Квантовая механика-а-а... :)
Передайте Мише на всякий случай, чтобы он не обижался, что я его из френдов исключил. Просто ту фигню, что он про Библию писал, я читать спокойно не могу. А человек он хороший.

(Reply to this) (Thread)

Да я думаю, Миша Вас любит, чего ему обижаться?
Наоборот, всегда было неудобно Вас обижать
всякими безобразьями. А мы же не признаем
срамоприкрывающих замочков, так что...

(Reply to this) (Parent)

Например, попробуй-ка объяснить это ученикам медресе в Афгане. У них в конспектах схема плоского мира и нависших над ним семи сфер. Именно этот образ возникает у них при слове Земля. То есть, грубо говоря, они живут в несколько иной реальности, чем мы. Что же тогда удивляться, что они другие?
Соглашусь, что с научно-техническим прогрессом люди умнее не становятся. Просто одна часть человечества принимает его, как жизненную необходимость, а другая - нет. И скоро мы будем иметь на планете не две цивилизации, как принято говорить (мусульманскую и не мусульманскую), а две расы. Может и два вида, хрен его знает.

(Reply to this) (Thread)

Другие, конечно, но, может быть, не поэтому.
Что значит "у них в конспектах"? Там ведь
у них не ответ на вопрос, какой формы
планета Земля. Этот вопрос им задавать
бессмысленно, примерно как спрашивать
Фрекен Бок -- перестала ли она пить
коньяк по утрам.
А как бы мы ответили на фундаментальный
вопрос об устройстве мироздания, если бы
были умнее, не слишком ясно. Совершенно
не исключено, что в ответе появится число
"семь".

(Reply to this) (Parent)

Вам действительно интуитивно ясно, что нельзя одновременно измерить координату и скорость частицы?
Неужели уже пришло поколение, которому это так же ясно, как то, что земля круглая?

(Reply to this) (Thread)

Новому поколению не это будет ясно же --
а то, что такое скорость, координата и
измерение. Они будут думать об этом иначе.
Но понятно, что предостаточно людей --
престарелых математиков, к примеру --
которые не воспринимают оператор как
что-то искусственное.

(Reply to this) (Parent)

Но ведь у Дирака речь о том, что в квантовой механике измерение имеет совсем другой смысл, чем интуитивно ясный нам. И я бы не спешил сравнивать его с молотом ведьм...

(Reply to this) (Thread)

А Вы читали?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(скромно потупившись) Я вообще-то физик...
А вот как Вы сподобились?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я имела в виду, "Молот ведьм". Что-то
в последнее время все обижаются. А я
вот по учебной программе читаю книжки
скромно, какие указаны.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А, нет, "Молот" не читал. Наслышан. Дирака читал и изучал.
А у Вас впрограмме указано и то, и другое, что ли? Что ж за программа такая?
Только я вовсе не обижаюсь, ничуть - просто интересно, что вас сподвигло критиковать Дирака. :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А. Нет, не критиковать. Вот, кстати, это и есть
пример преконцепции. Типа, "Молот ведьм" -- такое
мракобесие, следовательно, упоминать рядом -- значит,
критиковать. Так и здесь: если слишком прочно
знать, что такое в классике скорость и измерение,
на уровне рефлекса, трудно воспринимать квантовую
механику.

"Молот ведьм" обсуждает вопрос ведьм, как с
теоретической, так и с практической точки зрения.
Многие люди считают, что ведьм нет, ссылаясь
на авторитеты. На самом деле, они неправильно
трактуют авторитетные источники. Из того
обстоятельства, что Бог всемогущ, а дьявол
не может самостоятельно творить чудеса, не
следует (вопреки их заблуждениям), что дьявол
не может наслать болезнь или гонять ведьм
по воздуху. На самом деле, он может использовать
творящую силу Бога, если будет на то Божие
попущение.

Если допустить наличие ведьм и некоторые их
свойства, какими бы нелепыми они не казались
разуму (находящемуся в заблуждении ложного
рационализма, вероятно, по наущению
дьявола), можно объяснить многие факты,
о которых ведьмы неопровержимо свидетельствуют
под пытками, а также другие факты из
независимых источников, которые иначе никак
объяснить нельзя. Если прочесть Святое
Писание в этих новых терминах, многое
прояснится.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я, кажется, догадался: эту литературу сейчас дают по философии?
Вы увидели сходство между Дираком и "Молотом ведьм" - это хорошо, но, по-моему, недостаточно для вывода о том, что люди не стали умнее.
Будет совсем хорошо, если Вы увидите еще и различие между современной физикой и средневековой схоластикой, в том числе и в методологии. :)

Я в свое время, будучи аспирантом, писал реферат по философии: "Борьба материализма и идеализма в квантовой механике". Порывшись в литературе (в основном физические и философские журналы 30-х - 50-х годов), я уяснил, что эта борьба шла в основном между советскими философами с одной стороны и физиками - с другой. Физики - и "наши", и "не наши" прекрасно понимали друг друга, хотя одни называли себя материалистами, другие идеалистами, третьи позитивистами и т. д. - это было совсем несущественно для понимания сути вещей. Зато философы под знаменем марксизма-ленинизма громили и крушили, рвали и метали, совершенно в этой сути не разбираясь. "Принцип неопределенности?!! Не может быть у советских ученых-материалистов таких принципов!" И тут уж всех этих боров-гейзенбергов-дираков клеймили вовсю - схоласты! агностики! мракобесы! Громили, естественно, и Эйнштейна с его теорией относительности - релятивизм, агностицизм! В общем, палок в колеса отечественной науке они насовали немало, учитывая, что мнение философа-марксиста в те времена было гораздо "весомее" мнения физика (в 30-е особенно, потому что в 40-е весомым аргументом физиков стала бомба).
В общем, основным выводом моего реферата стала мысль, что было бы гораздо лучше, если бы философы не лезли в то, чего они не понимают (конечно, в сильно смягченной и завуалированной форме). Реферат мне даже понравился, но поставили мне за него 4 балла, и столько же на экзамене.

Сейчас, конечно, времена не те, философы-погромщики не в ходу. Но делать скоропалительные выводы все равно не стоит. :)
Извините за занудство, если таковое будет усмотрено. Это я любя :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1) "Молот ведьм" -- это книжка. Ее раза три
издавали после перестройки, кажется, в переводе
с латыни. У меня вот сейчас перед собой
издание Амфоры 2001 года. В этом нет ничего
страшного.

2) Философия здесь ни при чем, я говорила о
программе по курсу квантовой механики, обычной,
для физиков. Средневековых инквизиторов среди
рекомендованных нам авторов нет.

3) Вы не поняли, о чем я пыталась сказать;
вероятно, это я говорю невнятно. Попробую
в последний раз, но, в общем, это не так
важно.

"Принципы" Дирака -- я не спрашиваю, читали Вы
их все-таки или нет, это неудобный вопрос,
и физику вовсе не обязательно читать все
первоисточники -- посвящены в огромной степени
физическому толкованию изобретенного им векторного
формализма. Следует ли понимать &lp x | A | x &rp
как значение наблюдаемой, а если нет, то почему?
Хотелось бы, но не получается из-за проблем
с мультипликативностью; может быть, стоит
тогда смотреть на это как на среднее значение?

Формально говоря, с точки зрения метода --
в точности такие же теоретические затруднения
испытывали и преодолевали инквизиторы-практики
в этой книге. Это никак не характеризует
качественно, в общечеловеческом смысле,
позицию Дирака по отношению к позиции
инквизиторов. Это ЗАБАВНО. Тынянов был
бы ужасно рад.

4) То, что Вы рассказали о своем реферате,
очень интересно. Не знаю, полезны ли философы
в квантовой механике, но все основатели как
будто отнюдь не были безразличны к философским
проблемам (кроме Ферми; во всяком случае,
Де Бройль и копенгагенцы -- а позиция Ферми
сама по себе вполне философская). Не то,
чтобы это имело к чему-либо отношение;
вероятно, вся беда в том, что я как-то
невнятно изъясняюсь. Прошу меня извинить.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, что-то мы с Вами плохо понимаем друг друга.
Может, это потому, что я не могу понять, кто Вы по специальности. Я не настолько давно Вас знаю, чтобы быть в курсе.

По Вашим пунктам:
1. я нигде не утверждал, что это что-то ужасное. книжка. сам заглядывал в интернете.
2. так вы физик что ли
3. это забавно, согласен. но вы делаете отсюда вывод - люди не становятся умнее. т.е. как бы не видите разницы между рассуждениями о ведьмах и рассуждениями об электроне. это и зацепило.
4. без философии тут не обойтись. но одно дело, когда философствуют Бор с Де Бройлем, это всегда будет разговор по существу. совсем другое дело, когда налетает марксист о-вский к примеру который в физике ни бум бум но точно знает что материя познаваема и точка и никаких неопределенностей и обрушивается на физика Фока который пошел на поводу у буржуазных идеалистов - так я о таких философах. это действительно наверное не имеет отношения но я же никак не могу понять кто вы aculeata литератор языковед физик философ поэт. атеизм наша вера и нету древней предрассудка. прошу меня простить. умолкаю.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Простите, я не знала, что это важно. Я инженер
8 категории 2 разряда. Или 2 категории 8 разряда.
А может быть, 11 категории или 11 разряда (там либо
римские цифры, либо арабские). Точней не скажу.
А еще я учусь с этого года по смешному стечению
обстоятельств в институте, очень хорошем: его завел
С. Т. Беляев (бывший ректор Новосибирского
университета) при Курчатовском институте. Там
третьекурсникам раздали квантовую механику на
компакт-дисках: Ферми, Де Бройль, Флюгге, что
хотите, вот я и читала аккуратно по программе,
как и писала Вам давеча совершенную правду.

Между рассуждениями я вижу разницу. Видимо,
я неловко выразилась.

Есть популярная точка зрения, что "умнеют",
потому что -- анализ 17 века раньше был
совершенно непостижим, а теперь этому можно
научить восьмиклассника. Ломоносов
превозносил арифметику Магницкого, а она
только учит арифметическим действиям. (Зато
как учит! Целочисленное деление методом
ГАЛЕРЫ -- вот уж действительно, совершенно
непостижимым.)

Но для этого конкретного эффекта не нужно
умнеть (оставляя в стороне вопрос о том,
умнеют ли). Нужно только менять управление
системой образов, принимаемых аксиоматически.
Тех, из которых строится мир.

Управление это вербальное, и вот те или иные
термины и концепты становятся привычными,
очевидными, а другие уходят. По-моему, так.
Это (как мне показалось) в какой-то мере
иллюстрируется документами переходных
мировоззренческих этапов: у Шпренгера
ведьмы должны были легитимно вступить
в христианский мир, и были в этом качестве
внове (никто не знал, стоит ли христианину
в них верить, хотя их уже немало сожгли),
а у Дирака -- гильбертово пространство
состояний. Обе книги суть методические
пособия. Жаль, что не на одном языке
написаны: удобней сравнить.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Конечно, неважно, какого разряда-категории, важно, что Вы не гуманитарий, как я почему-то предполагал, и квантовую механику изучаете, а не заглянули в нее случайно. Я бы, наверное, разговаривал несколько иначе. Извините, если наговорил лишнего. Я теперь лучше понял, что Вы хотели сказать.
С искренним уважением - Л.

(Reply to this) (Parent)

А кто написал молот ведьм?

Вообще, когда женщина начинает рассуждать -- обычно выходит удивительно трогательно.

(Reply to this) (Thread)

(Reply to this) (Parent)