Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет zimopisec ([info]zimopisec)
@ 2006-01-16 19:15:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Вернуться, сделать откат к тому месту, где была допущена ошибка — и сделать всё по-человечески. Может быть даже "то же самое" (включая реформы), но по-человечески.
И задумался я: а к какому же месту следовало бы вернуться- если реально? То есть обретя возможности рыбаковского Симагина ( способность вернуть мир в некоторый момент прошлого и, что-то изменив, запустить время вновь)- что следовало бы сделать и что бы из этого могло получиться?
Думаю, что 91-й год- "уже поздно". Как ни прискорбно, но , кажется здесь Рыбаков прав:точка невозврата на тот момент была уже пройдена, и, найдись в ГКЧП достаточно сильная личность и доведи дело до конца ( а это было вполне реально)- было бы только хуже, страна разваливалась бы долго и мучительно.
Мне кажется, фатальная развилка была пройдена в 85-м. Когда Горби в аппаратной интриге переиграл Романова и стал генсеком.
А что думаете Вы?
(считающих, что " все было правильно" или что "с этой страной так и надо"- большая просьба не беспокоиться)


(Добавить комментарий)


[info]jo_ho@lj
2006-01-16 14:23 (ссылка)
Два очень кратеньких, без развертывания по смыслу, но существенных ответа.

найдись в ГКЧП достаточно сильная личность и доведи дело до конца

Могли марионетки плясать сами по себе? Вряд ли.

Мне кажется, фатальная развилка была пройдена в 85-м.

Январь 91.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]zimopisec@lj
2006-01-16 14:50 (ссылка)
Январь 91-го? А можно подробнее- что конкретно имелось в виду? Павловские реформы?
( мне кажется, что еще возможная развилка- январь-февраль 90-го. Таджикские события. Предательство наридных дружин центром. )

(Ответить) (Уровень выше)


[info]i_crust@lj
2006-01-16 14:24 (ссылка)
(считающих, что " все было правильно" или что "с этой страной так и надо"- большая просьба не беспокоиться)
то есть несогласные изначально идут нахуй, я правильно понял?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

[info]i_crust@lj
2006-01-16 16:14 (ссылка)
Ага. теперь ясно все.
Не беспокоюсь, направление получено, ложусь на курс.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zimopisec@lj
2006-01-16 14:41 (ссылка)
Сорри, не то запостил:)
Ну, направление движения они могут определить сами, я ж не настолько тоталитарен:))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]i_crust@lj
2006-01-16 16:08 (ссылка)
не то??

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_udod99914@lj
2006-01-16 14:34 (ссылка)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]zimopisec@lj
2006-01-16 14:46 (ссылка)
По большому счету Вы правы. Но я имел в виду более-менее "наше время", послебрежневское- не думаю, что там было уж совсем безнадежно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dragon_ru@lj
2006-01-16 14:36 (ссылка)
С той страной, которая сформировалась к 85-му - пожалуй, что случившшеся далеко не худший вариант. Способность к динамичному развитию все равно уже была практически утрачена.

Так что моя версия - вторая половина 60-х.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]zimopisec@lj
2006-01-16 14:48 (ссылка)
Но и необходимость в динамическом развитии неочевидна. Консервативная империя конфуцианского типа - не худший, а по мне так один из лучших вариантов. Была ли она уже невозможна?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dragon_ru@lj
2006-01-17 00:30 (ссылка)
/* Консервативная империя конфуцианского типа - не худший, а по мне так один из лучших вариантов. Была ли она уже невозможна? */

Во второй половине 20-го века? Невозможна по определению. Ресурсы кончатся. Минимально необходимые технологии для того, чтобы она опять стала возможной - это термоядерная энергетика + развитые нанотехнологии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zimopisec@lj
2006-01-17 04:43 (ссылка)
Ну дык оно вполне себе двигалось. Из внутренних побуждений.
И, кстати первое как раз из-за распада СССР и затормозилось.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jo_ho@lj
2006-01-16 14:49 (ссылка)
Если чуть более развернуто, то, в январе 91-го случилась-таки удачная экономдиверсия, стоившая СССР 1/3 ВВП.

Вопрос в том, что называть фатальной развилкой -- политику? Экономику?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]zimopisec@lj
2006-01-16 14:52 (ссылка)
Что угодно. Некое события , которого могло и не случиться при не слишком заметном вмешательстве, но которое опеределило неизбежность дальнейшего пути

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jo_ho@lj
2006-01-16 14:56 (ссылка)
Ну тогда, да, без экивоков -- павловская реформа. Вероятно, _экономически_ БЕЗ этой экономдиверсии СССР бы выстоял.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gostya@lj
2006-01-16 14:56 (ссылка)
Я думаю - после Хрущева был шанс. Вместо Брежнева - Косыгин. Только это то же самое, что вместо Брежнева - Андропов. Горбачева я помню очень хорошо в те годы - самые аплодисменты он отхватил, когда на День Победы высказался в смысле - благодаря лично товарищу Сталину. Были овации стоя. Горбачев смог бы, если бы не идиотская алкогольная реформа. А в 1991 - ничего. Вообще - это мое личное мнение - любой член: заведомый сука, как он ни крутись. Вон теперь многие в миллионеры вырулили из комсомольцев.
Я - убежденная наследственная монархистка.

(Ответить)


[info]toshick@lj
2006-01-16 15:49 (ссылка)
когда не задушили в колыбели священномученника Николашку ...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yankel@lj
2006-01-16 18:12 (ссылка)
Скорее, когда гады-врачи Александра III не сумели спасти. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zimopisec@lj
2006-01-17 04:18 (ссылка)
Не об том вопрос. О _нашей_ жизни. Которой бы в этом случае ( я его не оцениваю) не было

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2006-01-17 04:46 (ссылка)
так может, оно бы и лучше .... ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zimopisec@lj
2006-01-17 04:52 (ссылка)
НЕ СОГЛАСНАЯ Я!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]golosptic@lj
2006-01-16 16:04 (ссылка)
Романова переиграл не Горбачев, а Андропов и было это ещё в Брежневские времена.
Горбачев же переиграл Алиева.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]zimopisec@lj
2006-01-17 04:25 (ссылка)
Невзирая на проигрыш Андропову, в 1985 году Романов был одном из двух реальных кандидатов на пост генсека. Причем пользовался поддержкой большинства членов ЦК из провинции. Но Горби умудрился провести пленум сразу после смерти Черненко ( а не через день, как в двух предыдущих сличаях), когда часть сторонников Поманова не успели приехать. И выиграл.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]golosptic@lj
2006-01-16 16:08 (ссылка)
Я уже писал, что свернуть с пути ведущего в пропасть можно было в любой год с 1970 по ~85 ценой замены руководства страной на более вменяемое. (Про более ранние периоды времени, понятное дело, вообще не говорю - чем дальше назад, тем больше упущенных возможностей)
Дело ведь состояло не в "вернуться" а в "вернуться и что-то сделать по другому"
- какова степень изменений, которые можно было бы внести в мир при таком вот действии?

(Ответить)


[info]yankel@lj
2006-01-16 18:11 (ссылка)
ИМХО, точки поворота были:

1. Во времена раннего Хрущева. Он резко сократил армию. Еще бы ввели что то вроде НЭПа 20х, с мелким и средним бизнесом. Работать народ еще не разучился, хозяева еще оставались и многое могли бы поднять.
2. В 70х во время нефтяного бума. Опять же, введение НЭПа, поддержанного массироваными инвестициями в инфраструктуры.
3. При Андропове. Нефтедоллары уже тю-тю. Но, силовые структуры еще окончательно не прогнили. Опираясь на послушные ГБ и армию, вводить НЭП.

Может чего бы и вышло.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]zimopisec@lj
2006-01-17 04:27 (ссылка)
Андропов где-то туда и шел. но не успел.
Но ИМХО- было не поздно еще несколько раз.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yankel@lj
2006-01-17 04:32 (ссылка)
Да хер его знает, куда он шел.
Он все больше баб ловил по магазинам в рабочее время :)

Возможность была при том же Горбачеве. Если бы не его "везение". Чернобыль, Спитак, Афганистан + вместо быстрых реформ, хотя бы, в легкой промышленности, он долго херней страдал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yankel@lj
2006-01-16 18:16 (ссылка)
Кстати, а если о Горбачеве говорим, то ему ведь тотально не везло.
В течении пары лет Чернобыль и Спитак, плюс при нем афганская война жрала побольше ресурсов, чем при предшественниках: полевые командиры воевать научились + хорошо вооружились.

(Ответить)


[info]dexaneral@lj
2006-01-16 18:55 (ссылка)
Самое главное, что вернуться нельзя. Можно только идти дальше из той точки, где мы сейчас.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]zimopisec@lj
2006-01-17 04:36 (ссылка)
Но можно повернуть назад.
Например, восстановить застой, а потом уже его реформировать.
Что до какой-то степени и делается, как мне каатся

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dexaneral@lj
2006-01-17 04:53 (ссылка)
Нельзя. "В одну реку нельзя войти дважды" в данном случае имеет буквальный смысл. И обратной дороги тоже нет. Нет смысла даже пытаться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yankel@lj
2006-01-17 07:04 (ссылка)
Как ты его востановишь? Национализируешь опять все и вся, отменишь свободный выезд, разгонишь банки и т.д.?
Все. Не вернесси уже туда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zimopisec@lj
2006-01-17 07:08 (ссылка)
Ну, не всех, так некоторых. Не все, так хоть нефтегаз. И так далее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yankel@lj
2006-01-17 07:13 (ссылка)
Ну, нефтегаз и сейчас, по сути, в руках государства находится. ВПК - тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zimopisec@lj
2006-01-17 07:14 (ссылка)
Вот об этом и речь. Тренд понятен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yankel@lj
2006-01-17 07:18 (ссылка)
Проблема. Слишком много народа кормится с этого.
Невозможно все загнать обратно в систему подобную советской.
Максимум - подобие Франции и Англии 50-60х с национализированной крупной промышленностью.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vl_raduga@lj
2006-01-17 02:44 (ссылка)
В этот период многое зависело от истинных побудительных мотивов власти (к примеру - Горбачева) А их мы достоверно никогда не узнаем. Поэтому и разброс большой.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]zimopisec@lj
2006-01-17 04:28 (ссылка)
Что-то в этом есть...

(Ответить) (Уровень выше)

/грустно почесав репу
[info]_leli_@lj
2006-01-17 04:29 (ссылка)
У нас история затерпела сослагательное наклонение?!...можно подумать, с собственной жизнью смог разобраться.
(явно задираясь). И какая же точка получилась? В какой момент пошёл бы не туда. И уверен ли, что не пожалел бы и не "стало бы ещё хуже".

Софистика.
Счастье - это сейчас.
Страна - это сегодня.
как было бы, если бы да кабы. Зачем тебе это?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: /грустно почесав репу
[info]zimopisec@lj
2006-01-17 07:09 (ссылка)
Ну дык собственная ж... она оказалась на историю завязана.
А история- да, имеет. Или может поиметь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]graph@lj
2006-01-17 12:01 (ссылка)
Комментов не читал, даю свою версию, возможно, кто-то уже её высказывал.

Считаю номальной работоспособной точкой возврата триумф Ельцина после слива путчистов (ГКЧП). Если бы Ельцин не слил СССР в канализацию, и себя самого примерно туда же...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]zimopisec@lj
2006-01-17 12:05 (ссылка)
В том -то и дело, что Ельцину это слишком легко удалось.
То есть, похоже, на тот момент больной был уже скорее мертв. И дальше шел бы сепаратизм на сепаратизм, а человека, способного удержать страну кровью, я не вижу.
( см. в частности, ту самую рыбаковскую трилогию. Там анализируется альтернатива с победой ГКЧП)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]graph@lj
2006-01-17 12:09 (ссылка)
Разумеется, под "точкой возврата" я имею в виду не механический возврат в ту же самую временную точку, с теми же самыми персоналиями, действующими так же. В таком возврате смысла нет, это просто повторение пройденного.

В точку триумфа над ГКЧП и Горбачёвым возвращаем молодого непьющего и думающего несколько по-другому Ельцина, не едущего ни в какую Беловежскую Пущу...

(Ответить) (Уровень выше)