно опытным пользователям.

Клавиатурные привязки вовсе не для всех являются удобным способом работы. Я кое-как выучила некоторое их количество для Блендера. Они пытаются перепутаться с привязками для фотошопа и фаерфокса. Если бы я добавила туда ещё нежно любимый тобой emax и этот вот оконный менеджер..... Боюсь работа бы превратилась в сплошные поиски нужных клавиш.

З.Ы. Я не пробовала смотреть на awesome, но почти всё описанное тобой, мне кажется, можно себе обустроить в рамках привычных wm. И расположить окошки мозаикой, и слепить менюшки гимпа, и вызывать 10 приложений по иконкам в трее (или же навесив на них тех же клавиатурных привязок...)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yushi
2008-12-15 12:42 (ссылка)
Есть некоторые общие закономерности человеческого восприятия. Например, непривычные действия совершаются под сознательным контролем, а привычные бессознательно. Известно, на основании чего принимаются (и на основании чего не могут быть приняты) сознательные и бессознательные решения (всё это хорошо изложено у Раскина, если что).

В частности, чтение и точные движения руками требуют сознательного контроля. Интерфейс, который требует от тебя переключить сознательный контроль с решаемой задачи на совершаемое служебное действие — плохой, негодный интерфейс. А хороший интерфейс — тот, который позволяет не думать, совершая то или иное действие.

Что же до "можно сделать", то между "можно сделать" и "делается само" дистанция огромного размера. Я не люблю настраивать компьютер примерно так же, как и думать, может быть, даже больше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dari_dac
2008-12-15 12:57 (ссылка)
>Я не люблю настраивать компьютер
Твое двухчасовое ковыряние в незнакомом конфиге - это не "настройка компа?" А длительное запоминание привязок? (хотя это уже скорее настройка себя)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yushi
2008-12-15 13:09 (ссылка)
Твое двухчасовое ковыряние в незнакомом конфиге - это не "настройка компа?"

Не могу сказать, чтобы мне это понравилось. Но настройка какого-нибудь GNOME на аналогичное (tiling и т.д.) поведение займёт гораздо больше времени, я гарантирую это. Даже если она вообще возможна.

Не веришь — можешь попробовать.

А длительное запоминание привязок?

Длительное? Я выучил все привязки, приведённые в таблице, минут за десять. А больше в awesome ничего, как правило, и не надо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yushi
2008-12-15 12:48 (ссылка)
Да, и речь не о пользе клавиатурных привязок, я специально оговаривал в комментариях Мите, что обсжудаемое различие глубже: сознательное vs. бессознательное и левополушарное vs. правополушарное.

Однако, заметим, что
1)я не путаю привязки Emacs, Firefox, KDevelop, mc и ещё десятка программ, в которых работаю (хотя вообще-то это, конечно, проблема — и я даже знаю её решение, "но это уже совсем другая история"),
2)трудно представить себе человека, которому удобно сотни раз за день совершать такое сложное действие, как, например, выбор пункта в сложном выпадающем меню.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]k001
2008-12-15 19:25 (ссылка)
> переключение Alt+Tab) вовсе не обязательно свойственно
> опытным пользователям

А как ещё можно переключаться? Тыкая мышкой в прямоугольник с названием окна в нижней (верхней) части экрана?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yushi
2008-12-16 00:23 (ссылка)
Ну, есть ещё среды, в которых док. Он, кстати, удобнее панели задач — во-первых, пиктограммы вместо надписей, во-вторых, при тычке в пиктограмму приложение открывается вне зависимости от того, было оно запущено или нет (режимы — зло, как учит нас тот же Раскин). Но что имела в виду Даша, убеждённая сторонница именно Windows-подобных интерфейсов, я не понимаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k001
2008-12-16 08:42 (ссылка)
Кстати, я пробовал с доком (avant-window-navigator, он же AWN — такая MAC'оподобная штука) работать, мне не понравилось. То, что результат клика зависит от того, запущено уже приложение или нет, хорошо для таких приложений, где мне нужно одно только окно — напр. почта или logjam. А вот для браузера или терминала это мне неудобно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yushi
2008-12-16 14:11 (ссылка)
Да, в случае многих окон с доком неудобно, наверное (у меня-то и браузер, и терминал — это одно окошко со вкладками).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k001
2008-12-16 15:00 (ссылка)
У меня тоже со вкладками, только много окошек, так что всё сложно :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]booosh
2008-12-16 14:06 (ссылка)
Можно умнее сделать. Можно совместить keybinding’и на приложение с функцией переключиться-или-запустить.

У меня так для FVWM, правда с определённом этапа это делается через меню, цель которого — подсказать, каким клавишам соответствуют какие программы. Также видел вариант для sawfish и ну совсем не верю, что для этого вашего awesome так нельзя. ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yushi
2008-12-16 14:13 (ссылка)
Не совсем понял, как это выглядит — по клавиатурной привязке запускается меню с приложениями?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]booosh
2008-12-16 14:21 (ссылка)
Сейчас это выглядит так: есть два меню, которые вызываются клавишей. Одно для «запустить, плевать, что запущено» (о чём Кир выше писал), второе для «переключить-или-запустить». (Причина двух меню — тупо логичность разделения, на мой взгляд, так можно и одно.) Меню даёт список программ, которые можно с его помощью вызвать, и подчёркивает буковку, при нажатии на которую нужная программа запустится. Так способ переключения и запуска всего хоть иногда используемого — кейбиндинг на меню и потом ещё одна клавиша.

То есть, да, описанная вами схема, но я на всякий случай её повторил.

Ещёбольшебукаф тут: http://lj.rossia.org/users/booosh/9875.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yushi
2008-12-16 14:24 (ссылка)
Интересно, да, спасибо (конкретно для себя, впрочем, я обнаружил, что мне проще всего запускать приложения из командной строки — в WindowMaker я настроил и док, и wmDrawer, но вот перенастраивать их при изменении списка регулярно используемых приложений мне оказалось уже лень).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]booosh
2008-12-16 14:28 (ссылка)
А про waffle.jl (для Sawfish) вы уже прочитали? Может быть, душа просит именно этого iswitchb-buffer-подобного интерфейса? ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yushi
2008-12-16 14:31 (ссылка)
ДыкЪ! Собственно, начал уже писать комментарий ровно про то же.

Я вообще люто, бешено котирую любые телодвижения в сторону Enso (но свободный и переносимый вариант собственно Enso, кажется, маловменяем, по крайней мере, был, когда я крайний раз на него смотрел).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bart_igor
2008-12-15 12:28 (ссылка)
Представим Ситуацию ты садишся за компьютер с рекламируемым тобой оконным менеджером. Этот компьютер стоит в публичном интернет кафе. Админ в кафе левша, помешанный на компьютерных играх.
Представь свою работу за этим компом:-))).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yushi
2008-12-15 12:55 (ссылка)
Представить можно много разных ситуаций, вопрос в том, какие из них реальны?

Админ, настроивший в "публичном интернет-кафе" пользовательский логин на работу с awesome, прежде всего дубина, а потом уже левша или правша. Почитай мои комментарии Мите: при работе в незнакомом интерфейсе нами прежде всего востребована левополушарная, вербальная информация. Следовательно, везде, где возможна работа неопытных пользователей, должна использоваться визуально- и вербально-ориентированная среда. Открою тебе страшную тайну: если я настраиваю новую машину, то некоторое время пользуюсь в качестве оконной среды KDE или IceWM. Именно потому, что на этапе знакомства с системой чем более вербально ориентирована среда, тем лучше.

Однако зачем мне левополушарная среда на моём домашнем компьютере под моим логином? Я там давно всё знаю, исследовать мне нечего, а вот необходимость снимать руки с клавиатуры раздражает. А ещё больше раздражает необходимость думать каждый раз, когда надо совершить типовое действие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dari_dac
2008-12-15 12:58 (ссылка)
>при работе в незнакомом интерфейсе нами прежде всего востребована левополушарная, вербальная информация.

Ты видел вчера маленькую Ульянку, которая успешно добивалась от компа нужных ей действий, не умея читать, и видя до этого только Винду *при нашем КДЕ). Вот это, имхо, хороший в освоении интерфейс :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yushi
2008-12-15 13:17 (ссылка)
Ага, правильно. Я видел вчера маленькую Ульянку, смотревшую клипы на YouTube путём кликанья на эти клипы. Как раз полный аналог tiling window managers, в которых ты переключаешься между окошками путём тыкания в эти окошки, а не в их текстовое представление в виде надписей в таскбаре. Вряд ли она смогла бы воспользоваться меню, правда?

Но вообще, замечу, что, кажется, никто из комментирующих не читает предыдущие комментарии. Я ведь уже писал Мите: путать простоту освоения и простоту использования это довольно глупая ошибка. Пока все возражения, которые я получил, сводятся именно ко сложности освоения. С этим тоже можно спорить, но я не буду, потому что я писал не про это, а про сравнительную простоту использования различных оконных сред.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bart_igor
2008-12-15 13:11 (ссылка)
То что админ в кафе дубина мы не обсуждаем это почти всегда так.:-)
а вот то что наприме у завзятых геймеров вызывает раздрожение то что надо трывать руку от мыши....
а если уж осваивать новый интерфейс
для меня бы был навено идеальным интерфейс состоояшей из перчатки на првую руку, воспринимаюшй жесты и перемешения(вместо клавы) и лазерной указки совмешенной с устройством регестрируюшим маргания глаза:-)(одеваемым как гарнетура)
и самое главное что такие интерфейсы, нравяшиеся мне, давно есть только вот не распостранены и поэтому я не сталю его у себя дома:-) Так как потом будет сложно работать в усредненном месте.


Зы ЗЫ не навижу эрганомику она считает что средний человек ростом 172 давайте все на свете переделаем под людей ростом 190:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yushi
2008-12-15 13:46 (ссылка)
а вот то что наприме у завзятых геймеров вызывает раздрожение то что надо трывать руку от мыши....

Верю. А чему из моих утверждений это противоречит?

Ещё раз. Вы с Дашей, кажется, оба путаете те общие положения, из которых я исхожу (некоторый набор самых общих психологических закономерностей) и свойства конкретной среды, этим положениям соответствующей. Я утверждаю не то, что awesome так уж хороша, а то, что традиционные среды откровенно плохи, потому что заставляют пользователя думать. Если завтра обнаружится среда, основанная на мышиных жестах, или голосовых командах, тоже позволяющая вырабатывать привычки — я с удовольствием посмотрю и на неё, на клавиатуре свет клином не сошёлся.

не навижу эрганомику она считает что средний человек ростом 172

Ну, как раз решение, которое заточено только под среднего человека, и будет неэргономичным, если ты считаешь, что эргономика требует расчитывать все устройства только на человека ростом 172 см., то кто-то тебя подло обманул.

А уж в справедливости общих утверждений конкретно про компьютерные интерфейсы каждый может убедиться самостоятельно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bart_igor
2008-12-15 19:20 (ссылка)

если ты считаешь, что эргономика требует расчитывать все устройства только на человека ростом 172 см., то кто-то тебя подло обманул.

Я не считаю я просто не помешаюсь в кресла в самолете (автобусе и ...) и стукаюсь лбом о поручни и потолок.:-))) так что обманули видимо не меня а тех кто разрабатывал например весь обшественный транспорт:-)

Мы может и путаем:-) А вы кажется переносите свою особенность на всех остальных:-) Мы согласны что думать над простыми действиями это зло:-) только вот нам приходится думать над клавиатурными превязками:-) а вот мышю попасть в линию поблем не вызывает:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yushi
2008-12-15 20:03 (ссылка)
Мы может и путаем:-) А вы кажется переносите свою особенность на всех остальных

Какую особенность? Совершать привычные действия бессознательно?

только вот нам приходится думать над клавиатурными превязками

Прежде чем нажать Ctrl+O в mc, ты думаешь? Прежде чем нажать стрелку вверх для вызова предыдущей команды в bash, ты думаешь? Прости, не верю.

Кроме того, ещё раз: клавиатурные привязки — не единственный способ управлять компьютером, не включая сознание. Есть ещё мышиные жесты и много чего ещё. Важно, что использование только WIMP неэффективно, потому что не позволяет полностью сосредоточиться на задаче. Не по чьему-то субъективному мнению, а объективно, в силу особенностей психики Homo sapiens sapiens.

а вот мышю попасть в линию поблем не вызывает

Ну, и печатать можно двумя пальцами, глядя на клавиши. Пока тебе не потребовалось набрать действительно большой текст.

Речь-то о чём: в случае клавиатурных привязок есть принципиальная возможность не думать при их применении. А вот при использовании значительной части элементов парадигмы WIMP (тех же меню, например) такой возможности нет даже чисто теоретически.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yushi
2008-12-15 20:41 (ссылка)
Собственно, обрати внимание: я с самого начала не только никому не навязывал awesome, но специально оговорил несколько раз, что речь идёт о моём специфическом опыте, а я фрик и мутант. И только когда Митя сделал несколько (глубоко неверных, на мой взгляд) предположений о том, что должна обеспечивать оконная среда — я начал писать о том, что она должна на самом деле. Не призывая никого, опять же, пользоваться только клавиатурными привязками, а просто рассуждая об общих закономерностях, подмеченных инженерной психологией: почему не надо путать лёгкость освоения с лёгкостью использования, почему разговор об удобстве интерфейсов не сводится ко классическому спору о вкусах, что в этой области бывает и чего не бывает, и почему.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2008-12-16 01:05 (ссылка)
> Если завтра обнаружится среда, основанная на мышиных жестах

Кстати, в браузерах вполне себе работает. Когда мне нужно закрыть страницу, я не думаю, я просто провожу мышью вниз, потом вправо. Рекомендую попробовать easystroke для других приложений.

Алсо, спасибо за комментарий поста mitajchik. Очень интересно и все верно. особенно в плане разницы между процессом освоения и удобством работы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yushi
2008-12-16 01:25 (ссылка)
О, easystroke. А я и не знал, что такое уже сделали. Спасибо за наводку, надо попробовать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]booosh
2008-12-16 16:30 (ссылка)
> Если завтра обнаружится среда, основанная на мышиных жестах

Сколько угодно. Я их в FVWM лет пять назад пытался использовать.

А знакомые маководы gestures очень любят.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]blacklion.livejournal.com
2008-12-19 12:43 (ссылка)
\\а вот то что наприме у завзятых геймеров вызывает раздрожение то что надо трывать руку от мыши....\\
Именно по этому правша должен держать мышь левой рукой, а левша -- правой ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bart_igor
2008-12-21 00:00 (ссылка)

Именно по этому правша должен держать мышь левой рукой, а левша -- правой ;)

Обсалютно согласен:-) Более того регулярно так проделываю:-) Хотя я тут не показатель так как Я левой пожалуй только пишу плоховато а так без проблем:-)




ЗЫ Я вобшем и правой пишу не фонтан:-)

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2008-12-15 20:01 (ссылка)
XMonad лучше всех,
я гарантирую это.

Убедитесь сами.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yushi
2008-12-15 20:06 (ссылка)
Его под Alt не пакуют. А самостоятельно поддерживать хаскелёвый пакет я сдохну. Так что разве что на попробовать — но погляжу, спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2008-12-15 20:24 (ссылка)
Нужно GHC, к нему пакет X11.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]russkiy
2008-12-15 21:28 (ссылка)
Для работы с ним требуются три монитора, адская клава и резиновый пингвин.
http://haskell.org/sitewiki/images/a/aa/Screen-triplehead-galois.jpg

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]catap.ru
2008-12-16 03:57 (ссылка)
Это более чем по мне.

Но проблема в том что xmonad надо настраивать и долго. И он у меня уже год в туду живет. А на awesome я переехал за день, причем переезд (с wmii) был в рабочее время, т.е. фоном.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gryff.com
2008-12-16 20:03 (ссылка)
Клавиатура не адская, а очень удобная. Сам печатаю на такой с громадным удовольствием. Но Win-клавиш там нет. Так что вместо сочетания win+ в Awesome придётся выбрать что-то другое.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dmitri83
2008-12-23 02:59 (ссылка)
требуются три монитора

я двачую это! все три пользователя xmonad, которых я знал, пользовались несколькими мониторами.

(Ответить) (Уровень выше)

Фуфло
(Анонимно)
2008-12-16 00:42 (ссылка)
Все это фуфло.
Да, есть смысл в tilingwm, но то это не тот, что описывает автор.

> возможность управлять размером и положением окон без необходимости совершать прицельные движения мышью, а в идеале вообще без помощи мыши;

Xfce на моем буке управляеццо без мыши. Для кого то же делают горячие клавиши? Автор не пробывал заглядывать в настройки оконного менеджера и клавиатуры? Здесь есть все, от перемешения окна до изменений его размеров, не говоря уже о стандартных свернуть/развернуть/закрыть и т.п.

> возможность группировать окна (например, по решаемым задачам) и делать видимой в определённый момент только одну из групп;

Скажите, а для кого существуют виртуальные рабочие столы?

> банально, но — автозапуск часто используемых приложений;

Это что-то новенькое. Раскажите об этом поподробней?
ЗЫ сохранение сессии в других вм видели? Так вот при следущем логине происходит чудо - все окна, которые были открыты в прошлый раз при выходе невероятным образом стоят на своих местах на нужном рабочем столе.

> возможность запомнить расположение и тип окна для определённых приложений;

мммм.

> возможность быстро запустить произвольное приложение.

А мужики то не знают.

Автор, юзайте что хотите, но пропагандировать это в таком виде - смешно.
Достаточно было просто рассказать о вм. Но первые несколько абзацев полной чепухи оставили негативное восприяте о статье в целом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Фуфло
[info]yushi
2008-12-16 01:08 (ссылка)
Все это фуфло.

Для начала — аноним хуже кого? Если пользоваться OpenID не позволяет религия, можно хоть ник писать.

Далее, вы, по-моему, не со мной спорите, а со своими собственными фантазиями. Внимательное чтение поста вообще-то содержит ответы на большинство ваших вопросов (если это вопросы, конечно). O'k, первый и последний раз поработаю Капитаном Очевидность.

Xfce на моем буке управляеццо без мыши. Для кого то же делают горячие клавиши? Автор не пробывал заглядывать в настройки оконного менеджера и клавиатуры? Здесь есть все, от перемешения окна до изменений его размеров, не говоря уже о стандартных свернуть/развернуть/закрыть и т.п.

Внимательно читаем пост. Я не писал, что перечисленное умеют только tiling wm. Я писал, чего мне хочется от wm вообще.

Скажите, а для кого существуют виртуальные рабочие столы?

Слово "абстракция" вам знакомо? Я, не поверите, знаю, что такое виртуальные рабочие столы. Но мне не обязательно, чтобы в используемой мной среде были именно они, подойдёт и любая другая технология, решающая ту же задачу (например, теги awesome).

ЗЫ сохранение сессии в других вм видели?

Я не стал об этом писать в посте, чтобы не раздувать ещё один холивор, но вообще-то я считаю сохранение сессий ересью и злом. Сохранение сессий в Window Maker попортило мне немало нервов, например. Если мне нужно сохранить состояние сессии, я просто не разлогиниваюсь.

> возможность запомнить расположение и тип окна для определённых приложений;

мммм.

> возможность быстро запустить произвольное приложение.

А мужики то не знают.


Ещё раз: я перечисляю те требования, без которых не буду смотреть в сторону wm, а не рассказываю о том, что наконец-то нашёл что-то, что это умеет. Дофига популярных wm не умеют этого или умеют настолько криво, что практического смысла это не имеет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Фуфло
(Анонимно)
2008-12-16 11:06 (ссылка)
Хуже кого?
Перый раза на этом сайте, пришел по ссылке с opennet'а, просто не выдержал.
Перечисленные Автором требования к вм подходят ко всем вм.
Это я и имел в виду в преведущем посте.
А выбрали вы данный вм только потому, что вам его кто-то там прорекламировал, а не потому что он такой уникальный, мегаудобный и гиперюзабельный. Попробуйте больше, есть и другие.
Не схоццо начало поста и конец.
Так-то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Фуфло
[info]yushi
2008-12-16 13:14 (ссылка)
Хуже кого?

А вы погуглите.

Перечисленные Автором требования к вм подходят ко всем вм.
Это я и имел в виду в преведущем посте.


Ага, вы так и не удосужились прочитать ни пост, ни комментарии. Ничем не могу помочь, в таком случае.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]assaron.livejournal.com
2008-12-16 01:03 (ссылка)
я с ноутом 14" нормально пользуюсь ейвсомом
разве что, не приходиться использовать режим одновременного показа нескольких тегов
но так гораздо удобнее (или может это я себе внушил))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yushi
2008-12-16 01:32 (ссылка)
Как выясняется, не только вы. Проапдейтил пост.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2008-12-16 01:18 (ссылка)
>> UPD Как тут совершенно верно замечают в комментах, смотреть в сторону tiling менеджеров имеет смысл только обладателям больших мониторов. На ноутбуках, и тем более нетбуках, смысла в тайлинге, мягко выражаясь, немного.

имхо - надо испрвить - «как совершенно неверно замечают в комментах»

на нетбуках и так мелкий экран. тратить его на границы и заголовки окон и панель задач - глупо
добавим к этому то что тачпад на современных нетбуках (да и на ноутах тоже) - далеко не самая удобная в использовании вещь, а внешняя мышка съедает половину преимуществ нетбука...
получаем что как раз таки тайловые wm позволяют заюзать нетбук на максимум

с уважением,
wildMan

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yushi
2008-12-16 01:29 (ссылка)
Сделал второй апдейт.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gevor
2009-01-28 03:40 (ссылка)
Там, думаю, можно все просто раскидать по десктопам, 1 приложение - 1 декстоп.

Хотя остается jabber, который может наоткрывать кучу мелких окошек. Там, видимо, tiling wm будет полезен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]catap.ru
2008-12-16 03:54 (ссылка)
я рад что вам понравилось.

Да и судя по конфигу вы его тоже меняли не сильно ;)

(Ответить)

Сравнение
(Анонимно)
2008-12-16 07:42 (ссылка)
Кто-нибудь сравнивал удобство работы и возможности xmonad и awesome ?

(Ответить)


[info]evg-krsk.livejournal.com
2008-12-16 17:29 (ссылка)
А пакет какой? awesome-3.0-alt1?

Вообще, херово в нём то, что его можно легко и просто случайно завалить немного некорректной настройкой. Сталкивался уж и с пожиранием памяти и с сегфолтами в либах lua. Правда, конфиг переписывал порядочно.

Забавно, но устав от этой борьбы и вернувшись обратно в лоно icewm я настройл его примерно так же, как до этого awesome. И уж он то так не глючит :-)

Наверное, соберу на досуге в Сизиф 3.1, может там получше стало.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yushi
2008-12-16 17:48 (ссылка)
А пакет какой? awesome-3.0-alt1?

Угу.

Вообще, херово в нём то, что его можно легко и просто случайно завалить немного некорректной настройкой.

Результат скотского отношения автора к процессу настройки (и пользователям), ага.

Впрочем, awesome меня купил именно тем, что вполне функционален "из коробки".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]evg-krsk.livejournal.com
2008-12-16 18:17 (ссылка)
Т.е. им пользуется уже второй (после меня) человек в Сизифе :-)

Значит, 3.1 не миновать ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yushi
2008-12-17 04:21 (ссылка)
А, вы evg@..., мантейнер awesome в альте? Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flycat.info
2008-12-18 10:04 (ссылка)
Я вот почитал, порадовался было... А потом задумался: да, менеджер, управляемый клавишами -- хорошо. А дальше-то что?
Поясню: вот мы прекрасно переключаемся между приложениями, управляем окнами: терминал - броузер (берём в руки мышку) - терминал - гуёвый текстовой редактор (опять берём в руки мышку) - гимп (и опять берём в руки мышку)
То есть оконный менеджер -- это полдела, когда гуёвые приложения всё равно мышку требуют.
И не надо мне про хоткеи FireFox рассказывать, про Ctrl-T Ctrl-W я и так знаю. А вот как без мышки ссылки кликать? Табом? На странице, где полсотни ссылок? Ну-ну. А есть ещё всякие фреймы, флэши и прочая дрянь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yushi
2008-12-18 10:53 (ссылка)
На самом деле, даже в большинстве гуёвых приложений у опытного пользователя как минимум одна рука на мышке, а другая на клавиатуре. Я, в принципе, планирую поставить что-то типа посоветованного мне выше easystroke и повесить нажатие Mod4 на какой-нибудь мышиный жест. Это снимет проблему (стиль управления wm станет похож на стиль работы в Blender). Но, вообще-то, мой набор повседневных приложений мыши не требует вообще.

гуёвый текстовой редактор (опять берём в руки мышку)

Я использую Emacs.

броузер (берём в руки мышку) -

И не надо мне про хоткеи FireFox рассказывать, про Ctrl-T Ctrl-W я и так знаю. А вот как без мышки ссылки кликать? Табом? На странице, где полсотни ссылок? Ну-ну. А есть ещё всякие фреймы, флэши и прочая дрянь.


Вы видели Conkeror? Попробуйте, это гораздо удобнее, чем может показаться на первый взгляд.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2008-12-31 20:13 (ссылка)
Отличный wm, юзаю полгода.
вот скрин ;)
http://slil.ru/26499759

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-06-16 00:11 (ссылка)
//А вот как без мышки ссылки кликать? Табом? На странице, где полсотни ссылок? Ну-н..//
Firefox - расширение Vimperator такое попробуй.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]auna
2009-01-06 18:03 (ссылка)
Опа! :) Новый велик по старым чертежам! ;)
Гном+Компиз и мыша покрывается пылью...
Чё заморачиваться? Х/З...

(Ответить)


[info]tuupic.org.ru
2009-01-12 01:56 (ссылка)
По-моему, вы просто мышененавистник.
Для меня (и, судя по распространённости мозаичных WM, большинства людей) совершить три движения требует намного мееньше сознательности, чем нажать несколько кнопок на клавиатуре.
Отсюда единственное достоинство данной среды (как и прочих мозаичных) - это их заточенность под отсутствие мыши.
Остальные "преимущества" имхо высосаны из пальца, так как практически любой из WM обладает не меньшими возможностями.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yushi
2009-01-12 02:30 (ссылка)
По-моему, вы просто мышененавистник.

Не-а =)

Почитайте комментарии. А ещё лучше — почитайте, скажем, "Интерфейс" Джефа Раскина, если интересуетесь вопросом.

Если кратко: каждой задаче — свой инструмент. Мышь и прочие pointing devices очень хороши на своём месте, клавиатура — на своём. Если у вас обычно открыто одновременно всего две-три программы, вы редко между ними перключаетесь, редко открываете новые окна и закрываете старые — tiling wm вам не нужен, заточенность под руление с клавиатуры тоже.

Однако использование мыши для регулярно повторяющихся рутинных действий это мазохизм. Повторюсь: я не верю в существование достаточно опытного пользователя, которому для частого переключения между двумя окнами, развёрнутыми на полный экран (предположим, что он читает документацию и время от времени выполняет примеры в каком-нибудь там эмуляторе терминала или в среде разработки) проще отвлечься от текста, перевести взгляд на панель задач, найти нужное приложение, подвести к нему курсор, нажать на левую кнопку мыши и перевести взгляд обратно на середину экрана, чем нажать Alt+Tab.

Про заточенность на клавиатуру это неправда. Главное достоинство tiling wm (невоспитанный анонимус выше в комментах как бы говорит нам, что я недостаточно много о нём написал, но не хотелось повторяться) — они именно управляют окнами, управляют сами, а не перекладывают это дело на пользователя. Не надо думать, не надо возить мышкой, не надо заниматься pixelhunting'ом — всё происходит само или с минимальным участием человека. Второе достоинство — наглядность: больше информации явно выведено на экран, меньше надо удерживать в голове, меньше рассеивается внимание. А заточенность на клавиатуру к мозаичности сама по себе не имеет отношения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]polachok [rootshell.be]
2009-01-15 01:01 (ссылка)
awesome - это такой ужасный кусок bloatware, что заглядывать внутрь страшно (снаружи тоже, в общем-то). Ничего нового и оригинального там нет.
Тэги мы уже видели в dwm, лэйауты (тысячи их) мы уже видели в xmonad, lua мы уже видели в ion3, модные иконки в статусбаре мы уже видели в dzen2.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yushi
2009-01-15 01:10 (ссылка)
А кто говорит о новом и оригинальном?

Я описывал свои личные впечатления: вот, хотя идея tiling wm мне очень симпатична, долго с ними не складывалось. Сложилось, наконец.

Про XMonad я активно думаю, пока напрягают три вещи:
а)Haskell,
б)отсутствие тегов,
в)необходимость самому собирать пакет.

Если глюки awesome (которые есть, хоть и не в запредельном количестве) начнуть доставать, видимо, попробую мигрировать на XMonad.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-11-24 09:31 (ссылка)
> Про XMonad я активно думаю, пока напрягают три вещи:
> а)Haskell,
Знать его вовсе не обязательно, огромная вики, множество примеров, в общем конфиг собирается банальным копипастом, я гарантирую это
> б)отсутствие тегов
Как вы сами говорили выше, теги не нужны, в хмонаде есть воркспейсы, названия которых отображаются в статусбаре только если на них есть хотя бы одно окно.

Управление почти такое же как в авесом. вм очень стабилен, порча конфига не влечет за собой вылет вм, редактировать его можно буквально на лету. Очень рекомендую иксмонад, как бывший пользователь авесома.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yushi
2009-11-24 10:59 (ссылка)
Ага, попробую к нему присмотреться. Тем более что Haskell, видимо, всяко надо учить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gevor
2009-01-28 03:24 (ссылка)
Начало живо напомнило лекции Гоши Курячего.

А так - интересно.
Жаль, что у меня нет большого экрана.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yushi
2009-01-28 03:35 (ссылка)
Ну, куда мне до Гоши — он профессионал высокого класса и способен рассуждать об интерфейсах относительно объективно, а это так, брюзжание простого пользователя. Однако на добром слове, типа, спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)

Понравилось
(Анонимно)
2009-01-30 20:56 (ссылка)
Интересно, мне очень понравилось, установил и на ноутбук и на паралел десктопе. Сижу я на маке в основном, но очень часто переключаюсь на виртуал в дебиан что бы там заниматься тестированием разного хлама, девелопить итд. Только в последние пол года, я начал понимать как хороши простые оконные менеджеры, всякие лайтовые fluxbox, blackbox-ы, а потом когда увидел мозаичные то просто влюбился :) Да что тут говорить, какой кайф доставляет только переход с КДЕ в ГНОМА а потом может в xfce (И думаю редко бывает наоборот!).

И все правильно автор говорит, опытному пользователю нужен минимализм+кейбинды, а не смесь тысячи хаотически разбросанных окон, иконок, стрелок, кнопок которые только высасывают из вас енергию на разбор полетов (пиксел хантинг, поиск потерявшегося окна, поиск ярлыка на рабочем столе среди кучи хлама ) + пожирают ресурсы системы.
Также думаю зря тут некоторые поливают грязью awesome, сомневаюсь что автор жаждет вашего перехода с ~ice-wm на awesome, но есть еще куча пользователей которые не понимают чем хороши мозаичные wm по сравнению с тяжелой артелерией напр. КЕДАМИ.

Да и вообще, респект за поднятия темы интерфейсов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Понравилось
[info]yushi
2009-01-31 01:50 (ссылка)
Спасибо на добром слове, ага.

(Ответить) (Уровень выше)

Автор, респект!
(Анонимно)
2009-03-16 23:05 (ссылка)
Так зачитался, что пропустил бы любимую передачу ;)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Автор, респект!
[info]yushi
2009-03-16 23:16 (ссылка)
Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)

Очень позновательно, но есть заметка
(Анонимно)
2009-03-18 16:55 (ссылка)
Очень хороший пост! Спасибо за проделанную работу!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Очень позновательно, но есть заметка
[info]yushi
2009-03-18 17:55 (ссылка)
И вам спасибо за отзыв.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-06-20 04:34 (ссылка)
так же была проблема с символами в заголовках окон, решено добавлением os.setlocale("ru_RU.UTF8") в rc.lua.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yushi
2009-06-20 11:30 (ссылка)
О, спасибо. У меня всё руки не доходили разобраться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

+ к Юзабилити
(Анонимно)
2010-06-03 17:25 (ссылка)
Для повышения юзабилити можно использовать многокнопочную мышку.
Причём, некоторые модели обладают внутренней памятью, что позволяет не задумываться о кроссплатформенности софта для их настройки.
В выборе биндов на конкретные кнопки, дело ограничивается только фантазией пользователя, можно проанализировать: на какие кнопки давим чаще и насколько подобные настройки будут удобны.

Как пример : бинд Enter'a на боковую кнопку (под большой палец)
бинд BackSpace\Delete на другую боковую кнопку (под мизинец)

Жесты мышкой пробовал, не понравилось. Наверное нераспробовал как следует.

Честно признаюсь, я заморочен темой повышения юзабилити и эффективности. Очевидно, что есть 2 направления : гаджетизация(2й(3й,5й) монитор, супир клава, супир мышка, педали, телепатическое управление, лучи из глаз =)) и смена рабочего пронстранства (вм, ос, прочий софт). Кстати Удобное рабочее место с мягким креслом и приятным освещением тоже повышает эффективность труда, как и монитор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: + к Юзабилити
[info]yushi
2010-06-05 12:47 (ссылка)
Многокнопочные мышки плохи тем, что потом возникают проблемы с рефлексами на чужом железе.

У меня мышка не многокнопочная, просто Logitech с возможностью горизонтально качать колесо — и то путаюсь.

(Ответить) (Уровень выше)