ну а откуда они надличностно знают, что пора откладывать яйца или перелетать в теплые страны?

(Reply to this) (Thread)

Я думаю о том, в каком смысле бывают
"отдельные особи", и с какого момента
это становится некорректно. Или сразу.

Откладывать яйца дело сезонное. Я как
отдельная особь могу просто иметь внутри
некую матрицу, общую для всех, на которой
расписаны мои обязанности в сезонные периоды.
Моей индивидуальности это не отменяет.
Яйца так яйца.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

эксперименты над крысками что-то подобное -- когда стрессовые ситуации им устраивают, они начинают выделять запах тревоги, и когда он становится общим, происходят какие-то химические реакции в организме, типа: "внимание, братцы!"

(Reply to this) (Parent)

Это стрессовая ситуация разовая. И это --
коммуникация, ориентированная на непостредственные
внешние реакции. А то -- перестройка организма.

Я могу тебе сказать: "Сейчас тебе будет плохо,
принимай меры," -- а дальше это на твое усмотрение
как особи: какие уж рефлексы у тебя с этим связаны.
Но я не могу простым сообщением уничтожить твой
материнский инстинкт, например. А вид может.
(Это на второй твой комментарий ответ: отвечалка
глючит.)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

так я ж писала про химический ответ организма на стрессовую ситуацию (общую).
а ведь все - химия. она и спариывться заставляет, и мигрировать, и детенышей ценой жизни защищать, и детенышей сжирать - в другой ситуации.
а кто создал химию - вот вопрос:))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ты что-то странное говоришь. Какая разница,
как реализуется реакция на сигнал? Конечно,
химия. В том смысле, что происходят
химические процессы. Но это новость только
для героев классики прошлого века. Я же
спрашиваю, на каком языке, и откуда берется
сигнал.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ну как - изменение химического состава дает импульс всяким дендритам и нейритам и ганглиусам, они передабт по цепочке в головной мозг:)

(Reply to this) (Parent)

Какой сигнал от других? Сам организм делает эти выводы, на основании внешней информации.

(Reply to this) (Thread)

Организм взрослого может перестроиться на
личный режим выживания, да. Организм ребенка
перестраивается на апатичный режим, т. е.
режим медленного вымирания. С точки зрения
пользы для личного выживания это не
объяснишь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если это всё правда, то действительно механизм выживания включается только у взрослого. Я, кстати, в это не верю, исследования эти кажутся мне чушью. Слышал я, что и дети, пережившие трудности, крепче и здоровее.

Но я отвечал на другой твой вопрос. Про то, кто от кого получает сигнал (если получает). Повторю - никакого механизма получения сигнала от других организмов нет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"дети, пережившие трудности, крепче и здоровее" - не скажешь ссылочек? хоть приблизительно, где слышал, в каком контексте, о чём это было?

вот поколение наших родителей, дети войны - они как, здоровые крепкие долгожители в массе, если откинуть факторы более поздние? у меня отец был беспризорником на оккупированной территории в возрасте с четырёх до семи. когда советская армия вошла в город, он был на серьёзной стадии дистрофии. два года потом не ходил. врачи обещали - доживёшь до 30, каждый день после тридцатника считай бонусом. сейчас ему 67. имеет нормальный букет проблем для советского мужчины соответствующего возраста и с излишним весом, но не более, тьфу-тьфу-тьфу.

однако ж после тридцати у него резко сломался обмен веществ. до того был невероятно худой, затем очень резко и навсегда уж - очень толстый. с головой проблемы были, не мог видеть, когда не доедают или выбрасывают еду, истерики случались, мог вытащить из помойного ведра что-то и съесть. где-то к пятидесяти прошло, насколько я помню.

мама, ровесница ему, тоже поголодала в детстве, но не так критично. тыловой город, картошка своя, корова. здоровье её хуже, чем отца. но вся тамошняя родня их поколения до восьмидесяти доживает, с жалобами, со слезами, а доживает, да.

ну вот, интересно, вот же огромный натурный эксперимент, несколькомиллионное поколение детей, переживших трудности в детстве. где-то есть статистика по их дальнейшему здоровью и выживанию?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я вспомнил скорее те ситуации, когда дети конкурировали за ресурсы между собой. Беспризорники, там. И тогда, вроде, включаются механизмы обеспечения выживания.

Юля пишет о другом. Когда группа детей и взрослых конкурирует за ресурсы, у взрослых включаются якобы механизмы, повышающие конкурентоспособность, а у детей - понижающие. В результате чего дети получают меньше, а взрослые - больше. А не верю я в это потому, что даже при пропорциональном росте интереса к жизни дети будут непропорционально проигрывать в ситуации дикой конкуренции. Невозможно обнаружить того специального механизма принесения детей в жертву, о котором речь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

я надеялась, тебе таки попадались исследования или хотя бы рассуждения о повышении выживаемости детей под стрессом.

а в ситуацию активизации внутренних ресурсов у взрослых, пока взрослые вместе с детьми стоят в ситуации выживания, я как раз верю. механизм - на уровне семей. мать не будет отрывать от себя в пользу детей выше того предела, за которым просто сдохнет и оставит их вообще без своей защиты. здоровым инстинктом не будет. скорее оторвёт от детей, чтобы сохранить себе силы бороться и завтра и послезавтра. вот когда уровень дробления не на семьи, а как-то иначе - тогда неоткуда взяться механизму.

(Reply to this) (Parent)

Конечно, не только у взрослого включается.
У ребенка действуют механизмы выживания
рутинно, иначе бы он через каждый шаг умер.
Они _выключаются_ в ситуациях возможной
видовой катастрофы: теряется воля к жизни.
При этом интересные штуки делает материнский
инстинкт (если у матери несколько детенышей,
она начинает кормить только одного-двух,
остальным ничего не достается, они умирают),
иногда вовсе отключается.

Таких эффектов вагон. Я не спрашивала, как
особь получает сигналы от других, а спрашивала,
как получает от вида. Повторюсь, в интересах
вида такой расклад объясняется тривиально, а
исходя из интересов отдельной особи его
объяснить нельзя. Механизм тут мог бы быть
просто пороговый (встроен "детектор бедственного
положения", в какой-то момент включается и
по-разному действует у взрослого и у детеныша),
но -- такое впечатление, что необходима
информация о положении товарищей по виду.
Детеныш, оказавшись в тяжелых условиях по
воле личной судьбы -- например, лишившись
матери -- жить не отказывается. Включаются
механизмы выживания, наоборот.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Как механизм появился - можно рассуждать в рамках теории эволюции, кто верит.

Вопрос "я не спрашивала, как особь получает сигналы от других, а спрашивала, как получает от вида" - бессмыслица. Вид состоит из других особей, никакого сигнала от него получить невозможно. Сигнализировать может особь.

Почему я не верю в возможность обнаружения механизма - ответил Маме Ари.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Удивительно идиотское возражение. Конечно,
особь способна получать информацию "от вида".
Она сама является куском такой информации.

Другое дело, что эта информация встроена
с рождения, вместе с управляющей панелью
(способы активизации механизмов). Для того,
чтобы активизировать механизмы выживания в
ситуации видовой катастрофы, отличные от
механизмов выживания организма, нужен
особый сигнал. Природа его интересна,
а то, что лично ты можешь не доверять
сведениям о существовании такого механизма,
не очень интересно.

В ситуации "конкуренции между взрослыми и
детьми" дети, конечно, могут быть просто
психологически подавлены. В колонии, например.
Здесь два эффекта нельзя различить. Но мы
говорим о бытовании вида. У детей есть
родители. В нормальной ситуации волчица умрет
раньше, чем ее детеныши (будет защищать), в
ситуации видовой катастрофы -- озаботится
самосохранением с тем, чтобы родить новых
на будущий год. Я об этом уже писала.

(Reply to this) (Parent)

Вид состоит из других особей, никакого сигнала от него получить невозможно.

Тогда уж говорите прямо, что и вида никакого не существует. Вона, одни желтые, другие черные, некоторые вообще страшно сказать -- женщины... Да и особей никаких нет: так, коллоидный вихрь, статистическая флуктуация, дольше ста пятидесяти не один не протянул.

(Reply to this) (Parent)

Несколько знакомых говорили мне, что читали про мужскую лактацию в условиях голода (лагерях?) Найти ничего не могу.

Те же явления можно об'яснить без "сигналов от вида", только естественным отбором, например. Или так вот, банально: взрослые берут себе больше еды, потому что они крупнее.

скорее всего, это как-то связано с половым созреванием
Какой же из ребенка семенной фонд, если он еще не способен к репродукции

Mne kazalos', chto u vyshih zhivotnyh (volkov tam, ili koshek) princip "nichego, esche narozhaem" vpolne obychnyi, ne takoy uzh katastroficheskiy, t.e. zabota o potomstve tol'ko do teh por, poka instinkt samosohraneniya ne perevesit (esli rech' idet o golode, naprimer). Interesno bylo b uznat' v kakih konkretno sluchayah eto ne tak, t.e. o kom/chem rech' .

(Reply to this) (Thread)

Об экспериментах я поищу. Голод в природе
не бывает же только для одного семейства.
Если волку с волчицей нечего есть, то не
только их детям -- всем волкам нечего. А
о том, как самоотверженно они охраняют
детенышей (в нормальное время), ведь
Киплинг не соврал. Я видела однажды
собак за этим занятием.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Eto vsyo k voprosu ob al'truizme i "the good of the group/kin/species vs. the good of the individual" kak osnove povedeniya. Conventional evolutionist wisdom, chto svoih zaschischat' budut v pervuyu ochered' , pototm chuzhih- i to, i drugoe, tol'ko v toy stepeni v kakoy eto pomogaet svoi geny promul'girovat'.
Vot tut est' knizhka, kazhetsya relevnatnaya - http://www.hup.harvard.edu/adoption/pdf/gadsux.pdf
Naschet detey zverey bylo b esche interesney uznat'.

(Reply to this) (Parent)

ili vot esche po teme www.unil.ch/izea/people/PDF/Chapuisat14.pdf
("Eusociality and cooperation").

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, эти ссылки не смотрятся у меня никак.
Давайте я сдам задание по урматфизу и
буду искать тоже, ага? :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ага, извиняйте, это чего-то меня ссылками понесло

(Reply to this) (Parent)

А я писала - книжка "The Selfish Gene". Вся как раз об этом.