Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет zivunin ([info]zivunin)
@ 2006-02-17 01:50:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
+ Померанцев, «Что если все – о, все без исключенья…»
* * *

Что если все – о, все без исключенья, –
Христос, Лао-Цзе, Будда, Магомет,
Не то чтобы поверили в виденья,
А просто знали, что исхода нет,

Что никогда не будет воздаянья:
Там пустота и ледяная тьма;
И лгали нам в безумьи состраданья,
Чтоб жили мы, а не сошли с ума.

--------------------------------
Стихотворение Кирилла Померанцева.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]katia
2006-02-17 03:10 (ссылка)
P.S. Ни в коем случае не хотела Вас обидеть,
конечно; просто правда очень интригует, почему
именно возможное отсутствие "воздаянья" так смущает
некоторых людей...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]virh
2006-02-17 11:48 (ссылка)
вы так спрашиваете, мне кажется, оттого что ТАМ не были

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katia
2006-02-17 13:21 (ссылка)
Конечно, не была. А что, ТАМ без воздаянья никак?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]virh
2006-02-17 13:30 (ссылка)
lachiate ogni speranza
там - это и есть ад

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]virh
2006-02-17 14:54 (ссылка)
lachate*

(Ответить) (Уровень выше)


[info]katia
2006-02-17 13:33 (ссылка)
P.S. Извините, предыдущий комментарий - шутка. Вы так
хорошо говорите по-русски, что я иногда забываю, что русский
у Вас все-таки не родной язык. А здесь Ваш ответ
("вы так спрашиваете оттого, что ТАМ не были) можно
интерпретировать так, что Вы - были, и убедились, что
воздаяние там совершенно необходимая для жизни вещь.
Поэтому я и съехидничала немножко, извините, если что!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]perekrestok
2006-02-17 14:55 (ссылка)
Разговор не о воздаянии, а о том, что там ничего нет. Вообще ничего. И наша жизнь конечна. И бессмысленна.
С ума сойти от этого? Да как не фиг делать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katia
2006-02-17 15:05 (ссылка)
Ну, во-первых, про воздаяние написано прямым текстом.
А во-вторых - даже если индивидуальная жизнь конечна, "коллективная" -
практически бесконечна. Есть дети, внуки, возможность "остаться
в памяти потомков", в конце концов.
На мой взгляд, сойти с ума от мысли об отсутствии именно ЛИЧНОГО
бессмертия способен только патологический эгоист. Но я знаю, что
многие считают по-другому, вот мне и интересно, почему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2006-02-18 03:41 (ссылка)
У-у, как интересно!
Во-первых, написано да, но не везде. В буддизме, например, не написано.
Во-вторых, только представь, что сейчас,сию минуту твоя жизнь закончится. вот просто бац!, и свет померк и тебя нет. есть тебе дело до коллективного разума? Дети, внуки, это все хорошо, пока ты жив. Ты радуешься им. Но вдруг тебя нет. Тебя нет не для кого-то, а для себя. Ты вот только что себя осознавал, любил детей, внуков и вдруг ... пустота. С обной стороны тоже хорошо.Растаять как снег и перестать себя осознавать, перстать чувствовать все проблемы и радости. А с другой стороны- а для чего жил-то? Как оказалось вся жизнь твоя, просто цепь случайностей. Какие-то микробы соединились и ты появился, а потом исчез. А для чего все было? А не для чего. Так получилось.
ТОСКА!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katia
2006-02-18 14:21 (ссылка)
написано - я имею в виду в стихотворении, конечно.
Насчет остатка Вашего послания - да ерунда это все.
Двести лет назад меня тоже не было, я ведь не расстраиваюсь
по этому поводу. Почему это из того, что я умру, следует,
что моя жизнь была цепью случайностей? Почему это "ни для чего"?
Может, это Вы себе придумали такое оправдание, чтоб ничего не
делать; а у меня такого нет - именно потому, что "есть дело
до коллективного разума".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zivunin
2006-02-18 14:44 (ссылка)
Я вот дальше ещё одно стихотворение привёл, тоже специально – уже для Вас. От оно здесь:
http://lj.rossia.org/users/zivunin/81524.html
Оно длинное, правда, но это хорошая поэзия. Просто в нём возражение Вашему мнению, что «сойти с ума от мысли об отсутствии именно ЛИЧНОГО
бессмертия способен только патологический эгоист». Но герои стихотворения – люди, предупреждаю, с другим, не Вашим, опытом. Поэтому не знаю, как оно Вам. Но оно – к нашему именно спору очень подходит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katia
2006-02-18 14:59 (ссылка)
Да, действительно не очень понимаю, при чем тут это
стихотворение

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zivunin.livejournal.com
2006-02-18 17:59 (ссылка)
Притом просто, что там о "чающих" личного бессмертия - не только себя лично, но и каждого.
Ну да непонятно стихотворение - и непонятно, что ж, оставим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katia
2006-02-18 20:07 (ссылка)
Не "каждого", а безвременно погибших близких - это
совсем другое дело. Ничего непонятного нет, просто
это совсем о другом.
Дама из стихотворения УЖЕ, с самого начала, верит в личное бессмертие;
поэтому и посвящает остаток жизни молитвам за мужа и сына.
Что, конечно, есть - с точки зрения верующего - самое разумное поведение
в такой ситуации. Если бы она считала, что никакого личного бессмертия нет,
она бы, скорее всего, просто через несколько лет вышла бы
замуж во второй раз и отдала бы всю
свою нерастраченную любовь детям от этого второго брака.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zivunin.livejournal.com
2006-02-18 23:56 (ссылка)
Всё правильно. Так примерно и случилось с библейским Иовом (кстати, ему «компенсация» была дана уже при жизни). Так поступают и сейчас многие в случае жестоких утрат – отдают все силы новым любимым.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]grizabella
2006-02-17 23:54 (ссылка)
А как из конечности бессмысленность следует?

Если смысл не в воздаянии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]perekrestok
2006-02-18 03:42 (ссылка)
Да напрямую. Какое может быть воздаяние, если все конечно?
Если бесконечно, то воздаяние имеет место и смысл, а если конечно, то какое может быть воздаяние? если оно (воздаяние) есть, то значит конечности нет.

Другое дело, если конечность тебе за твои дела. Такого натворил, что тебя распылили. Но и тут есть смысл. Сделал-получил.
Но вот если вся жизнь конечна, то чтобы ты ни делал, все бессмысленно. Хорошее, плохое... все в пустоту. Жил, творил, рожал, смеялся и т.д., а конец один- пустота. А зачем приходил в этот мир? и что вообще тогда этот мир?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grizabella
2006-02-19 00:31 (ссылка)
То есть всё-таки воздаяние? Другого смысла нет и быть не может? Извините меня, но такая точка зрения мне кажется несколько.. эгоистичной что ли.

Почему хорошее-плохое всё в пустоту? Не в пустоту, а тем, кто останется тут. Детям, внукам, чужим людям, родине, да хотя бы и деревьям, орлам и куропаткам. Я не знаю, что стало с моей мамой там, с той стороны, но здесь и сейчас есть след, есть часть её, её добро, её любовь, её дела никуда не делись.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]perekrestok
2006-02-19 15:54 (ссылка)
Разговор начинался со стихотворения. Что если бы... Если бы после жизни ничего не было.Если бы это было так, то трое перечисленных прозрев это, из жалости к людям придумали бы, что там что-то есть. Мысль показалась мне интересной. Хотя она и не нова.
А на счет эгоизма...Да,есть эгоизм. У любого есть эгоизм. Этот эгоизм заставляет нас двигаться. Да даже отстаивать свою точку зрения он заставляет. И ничего в нем плохого нет.И воздаяние присутствует везде и во всем. Вы ничего не будете делать, не оценив прежде, а чем это Вам грозит. Даже помогать ближнему Вы будете не только из сострадания, а и потому, что за это в Рай могут пустить. Мне так думается.
А то, что все остается людям... Да фигня это все.
Опять же, мне так кажется.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zivunin.livejournal.com
2006-02-18 17:51 (ссылка)
* А как из конечности бессмысленность следует? *

Наверно, примерно так: вот строил-строил дом, а жить в нём никто никогда не будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grizabella
2006-02-19 00:36 (ссылка)
Дом -- это аллегория? Как-то я туплю сегодня.
Если дом -- это дом, то в нём будут жить другие, разве нет?

Пожалуй, спорить об этом нельзя, это где-то глубоко заложено, и очень важно для каждого. Каждый верит как умеет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zivunin
2006-02-19 01:05 (ссылка)
Да, конечно, аллегория. И «на близком расстоянии» – конечно, Вы правы: в нём (в нашем добре, что мы успели сделать) будут жить наши дети, внуки.
И только если глядеть сквозь призму большого времени, то получается – ради чего всё? Только ради того, чтоб наши дети-внуки (дальше нам не ухватить) успели получить при жизни свою «шоколадку» (как говорит Катя)? Как-то слишком немного это, не окупает человеческих страданий и перенесённых людьми бедствий.
Наверно, перефразируя Руссо (или кого там, точно не помню), можно было бы сказать: если бы Бога не было – Он, глядя на человеческие страдания, – появился бы.
А спорить об этом – да, толку не много. Ведь вера – вещь не абсолютная, а… живая.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zivunin.livejournal.com
2006-02-18 00:39 (ссылка)
По правде сказать, я когда стихотворение приводил (набивал текст) тоже именно этим словом – «воздаяние» – слегка смутился, есть такой момент. Точнее, ожидал смущение некоторых читателей, потому что мне – помогает многолетняя привычка к ежедневному чтению и восприятию стихов. Стихов как метафорической речи, а не как прямого, не буквального текста. Потому и нет обиды или досады, что пришлось тут «объясняться». Напротив, спасибо Вам.
А приведённое стихотворение я всё равно не могу посчитать неудачным. Напротив, считаю его сильным поэтически. Хотя мысль в нём, повторяю, – не моя мысль.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -