Ну что Вы, в самом деле, такое говорите =) А вот например Вам симпатичный, храбрый и верный парень, который знать не знает и ведать не ведает никаких этих Ваших командных строк, наноструктур, фермионов и так далее. А зато умеет в драке, например, защитить от ножа. И, скажем, на губной гармошке играет. Ну неинтересно ему совершенно, как "всё это" работает. И не желает понимать. Скуку это на него наводит. Что - разве это повод говорить, что "мир ему неинтересен", и ему нечего там делать? Ну или буддистских монахов тоже, получается, можно в расход отправлять, раз они не желают изучать физику, а вместо этого как раз всё вокруг одушевляют - да настолько, что кроме как за единой Душой (Брахманом, скажем) ни за чем иным вообще не признают "настоящести".
Да правда же, не надо обожествлять прогресс и науку. Это для очень немногих людей штуки, честное слово.

Я уже писала про это в комментариях в ЖЖ у dari_dac@lj, правда, в подзамочном. Посему - повторюсь, ну да ладно.

Дело тут в общем отсутствии внимания к миру, а не только к технике. Если б только - хрен бы с ней, конечно. Но "только" - не бывает. Мне кажется опасной сама позиция, при которой человек агрессивно отгораживается от мира, не желая его воспринимать "как есть".
А к миру все с разных сторон подходят, да. Одинаково разбираться во всём, или даже в одинаковой степени всем интересоваться - жизни не хватит, увы.

С монахами всё тоже не совсем так. Вы же не думаете, что "они лежат и бредят". Изучение наук - не единственно возможный способ постижения мира. А буддистская практика ставит целью как раз достижение "состояния присутствия", то есть - максимально чистого восприятия, свободного, в частности, от излишних умственных концепций. С "побочными эффектами", кстати, в виде ясновидения и прочих признаков непосредственного проникновения в суть самых разных вещей.

А тут предлагается нагородить без необходимости (я этой необходимости не вижу!) сущностей, которые только внесут лишнюю путаницу.

Просто очень уж часто, по моим наблюдениям, нежелание разбираться (по мере необходимости!) с возникающими техническими проблемами соседствует с общей омрачённостью сознания, и наоборот.
А общество такой подход поощряет. Вот это и кажется мне недопустимым.

Да кто ж "агрессивно отгораживается" в данном случае? Что-то нас совершенно не поняли, такое впечатление.

Сущностей не предлагается нагородить без необходимости. Полагается создать, ни много ни мало, новую автономную природу, только целиком искусственную, которая будет жить в симбиозе с первой природой. Что такой "контейнер" для человечества будет весьма эффективным, и, может быть, единственно возможным.

В таком мироустройстве смущает то, что оно крайне неустойчиво при возможном катаклизме.

Если необходимыми знаниями (или умением их получать) будет обладать лишь небольшое количество людей, слишком велик риск утратить их безвозвратно.

Что значит - безвозвратно? Надо писать несгораемые мануалы, вот и всё. И потом, даже если что-то забудется, то пустяки. Через пару десятков лет откроют заново. Ну или через пару сотен. Предусмотреть нужно всего лишь вещи типа падения астероида или тотальной атомной войны. Остальное фигня. "Вторая природа", или Матрица, ну, то место, где калькуляторы будут расти на деревьях, должна быть устойчивой, конечно, то есть не давать себя засрать (чего не умеет первая).

"Вторая природа", или Матрица, ну, то место, где калькуляторы будут расти на деревьях, должна быть устойчивой, конечно, то есть не давать себя засрать

Она не будет устойчивой. Чем сложнее система, тем больше в ней ошибок. А автоматически исправлять ошибки без участия человека машину научить нельзя. Вон, Windows теоретически тоже не требует ручной правки реестра. А на практике… Я, кстати, всерьёз восхищаюсь людьми, как следует изучившими внутренности Windows: по сравнению с логично и, в общем-то, примитивно устроенными *nix'ами эта "дружественная" система требует совершенно гигантских усилий для своего освоения на уровне "легко могу понять, где и что сломалось". Наглядный, между прочим, пример, к чему приводит стремление к излишней простоте. А ведь мы говорим о системе на много порядков более сложной, чем какая-то операционная система.

Но беда даже не в этом. А в том, что, действительно, слишком велика цена ошибки, как бы маловероятна она ни была. Потому что при действительно высокой специализации никто, случись какая неприятность, уже ничего не "откроет заново". Большинство любителей "танцев и музычки" сразу часа через три без своих мобильников и палм-пилотов околеет, это понятно. На грудах несгораемых мануалов, ага. Современные люди, оставленные без благ цивилизации, пока ещё имеют шанс восстановить всё "почти как было". Но оставленная без муравейника группа муравьёв не воспроизведёт муравейник.

Полагается создать, ни много ни мало, новую автономную природу, только целиком искусственную, которая будет жить в симбиозе с первой природой. Что такой "контейнер" для человечества будет весьма эффективным, и, может быть, единственно возможным.


Во-первых, создать такую "вторую природу" невозможно.

Самособирающиеся и саморемонтирующиеся машины — сколько угодно. Но "второй природой" в вашем смысле (обычно этим словосочетанием называют всё созданное человеком вообще) они не станут. Потому что возможности их развития неизбежно будут крайне ограниченны.

Такие машины не смогут, например, изобрести для себя новую элементную базу (скажем, на основе оптических или квантовых вычислителей). Для этого нужен так называемый "сильный AI" (примерно об этом и пишет zhuc@lj в комментарии к исходному постингу: "при возникновении хотя бы мало-мальски примитивного искуственного интеллекта" и т.д.; он несколько некорректен в формулировках — искусственный интеллект, так называемый "слабый [это технический термин] AI", "возник", т.е. разработан, уже лет тридцать как и широко применяется, ну да все всё поняли), создать который не получится. Почему — достаточно популярно и при этом строго объясняет Роджер Пенроуз ("The Emperor's New Mind"). Пересказывать не буду, почитайте. К сожалению, на английском сетевой версии я вовсе не нашёл, а на русском обнаружил только отдельные главы здесь и здесь. Но для понимания сути проблемы этого, кажется, достаточно.

А во-вторых, несмотря на то, что идея "второй природы" абсолютна утопична и нереализуема, она при этом крайне опасна. Потому что всем, что есть у вида Homo sapiens, он получил благодаря своей неспециализированности. И развивать специализацию, приспосабливаясь к изменившимся условиям — это, по сути, подписывать человечеству смертный приговор. Вон, динозавры были идеально специализированы — и где они сейчас? Универсальность — залог выживания людей как вида, ни больше, ни меньше.

Что невозможно - это, положим, понятно и без чтения Пенроуза. Ну, во всяком случае - невозможно с имеющимися знаниями и средствами, плюс непонятно сршенно, с какими знаниями и средствами оно может стать возможным =)
Но хорошо бы.

На самом деле, тут у нас вскрылись как-бы две связанные, но всё-таки разные проблемы, социологическая и технологическая.

Забавно. Второй раз уже в этом обсуждении нам приводят в пример "не желающих знать" буддийских монахов.
Видимо, наши реплики создали нам образ таких больных на голову технократов, да. =) Интересно — это мы настолько криво выражаемся или вы видите только то, что хотите увидеть?

Тупость, или неведение, вообще говоря — одна из трёх главных клеш (омрачений) в буддизме. Более того, это главное, изначальное омрачение, причина страданий в сансаре.
Так что "не желаю знать" — это максимально далёкая от буддизма позиция. Хотя приоритеты могут быть разными, да.

Ну и до кучи. Анимизм буддизму тоже приписывать не надо. Никакой "единой души" (равно как, кстати, и души индивидуальной) буддизм не признаёт, не путайте его с индуизмом.

Нет, это я так криво выражаюсь, если Вы мне всякую ерунду приписываете.
Индуизм от буддизма мало отличаются, по-моему. Так, локальные адаптации того же самого.

Общего у них - представление о том, что существует сансара, и, пожалуй, всё. Если картины мира и можно, при некотором усилии, согласовать, то цели и акценты - разные.

Как это - разные? Я что-то не понимаю совсем. Для меня они одинаковы чуть ли не до идентичности. Разница только в аттрибутике и некоторых технологиях, но не больше чем между органом и духовым оркестром.

Для меня они одинаковы чуть ли не до идентичности.

Это распространённое заблуждение. С таким же успехом можно сказать, что иудаизм и христианство одинаковы чуть ли не до идентичности (и смертельно обидеть этим и иудеев, и христиан).

Отчасти это заблуждение обусловлено тем, что Будда использовал (за неимением в то время и в том месте другой) индуистскую терминологию. Именно поэтому буддизму часто приписывают пессимистический, мироотрицающий аскетический пафос индуизма и даже установку "жизнь есть страдание" (более того, мне встречалось утверждение, что это — формулировка первой из Благородных Истин). Приписывают буддизму и идею реинкарнации, и представление о "Брахмане", "мировой душе", слияние с которым "атмана", души индивидуальной, якобы и есть нирвана.

Всё это, конечно же, совершенно неверно. В другие эпохи и в других регионах буддистские учителя пользовались иной терминологией и иными техниками: Ваджраяна использует лексику и методы бонских трактатов, а в чаньских текстах (да и в поведении чаньских учителей) хватает даосских заимствований. Однако мало кто говорит о тождественности буддизма и даосизма, или буддизма и Юнгдрунг Бона (хотя, особенно в последнем случае, для этого куда больше оснований: Вечный Бон даже признаётся тибетскими буддистами "равноспасительной", как выразились бы православные христиане, религией).

Во многом представление о тождественности буддизма и индуизма, распространённое на Западе — "заслуга" всевозможных теософов и прочих "эзотериков" конца XIX — начала XX веков, всех этих Рерихов, Блаватских, Безант и прочих не то эмиссаров контринициации, не то просто вырожденцев, сочетавших предельное невежество с чрезвычайным пафосом относительно собственной мессианской роли.

Разъяснение отличий индуизма и буддизма осложняется ещё и тем, что "индуизм" (в том числе "брахманизм", т.е. индуизм эпохи возникновения буддизма, и "современный индуизм") — в значительной степени искусственный конструкт западных религиоведов, объединяющий очень разные традиции. Одно дело — отличия буддизма от вайшнавизма, другое — от шиваизма и совершенно третье — различия между буддизмом и атеистическими концепциями вроде адвайта-веданты.

Тем не менее, я попробую (в меру своего понимания) описать основные отличия буддизма от концепций, которые принято обозначать как "индуизм". Только в следующем комменте, а то боюсь вылезти за лимит на размер.

Итак, с некоторыми оговорками можно сказать, что индуизм основывается на принципах, кратко формулируемых формулами Упанишад "Тат твам аси" (ты есть То) и "ахам брахмасми" (я есть Брахман). Согласно индуистским возрениям, подлинным существованием обладает только Брахман, т.е. мировая душа или абсолют, а феноменальный мир является иллюзией, порождаемой неведением (авидья) индивидуальной души, существование которой также иллюзорно. Преодолевая неведение (фундамент которого — разделение субъекта и объекта восприятия, а также представление о реальности наблюдаемых объектов), душа достигает мокши (освобождения), т.е. единства с Брахманом, и покидает круговорот перерождений. Теистические концепции, особенно вайшнавские, несколько отличаются в некоторых философских аспектах (вплоть до утверждения непреодолимости разницы между индивидуальной душой и богом), тем не менее, разделяя идеи перерождений, кармы, неведения и мокши.

Буддизм (по крайней мере, Ваджраяна, к которой принадлежим мы со zmey отвергает все эти концепции.

Прежде всего, в буддизме отрицается существование вечной индивидуальной души, аналогичной атману индуизма. Обоснованию концепции "анатман" (несуществования души) посвящена изрядная часть классических буддистских текстов. Соответственно, "личное спасение" в буддизме невозможно за отсутствием спасаемого предмета.

Несколько сложнее с Брахманом. Не потому, что буддисты признают его существование (не признают), а потому, что на смену идее Брахмана не предлагается (и, согласно буддистской догматике, не может быть предложена) никакая положительная концепция. Тут проще всего обратиться к примеру: помните то место в седьмой главе "Чапаева и Пустоты" (эта книжка вообще, кстати, неплохой ликбез по буддистской картине мира), где Котовский описывает мир как лампу с воском, а Чапаев расстреливает эту лампу из маузера? Если не читали или не очень помните — перечитайте, там немного: нашего разговора касается отрывок в начале главы от слов "Котовский в глухо застегнутом коричневом френче…" и до фразы "Не поднимая глаз, Котовский повернулся и выбежал из амбара на улицу".

(продолжение в следующем комменте, я, увы, опять вылез за лимит)

Существование Брахмы, персонифицированного Бога (аналогичного Богу-Творцу христианства) буддисты предпочитают не обсуждать, но те буддистские источники, которые касаются этого вопроса, признают существование подобной сущности, но с некоторым скепсисом относятся к её роли в сотворении мира.

Абсолютна чужда буддизму идея сансары как мира страданий и освобождения от сансары как ухода из мира, прекращения деятельности и воспроизводства психических феноменов. Мокша индуизма соответствует по описаниям сфере медитативных божеств, или миру, называемому "вершина бытия" в буддистской традиции. И рождение в этом мире — одна из самых плохих вещей, которые могут случиться с существом с буддистской точки зрения. Пребывание долгие (хотя и не бесконечно долгие) эпохи в состоянии медитативного кайфа — это не освобождение от сансары. Это отупение и наркомания.

Сансара в буддизме не есть некий мир, вообще некое место, которое нужно покинуть, а нирвана — не то место, куда можно прибыть, и уж тем более не прекращение восприятия и растворение в некоем мифическом "брахмане". Речь скорее о характере восприятия реальности.

Надо ли говорить, что неверно и представление о нирване как о полном небытии, прекращении существования в чисто негативном смысле? С таким же успехом можно говорить, что христианство отрицает существование Бога на основании методов апофатического богословия.

Совершенно неверно также сводить первую Благородную Истину к утверждению "бытие есть страдание". Утверждение Будды заключалось в том, что существует страдание (так как это тезис, очевидный всем существам, и так как это близко индийской духовной традиции). Но Будда никогда не утверждал, что сущностью бытия является страдание. Наоборот: сущностью бытия является нирвана, чистое восприятие и совершенная радость.

Таким образом, мы видим, что буддизм не разделяет ни одной фундаметальной концепции индуизма, что, надеюсь, мне удалось достаточно убедительно показать. Прошу прощения за неизбежно присутствующие фактические ошибки и искажения, я всё-таки не геше и даже не буддолог, а всего лишь рядовой буддист. =)

Я очень извиняюсь, что не реагирую, меня - честно! - даже совесть мучит, но просто я очень тут занят в универе и никак не успеваю прочесть так, чтоб вникнуть... может, чуть попозже. Простите!
=)