Вот я могу похвастаться персональным зоилом, каким-то солидным нью-йоркским дядькой лет сорока-пятидесяти, бегающим за мной по всем журналам и осыпающим многословными оскорблениями по любому поводу. Чёрный пиар - это дело конечно хорошое, и я ему многим обязан, но зачем мне, чтобы честные люди подумали, что я жульнически нанял или вообще выдумал это либертарианское пугало?

(Reply to this) (Thread)

Нет, ему еще нет сорока. И он не
либертарианец, по-моему. Человек вырос
на Галиче, Окуджаве и "Голосе Америки".
Галич притом вполне себе патриот "этой
страны", но рецепция в то поляризованное
время... словом, это действительно
параллельная реальность, не хуй собачий.
На самом деле, оно интересно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

http://www.livejournal.com/users/bbb/734140.html?thread=2311356
Он заходит куда дальше, чем, например, toshick@lj:
http://www.livejournal.com/users/toshick/243219.html?thread=1371923#t1371923

А Галича и Окуджаву я периодически до сих пор слушаю - со смешанным чувством, но тем не менее.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Спасибо. Дискуссии ужасны.

Мне казалось, он не относит себя к
либертарианцам, но это абсолютно неважно.
Их взгляд на вещи в любом случае ему
понятнее.

Проблема таких споров -- в частичности
всех описаний, которыми мы располагаем.
(Полные и невозможны.) Если бы был
с той стороны умный и добросовестный
человек, можно было бы разговаривать.
Но они обычно даже не любопытны.
А Галича и Окуджавы я тоже знаю наизусть
предостаточно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если бы был с той стороны умный и добросовестный человек, можно было бы разговаривать.

Левая, правая где сторона? А что касается arbat@ljа, то он, по-моему, достаточно умён и добросовестен для таких разговоров, но надобно держать неподалёку зеркало и не забывать в него поглядывать. Disclaimer: моя позиция во многих спорах очень близка к его.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А не знаю я. С тобой нет проблем разговаривать,
но пока ты мне указывал на изъяны, которые
(как я вижу) не выходят за пределы погрешности
от имманентной неточности языка. Как,
извиняюсь, средства коммуникации. Из последних
примеров: статистика по Дании -- это серьезно,
но ее, кажется, не ты отметил.

Что касается пользователя arbat@lj, то
аргумент "если за это платят, значит, это
кому-нибудь нужно" -- для матшкольника,
по-моему, позорный. Наемному убийце тоже
платят, и это, безусловно, кому-то нужно.
(Это в разговоре об абортах: он хотел
запретить аборты как честный налогоплательщик.)

В ситуации, когда большая часть продукта
стала "умственной", атомистические конструкты
взаимодействия личностей и их интересов,
по-моему, теряют всякий смысл. Даже если
поверить на минуту, что личности существуют,
и их наборы интересов на каждый момент
жестко фиксированны -- как провести границу
между свободным взаимодействием "интересов"
и вмешательством, принуждением? Студенты,
изучавшие психологию, знают, что подавляющее
большинство испытуемых назовет яблоко
апельсином, если на их глазах многие уже
это сделали. Это уже значит, что реклама
является насилием. Но если бы только реклама.

Разговор этот долгий.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

статистика по Дании -- это серьезно, но ее, кажется, не ты отметил

Я не думал, что ты всерьёз. Поскольку в твоих текстах обычно всегда звучит "пристёбывание", отделить стёб бывает трудновато.

аргумент "если за это платят, значит, это кому-нибудь нужно" -- для матшкольника, по-моему, позорный

Нет, для матшкольника нормальный. Для бывшего матшкольника, действительно, слишком романтичный.

Студенты, изучавшие психологию, знают, что подавляющее большинство испытуемых назовет яблоко апельсином, если на их глазах многие уже это сделали.

Это не значит, что это большинство будет и считать яблоко апельсином, а не только назовёт. Конечно, во многих ситуациях важнее поведение, чем мысли, но психологи (во всяком случае, популяризаторы) нередко увлекаются с интерпретацией этого эксперимента.

как провести границу между свободным взаимодействием "интересов" и вмешательством, принуждением?

Граница не всегда точная, но это не значит, что нет разницы. Люди по-разному решают, в какой степени им позволительно влиять на других людей, и в какой степени они дозволяют другим влиять на себя.

P.S. Ты зачем делаешь такие коротенькие строчки?

(Reply to this) (Parent)

Да нет, не глуп он конечно - чем нейтральнее тема разговора, тем более он вменяем. Просто фанатично слеп - как только речь чуть касается экономики-политики - сразу - туши свет сливай воду - начинается просчитываемая на сто шагов вперёд примитивная и пустая трескотня о "свободе-собственности-деньгах-ограблении", перемежаемая хамством и оскорблениями.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, меня беспокоит иногда, что многие жжисты, говорящие умные слова и знающие много уместных фактов, иногда ставят телегу впереди лошади, предлагая свои аксиомы в качестве общепринятых. Меня не беспокоит, когда так делают глупые и незнающие (меня раздражает, когда они лезут с поучениями).

Хамство же дело такое, никто не застрахован. Иногда бывает оправдано.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

предлагая свои аксиомы в качестве общепринятых

Этим и занимаются либертарианцы-марксисты - навязывают свои необоснованные, упрощённое, опасные аксиомы. Если XX век прошёл под знаком чрезмерного заноса влево, и самые крайние формы социализма в конце концов приказали долго жить, то это не отнюдь доказательство того, что рай лежит на противоположном конце. И ограниченность кейнсианской эконометрии - вовсе не повод, чтобы, следуя демагогии Мизеса, просто отказаться от всякого госрегулирования.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Na samom dele, rassmatrivat' "libertarianstvo" kak chto-to ravnovelikoe levachestvu ehto slishkom mnogo chesti budet, do absurda kakogo-to uzhe sovsem. Levye idei ehto da, ehto to, chem sto let zhili. Libertarian is just a republican who takes drugs. Bogoboyaznennyj ateist. Ni mysli, ni chuvsta; odno tupoe licemerie. Potomu tak i nervnichayut, potomu i kilometrovye posty s soderzhaniem vyedennogo yajca.

Privet,
Dima

(Reply to this) (Parent)

Уважаемый sovok,

рай лежит на противоположном конце

Рай -- он примерно там, где США. Или ещё правее. США правее Европы -- и посмотрите, насколько приятнее там жить.

(Reply to this) (Thread)

Вопрос спорный, конечно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Уважаемый cema,

Конечно, предстоит уточнить, насколько Рай правее Америки.

(Reply to this) (Parent)

Я с большой симпатией отношусь к Америке. Более того - возможно их, условно говоря, 40%-государство немного эффективнее 50%-процентной Европы и Канады - хотя это очень спорный вопрос. Меня в своё время очень удивило, что канадцы, зарабатывающие существенно меньше американцев, живут в лучших домах, ездят в лучших машинах, их дети ходят в лучшие школы плюс бесплатная медицина и т. д. - конечно, всё на мой субьективный взгляд. Западную Европу я знаю хуже - там другие языки, совсем другое отношение к иммигрантам, но более социалистический Север, в общем, тоже выглядит благополучнее более капиталистического Юга.

А то, что энергичным, жадным, рисковым людям однозначно лучше в США - кто бы спорил. Но это - "рай" для очень немногих - многие мои американские знакомые предпочли бы Европу даже с приличной потерей в зарплате - но it's not an option.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Уважаемый sovok,

Более того - возможно их, условно говоря, 40%-государство немного эффективнее 50%-процентной Европы и Канады - хотя это очень спорный вопрос.

Не такой уж он и спорный, если сравнить их экономическое развитие за последние два десятилетия.

Меня в своё время очень удивило, что канадцы, зарабатывающие существенно меньше американцев, живут в лучших домах, ездят в лучших машинах, их дети ходят в лучшие школы плюс бесплатная медицина и т. д.

Меня это тоже очень удивляет в том смысле, что если бы это было так, то мы бы наблюдали заметную эмиграцию из Америки в Канаду. Что-то я про это не слыхал. Кстати, а есть ли у Вас точные сравнительные данные о том, в каких машинах ездят американцы и канадцы?

энергичным, жадным, рисковым людям однозначно лучше в США - кто бы спорил.

Но эти люди и есть "двигатель прогресса". Раз они едут в США, то неудивительно, что рай именно там.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

то мы бы наблюдали заметную эмиграцию из Америки в Канаду

Это сильное упрощение. США всё-таки superpower, уникальный рынок труда для многих отраслей. А за щедрой канадской социалкой американские бездельники конечно эмигрировать не могут при всём желании - её ж ещё заработать надо!

есть ли у Вас точные сравнительные данные о том, в каких машинах ездят американцы и канадцы?

Я просто имел в виду, что реальный уровень жизни канадцев существенно выше, чем их зарплаты в переводе на US$$. Правда я, честно говоря, сравниваю крайности - в Сан-Диего или Сан-Хосе за 100.000 можно купить только собачью конуру, а в Галифаксе - вполне ничего себе теремок.

Но эти люди и есть "двигатель прогресса".

Ага. Только большинство всё-таки выбирает те места, где "прогресс" уже состоялся.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Уважаемый sovok,

Правда я, честно говоря, сравниваю крайности - в Сан-Диего или Сан-Хосе за 100.000 можно купить только собачью конуру, а в Галифаксе - вполне ничего себе теремок.

Знакомые мне жители Сан-Диего живут, вроде, никак не в конурах. А высокие цены на жильё -- это один из показателей качества жизни. Значит, люди стремятся там жить.

большинство всё-таки выбирает те места, где "прогресс" уже состоялся.

Мне всё-таки кажется, что большинство выбирает Америку, да не всех сюда впускают. А "состоявшийся прогресс" -- это экономический застой и безработица. Одним словом, "старая Европа"... ;--))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тут то самое противоречие между "экономическим" и "социальным" либерализмами, которого, например, упрямо не хотел видеть товарищ zubatov@lj:
http://www.livejournal.com/users/krylov/637016.html?thread=4792408#t4792408
Первый велит уморить бездельников с голоду, чтобы не мешали нормальному экономическому процессу, а второй - дать им право выбрать правительство, которое будет их кормить, "грабя" тружеников. Ваша программа состоит в том, чтобы доказать дармоедам, что благотворительные фонды будут кормить их лучше, чем велфер? Или просто пренебречь их паразитическими интересами?

(Reply to this) (Parent)