Как это общество "свободного рынка" и "принудительного труда" одновременно?

Никто не принуждает трудится, собственно. Не трудишься - иди в бомжи.

Принудительное что-либо, это когда есть некто, кто тебя принуждает. В тюрьму сажает или ещё как, но осуществляет меры принуждения.
Если ты сам себя принуждаешь - это не считается.
Иначе можно любую деятельность человеческую считать принудительной.

(Reply to this) (Thread)

Помилуйте, а на Зоне тогда какой же принудительный
труд? Не хочешь, не работай. Вон у Довлатова
случай описан, как вор не хотел и не работал,
руку себе отрубил и все.
И рабский труд вовсе не принудительный. Что
хозяин за отказ голодом заморит или забьет
до смерти -- так он, может, и так заморит
или забьет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не помилую.
На зоне, в армии, в рабстве - существуют схемы принуждения к труду, и люди, эти схемы реализующие.
Довлатов волен писать всё что угодно, но и однорукого можно принудить к труду, если надо.

Это же всё очень просто. Ну, по крайней мере для тех, кто отведал и принудительного труда и свободного.

Мысленный эксперимент - не встаём с кровати утром.
Там тебя пинками поднимут, на участок отведут, задачу поставят. Можно хитрить, гонять духов вместо себя, руки рубить и т.п. Но это всё именно сопротивление принуждению.

Тут спи весь день, никому ты нахрен не нужен. Никто не придёт за тобой, драгоценным. Надо самому идти себя продавать.
Искать покупателя, конкурировать с другими трудящимися, повышать свой уровень, торговаться...
To strive, to seek, to find, and not to yeild.
Это уже всё совсем другое. И лучшие всего об этом говорят результаты общественных систем, использующие тот или иной вариант.

Простите, что я к вам привязался, но мне кажется это очень опасным - делать такие допущения.
"Нет разницы между свободным трудом и принудительным"
"Нет разницы между свободой и несвободой"
Отсюда прямо вытекает что нету ни свободы как таковой, ни свободного труда. Это такая отрава для мозгов, и ею, мне кажется отравлено ужасно много людей, говорящих по русски.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Извиняться решительно не за что. Те,
кто умеет говорить по-русски, умеют и
думать; прежде, чем их учить, не мешало
бы поучиться. Единожды начав учиться,
замечаешь, что в совершенстве овладеть
этим умением невозможно.
1) Довлатов -- это писатель. В
автобиографическом сочинении "Зона"
он описывал реальные случаи. Так,
герой его сочинения, вор, отрубивший
себе руку, действительно существовал
в природе, не хотел и не стал работать.
И не мог: к отказу от работы его
принуждала Воровская Мораль (общественное
мнение). Люди сидевшие подтверждают
свидетельство Довлатова: у воров в
законе работать считается западло. И
они не станут. Это нельзя назвать
свободой (как никакой конкретный
совершившийся акт): это выбор по
принуждению. Тем не менее, судя по
тому, что Вы написали, зону, на которой
Довлатов работал охранником, Вы не назовете
зоной принудительного труда. Но она
обычная, других не бывает.
2) A hint, как говорят атлантисты.
Персонификация принуждения, в том виде,
в каком Вы ее описали -- вполне
сверхчеловеческая. Тот, кто осуществляет
подобное принуждение, должен быть
психологически силен, как машина, и
физически неутомим. В мифологии
встречаются похожие существа: например,
персонификация голода как божества
(ср. "В мире есть царь, этот царь беспощаден,
голод названье ему"), та, что актуальна для
бомжей. А людей таких не больше, чем
способных им противостоять до конца --
и это при условии, что у них есть
мотивация.
3) Свобода -- это возможность, а не
совершившаяся реальность и не юридическое
отправление.
4) "Результаты общественных систем",
действительно, говорят за себя. К ним
полезно прислушаться без посредников.

(Reply to this) (Parent)

Послушай, все и так отвратительно, и без Канарских островов. Я тебе когда-то объясняла, как мне надо будет купить машину, чтобы ездить на работу, чтобы зарабатывать деньги на эту самую машину. Оно оказалось сложнее. Дешевая только водка, а детское образование - дорогое, и его нельзя заменить сидением с детьми дома. И с работой так - когда ништяк, а когда голяк. В мире цельных людей оно как-то по-другому, а для прочего населения оно не такое черно-белое.

(Reply to this) (Thread)

Ну вот, это же и есть ужасы принудительного
труда.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Про ужасы принудительного труда лучше всех написал я в давнем частном письме дорогому юзеру catherina@lj, надеюсь, он не обидится, если я его сюда. Только оно слишком большое, и мне не дают.

Что не мешает мне считать Канарские острова очень прекрасным местом на планете Земля. Ты вот мать троих детей, представь, если тебя вывернуть наизнанку: это и будут Канарские острова (для тех, кто в эту изнанку - мешочек из тебя - попадет). Я хочу сказать, что там как во взрослом представлении о материнской утробе, так же ласково и нежно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ты сама не понимаешь, что говоришь.
Больше я ничего не скажу.

Лучше так: ты не могла бы отвести меня в логово
недофашизма, по выражению evva@lj, прямо
к этому пользователю? Мне нужно забрать деньги
для Миши Милько. (Я вообще-то раз и навсегда
решила, что теперь буду все искать сама с картой,
но тут хорошо бы сделать исключение, потому что
дело важное.) И там, говорят, рядом публичная
библиотека -- можешь туда тоже?

(Reply to this) (Parent)

Дело в том, что когда люди думают о работе, выбирают, куда пойти и т.д., они
обычно думают о зарлате, о карьере, о коллективе, о том, насколько офис
далеко от дому и т.д., но часто, к сожалению, упускают из виду один важный
момент. А именно - ущерб, который работа наносит человеку. И вот я типа
считаю, что к этому надо относиться весьма серьезно, и непременно принимать
в расчет.

Классификация ущербов, наносимых работой.

1. Ущерб прямой, материальный. Он не такой уж большой, и его, в принципе,
легко подсчитать. Сюда относятся:
- всякого рода "галстуки", т.е. одежда (обувь, сумки) , которую ты покупаешь
исключительно потому, что собираешься в ней ходить на работу. Если бы работы
не было, то ты бы это, в принципе, никогда бы не купил.
- транспорт (метро, такси, бензин).
- всякие штуки, которыми ты пользуешься по работе, но покупаешь на свои
деньги (ну там - ручки, бумажки, диктофоны, чайник на работу и проч.)

2. Ущерб материальный, непрямой. Сюда относится то, что ты бы делал и так,
но если бы ты не работал, то это обходилось бы тебе дешевле. Пагубное
воздействие работы в этом случае существенно больше, но его и определить
гораздо труднее. Ну например: вместо того, чтобы ехать по горящей путевке за
300 баксов, ты едешь через неделю, когда у тебя отпуск, за 600. Бассейн - не
утром, когда никого нет, за 50 руб., а вечером, когда полно народу, за 100.
Минеральная вода не из магазина за 10, а из буфета за 20. Дорогое кино по
викендам. Скинуться на подарок коллеге (общались бы вы, если бы не работали
вместе? или не общались бы? кто его знает). Новое платье для корпоративного
Нового года.

3. Ущерб непрямой, материально-нематериальный. Сюда, в первую очередь,
относится вред здоровью. Ну там - нервы, больше куришь, больше пьешь, реже
гуляешь, чаще плохо питаешься. Это, с одной стороны, само по себе плохо, с
другой - тоже, по большому счету, требует денег. Что, впрочем, частично
компенсируется медстраховкой.
Кроме того, сюда же относится такая вещь, как ущерб от рекламы - но не по
телевизору, а от коллег. Ну там - вдруг все или многие уважаемые люди
начинают жрать какой-нибудь новый сорт кефира. Или ездят один за другим в
какую-нибудь особую гостиницу. И ты держишься-держишься, а потом всё-таки
покупаешь то же самое, просто для того, чтобы узнать. что там они нашли.

4. Ущерб моральный. Ну, тут много всего. Лучше даже не уточнять. Его, за
эфемерностью, вообще непонятно как учитывать.

Так вот. Вот более или менее практическая формула типа "сколько вы стоите".

Берём зарплату (чистую). Вычитаем из неё прямой материальный ущерб.
Напрягаемся и вычитаем косвенный материальный ущерб. Получаем сухой остаток.
По моим оценкам, это будет от 1/2 (если зарплата маленькая, а требования
типа дресскода и неопозданий жесткие) до 4/5 (если зарплата большая, кормят
бесплатно, дисциплина нестрогая).

Далее подсчитываем время, которое мы тратим на работу (включаем сюда дорогу,
полуобязательные корпоративные вечеринки, время, затраченное на покупку
"галстуков", - словом, всё то, что мы бы не делали, если бы не работали).
Делим сухой остаток денег на затраченное время и получаем мизерную сумму, в
которую оценивается наша (бесценная, в сущности) жизнь.

Понимаешь меня? Ну например: человек нанимается на работу, 8 часов х 3 раза
в неделю, $400. Формально получается, что он зарабатывает 4 доллара в час.
Но если учесть, что хотя бы 100 долларов в месяц он тратит на транспорт,
питание (точнее, на разницу между питанием в офисе и дома) и "галстуки", а
дорога у него занимает час туда - час обратно, и два раза в месяц ему
приходится выйти на работу дополнительно, то получается, что он зарабатывает
вовсе не 4, а только 2 доллара в час! И это без учета вреда здоровью и
психике.

Вот такой у меня мрачный взгляд на матерьяльную составляющую работы. Слава
богу, что есть и другие составляющие, а то ведь можно было бы и повеситься -
если целый день винтики на конвейере закручивать, или, что, по-помоему, ещё
хуже, сидеть в каком-нибудь посольстве или жэке и штамповать паспорта.
"Следующий!" и т.д. Поэтому они все там такие злющие, как пираньи.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну вот видишь. И это чисто с потребительской
точки зрения: один вред. А ведь у тебя там
нет человеколюбивой части, именно, сколько
вреда другим людям приносит твоя деятельность.
То же штампование паспортов, или работа в
рекламном агенстве.
Объясни хотя бы, как идти в этот КОНСЕРВАТОР,
чтобы мне не позориться перед фашистами.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так я разве говорю, что польза? Я так и говорю: один вред. Уж не говоря о невошедших частях.

Как странно, что я могу оказаться тебе практически полезна. Хотя, в результате, не могу.

Ты знаешь, где находится 23-я больница имени Медсантруд (sic)? Ну вот там совсем рядом. Но как объяснить? Лучше всего доехать до Таганской кольцевой, и идти по направлению к Высотному Зданию. И спрашивать у всех прохожих: где Гончарная, да где Гончарная.

Как бы идёшь в центр и чуть-чуть в горку, а потом - ахъ - и круто-круто вниз, ножки прямо сами понесут тебя, только успевай ими перебирать. Ты как бы побежишь-побежишь, руками взмахивая бессильно. И вот уж проходная.

Я не издеваюсь, просто я действительно чудовищно плохо знаю этот район, и не могу тебя туда отвести сейчас, потому что у меня тотальный пиздец в плане работы (непринудительной, что особенно противно).

Чтобы попасть в публичную библиотеку ("Иностранку"), надо просто ещё ниже спуститься. Там есть и кинотеатр "Иллюзион", для полноты культурного впечатления.

Ну вот, не знаю, что ещё сказать. Не буду же я тебя терзать про морг больницы имени Медсантруд, и про одну старушку, которая там навсегда потерялась пятнадцать лет назад? Не буду.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1) Слушай, это отличное объяснение,
хотя оно абсолютно точно не поможет
вообще. Спасибо! 2) У меня тоже
непринудительная, я тебя понимаю.
Я просто надеялась, что тебе самой
там причитаются гонорары, и ты
пойдешь их забирать, но ты, наверное,
уже пошла. 3) А ты невошедшие части
опубликуй по частям. 4) Обязательно,
пожалуйста, расскажи про старушку,
которая потерялась в морге! Она мне
как сестра, фактически. Когда надо будет
в морг, я тоже там потеряюсь. Ура!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да не бзди, там всё просто. Ну представь, что ты собачка. Выходишь ты из метро (там один выход), что ты видишь? Театр на Таганке. Как он пахнет? Скверно. Ну ты и давай бежать, не к Садовому кольцу, конечно (там машины), а наоборот, туда, где тихо и спокойно. Это и будет единственно верное направление. Гонорар я, и правда, уже получила. Он такой большой, что я пытаюсь купить стиральную машину, но пока ничего не получается. Про старушку история ужасно печальная. Это была любимая бабушка Алексея Н., а дедушка (которого мы весной похоронили) ее выгнал из дому, а память у нее уже была слабая, и она потерялась и так и не нашлась. Нигде - ни в моргах, ни в больницах, ни в Москве, ни в Подмосковье. Наверное, все-таки умерла уже, но где и как - никто не знает и никогда не узнает. Вот там, на Таганке это произошло, ее видели билетерши "Иллюзиона", ещё кто-то, а потом она исчезла.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А. Печальная история. Я ее помню.
Но, может быть ведь, жива, и живет
хорошо. Получше вас всех. Может,
мы с ней там встретимся.

(Reply to this) (Parent)

а по моему про свободу все просто. свободу дают только деньги в достаточном количестве. точнее - в большом. человек, который не желет - не имеет сил, возможностей, их зарабатывать - болен, убог, неразвит: пусть идет себе к метро. ему подадут. пусть идет в собес. ему помогут.

(Reply to this) (Thread)

Нет вопросов. Деньги дают полную свободу
предпочесть пасте Блендамед пасту, ну,
хоть бы Блендамед Два. А не хочешь,
иди в собес.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

но ведь это так? или вас просто задевает мое мнение? я не до конца уверен, правильно ли я вас понял. вы подходите потребительски - это глупо. деньги - это в том числе качественное мед обслуживание, образование вашим детям, свобода передвижения, свобода, та свобода, которую вы заслуживаете как активный член социума, то что вы заработали. если вы говорите о необходимости социального равенства по праву рождения - это, простите, илллюзия. люди как раз неравны именно по праву рождения - не в смысле династий и каст, а в смысле способностей. простой пример - москвичи живут гораздо лучше, в разы лучше, чем остальная страна. но ведь не бунтуют, не возмущаются.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я бы, наоборот, думала, что Вы шутите.
Кажется, Вы хотите сказать примерно:
"При текущем устройстве общества деньги
нельзя отменить, потому что без них
нет свободы." Какой в этом может быть
смысл? Тот ли, что хороших вещей пока
мало, и если дать всем (безденежным)
волю, чужие дети отнимут у моих возможности
получить хорошее образование? Или тот,
что, если не позволить обществу принудить
себя к чему-то (зарабатывать деньги
кондиционным способом), оно в ответ
откажет мне в кусочке сах... виновата,
в образовании моим детям, и не даст
побегать без оше... в смысле, не
предоставит свободы передвижения.

Но даже в таком виде это неправда.
При текущем устройстве общества (здесь
и сейчас) платные загоны системы
образования хуже бесплатных, и в среднем,
и если сравнивать лучшие. Мои дети
учатся в бесплатной школе, очень хорошей,
на будущий год сменят ее на другую неплохую,
бесплатную же. А что касается "свободы
передвижения", она у всех есть. Из одних
самоучителей по автостопу можно составить
библиотеку. Хотя мало интересу гулять по
одинаковым аллеям парка с одинаковыми
киосками вокруг. Вот если бы в космос,
это было б да.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ничего такого я сказать не хочу. я хочу сказать следущее, что на сегодняшний день деньги наиболее универсальный способ оценки вклада каждого из нас в то общество, в котором мы имеем возможность жить. ездить автостопом? сорри, это явно не для меня. я не враг своему здоровью и жизни. справедливости ради добавлю, не по мне и летать самолетом - это мой выбор. и у меня много есть таких выборов, в этом и моя свобода. но они ограничены на данном этапе. через некоторое время я может быть займу более высокое место в социальной иерархии и выбирать мне будет больше из чего...

О выборе: факт заключается в том, что сегодня если 100% людей дать 10.000 долларов, 95 процентов купят себе квартиру, машину, положат под проценты или в недвижимость, а только 5 процентов начнут свое дело, на котором в итоге будут работать все эти 95 процентов вышеупомянутых - то есть, при одинаковом старте успеха и свободы добъется малая часть. еще один два процента моральных уродов отнимет у 50% их деньги обманом и вовлечет в систему рабской зависимости, пирамиду лжи и воровства друг у друга. 80 процентов этих людей будут срывать злобу от своей нереализованности и ощущщения ущщербности на близких и детях.... и так далее...

вообще я совсем не понял кусок про то кто у кого что отнимет, я не про общее образование говорю, а про то, в том числе, что у кого-то дети шарят в компьютерной грамоте с 5 лет, а кого-то за всю жизнь к нему не подпустят ни разу, но это так, частности, недостойные обсуждения. Да, дети из неблагополучных семей, коих у нас большинство, оч влияют на тех несчастных детишек, которые мутируют в ядовитой среде... Юля, я повторюсь, многие вопросы в Москве просто не так остро стоят, например, та же проблема хороших школ. У вас тут ресурс много выше чем уже в питере, и не сравнить со свердловском, новосибирском и теде... Само по себе общество вас вообще ни к чему не принуждает, в данном случае, если говорить о России, свободы здесь больше чем где бы то ни было, потому что не работает закон. От этого, как всегда, страдают самые слабые, потому что закон это в первую очередь для нас, для них - как хотите.

Но если вы слабы, то вам откажут и в кусочке сахара, и детям в образовании и во многом другом, если вы попробуете занять место, вам не предназначенное. И не пустят побегать без ошейника. Простое "дай" тут не пройдет, право на свободу надо доказать. Вон Гамлет чувствовал себя свободным где угодно, кроме как в своей стране, хотел чтоб все по-евонному вышло, и что? Все погибли только. Потому что слаб был Гамлет, не сдюжил своей свободы. Потому что свобода - это право, уравновешенное ответственностью. А мера ответстенности каждого может оцениваться и деньгами в том числе. Хорошо выбирать - школу, работу, аллеи, где гулять, пусть и похожие, пока они есть. А где их нет что делать? Да ладно. Бесплодный это разговор, наверное.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Наверное, бесплодный.
Которую из двух и более клеток выберет человек,
получивший какую-то там сумму денег -- может быть
интересно, например, социологу, но к вопросам
свободы относится очень мало. Мировые религии
и то яснее выражаются на этот предмет.
(В Новосибирске, кстати, образование до сих
пор очень прилично поставлено -- я там родилась,
мама там училась, а отец преподавал, и сохранились
друзья -- а в Свердловске слишком много жлобья,
там учат, да не тому.)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

вы рассматриваете деньги как цель усилий, а я - как результат. это две разные плоскости существования денег. в другом измерении это могли быть не деньги, а, например, титулы или чины.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я рассматриваю деньги как говно. Деньги,
титулы и чины как разные аспекты анальной
фиксации.
Подобным вещам надлежит быть, конечно,
результатом (а не целью) определенного
рода усилий, но это именно весьма
специфический род усилий. Приписывать
ему универсальность было бы ошибкой.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"она рассматривала деньги как говно, поэтому пользовалась только кредитными карточками". Деньги - это, как известно, эквивалент. И для тех, кто превращает свою жизнь за деньги - в говно, они, безусловно, говно. Говно это результат специфического рода процессов. Деньги - это результат некоего социального устройства. Без них можно обойтись - в наших деревнях люди годами их не видят вообще. От этого их жизнь не стала свободнее. На первый взгляд, вы придерживаетесь крайне левых взглядов. Но скорее всего, ваша система ценностей не имеет четких корреляций в вашем сознании. Вы постигате жизнь и ее смысл как-то уж слишком интутитивно. Это ваше право. И вы не очень хорошо разбираетесь в аспектах анальной фиксации. Вы смотрите на вещи узко: чины и деньги и титулы в идеале должны быть наградой общества, выдаваемой реализованной личности за труды на общее благо. Созидательный труд приносит только удовольствие и может быть объективно оценен. То, что вы называете "специфическими усилиями" это перверсия, отклонение от нормы. При этом оно достаточно массовое, чтобы говорить об универсальности. Поэтому ваши личные качества, возможно, очень высокие, не могут вступить в гармонию с окружающим - вы маргинализировались и находитесь в "меньшинстве", вы неспособны к пониманию и интеграции своего опыта. Отдохнуть бы вам на югах.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не так, конечно, хотя похоже.
Деньги, титулы и чины имитируют: репутацию
знахаря (врача) или славу мудреца или
справедливого человека. Есть фольклорные
формы общественного признания, их много,
и несколько (архе)типов, которым они
соответствуют. Герой еще, поэт в нек.
культурах, судья. Но с формальной точки
зрения можно признать благом любую вещь
(например, все, что ведет к наполнению
амбаров данного царька). Тогда понадобится
моделировать и общественное признание.
Вот для этого и нужен эквивалент. (Но
это, если говорить о роли денег, относится
к домонетаристской экономике.)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

...и вождем может стать любой, кто раз в год вызовет вождя на поединок. Да, именно оттуда идет "помазанье божье", и прочие штуки. Я славно почитал этого культорологического мусора: жить он не помогает. Не только "Золотую ветку" Фрэзера, или "Исторические корни волшебной сказки" но и прочего дерьма вроде "Космос и история" Мирча Элиаде или "Рожденья трагедии из духа музыки" Ништу.В своей аргументации вы все время скатываетесь в "формальное" и "относительное", а оцениваете - с абсолютного. А зачем? Мне кажется, вы говорите правильные вещи, но хотите при этом выглядеть анархистом, то есть - неконвенционально.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вероятно, я невнятно выразилась. Я имела
в виду Вашу модель, построенную (как мне
показалось) на понятии общественного блага,
и попыталась уточнить ее во избежание
путаницы и в предположении, что модель
осмысленна. Общественное благо либо
задается аксиоматически, либо нуждается
в определении. "То, за способствие чему
выдают чины и титулы" в качестве определения
не слишком годится, являясь самоссылкой.

Чувствую себя неловко от необходимости
подтверждать заверениями добросовестность
моих ответов и обсуждать мои возможные
мотивы. Речь идет о простых вещах,
обсуждение которых не требует политических
деклараций. Для того, чтобы выпить чаю,
не обязательно быть (или не быть) противником
воскрешения мертвых по Федорову. Ну, и
помогать жить Вам лично никто не обещал.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ах, мою модель. тогда все напрасно. потому что я имел ввиду - вашу. А вообще ваша манера выражать свои мысли мне безусловно нравится, только я в ней толком не разберусь никак. моя модель... моя модель еще не родилась...)

(Reply to this) (Parent)