я вас помню такими маленькими
когда вы были не только девчёнками
но даже ещё не решились кем рождаться

Интересный вопрос. Недавно по сети ходила одна такая ходилка, как родители пред'являют ребенку счет за материальные на него затраты, по рыночным ценам. Ну там бэбиситтинг по 5 долларов в час умножить на 12 лет, цены на памперсы... Должен ли ребенок (на Западе сейчас этот возраст продлен лет до 25 примерно - пока аспирантуру не закончишь) за свое выращивание? Кому - родителям, своей деревне, своей стране?

(Reply to this) (Thread)

Ход мысли такой примерно:

1) если принимаешь традиционный уклад --
НИСКОЛЬКО не должен, но обязан уважением
и проч.: все, что положено по умолчанию.
2) если не принимаешь, не признаешь
УМОЛЧАНИЯ, а требуешь права рассуждать
рационально ("я ведь не выбирал родителей
и не просил, чтобы они рожали именно
_меня_") -- значит, и ты случайно,
в общем, свалившийся им на шею иждивенец.
Как таковой, должен расходы им оплатить.

С юридической точки зрения, впрочем,
небезупречно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В некоторых культурах "юридически" должен - у кавказских горцев, скажем, там и оговорено, за что отвечает какой ребенок, например, у старшего сына родители потом живут, младшая дочка их одевает и т.п.

На Западе юридически ребенок не должен ни при каких обстоятельствах. С другой стороны, тут родители могут с 18- или даже 16летнего и за аренду жилья начать брать, если не выехал до сих пор. И уважением и т.п., по жизни, не считается должен - потому что предполагается, что родители от процесса тоже "поимели свой fun, как и хотели" ;-))))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, я говорю "юридически небезупречно"
в том смысле, что -- если строить систему
заново. (Общая идея: реальность по выбору.
По праву субъекта можешь выбирать себе
систему отношений, в которых ты состоишь
с объектами, но будь готов к издержкам
двусторонней симметрии этих отношений.)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Идея симметрии тут опасна, мне кажется, потому что очень разные весовые категории :-) причем по многим параметрам. У родителей и детей, у одиночки, или даже семьи, и социума.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я неудачно выразилась. Симметрия в расширенном
смысле. Если я отказываюсь от родственных
отношений (как концепта), значит, для меня не
работают все институты, связанные с родством.
То есть, очень многие, не очевидные сразу.

И однако -- если я не считаю себя маминой дочкой,
тоона ведь не может числить меня среди детей?
А то мои права будут нарушены.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

То есть выросший человек (выращивание должно быть обеспечено стопроцентно) может решить отказаться, вот с этого места, от родственных отношений. Обратной силы это иметь не должно (т.е. никаких понятий долгов за выращивание), а вот на будущее - отказ от всего, что связано с родственностью...

Или как-то по-другому; это я к тому, что надо поанализировать еще вдоль ветви прошлое-будущее, чтоб случайно не изобрести какую-нибудь машину времени или еще какой имеющий обратную силу закон.

(Reply to this) (Parent)

они не платят з а образование детей, не бебиситят внуков,
как результат - родители помирают в доме престарелых.

(Reply to this) (Parent)

То же и с советскими диссидентами за границей.
"Они сами это говорят." Люди, сбежавшие
на Запад, жили за счет железного занавеса.

Я иногда задумываюсь о том, работает ли такая логика в обратную сторону. У меня есть знакомая пара, они приехали в Израиль, поучились тут несколько лет бесплатно, пожили, в общем, довольно неплохо на большую стипендию, и вернулись. Теперь везде ругают Израиль последними словами. "Мы там жили. Мы знаем." Мне, в принципе, пофиг, но по такой логике, наверное, надо требовать с них возврата денег? И чтобы Пусть живет дальше так, как будто этого прошлого не
было, а если заговорит о нем, пусть никто его не услышит.

(Reply to this) (Thread)

Это и есть та причина, по которой Чингисхан ломал
предателям позвоночник (прагматическая). Если
они нарушили обязательства, данные одному
правителю, нарушат и данные другому. Проблема
в том, что предатели могут быть чрезвычайно
симпатичные, причины для предательства в обоих
случаях -- самые по-человечески понятные.
Может быть, в Израиле они как-то не всерьез
приняли обязательства репатриантов?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если они нарушили обязательства, данные одному правителю, нарушат и данные другому.

Неочевидно. Может быть, один правитель у них эти обязательства вымогал, а к другому они пришли за защитой. Или само рождение на территори под властью правителя считается обязательством?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Сема, если бы это был простой вопрос, и
говорить бы не стоило.

Такое впечатление, что да. Когда живешь
в тепличных условиях, это неочевидно.
В тепличных в смысле идейного кругозора.
Как интеллигентские кухни.

Ребенок тоже НИЧЕМ своим родителям не обязан,
казалось бы. То есть -- он не знает, ЧЕМ.
Он думает, они ему только мешали.
Если у него не родится детей, например,
то никогда не узнает.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ребёнок обычно знает, что обязан родителям хотя бы появлением на свет (хотя и не всегда благодарен им за это), это естественно. А благодарить деспота за то, что "не убил, а мог бы" неестественно, по-моему. Хотя для любителей парадоксов может быть и естественно, не знаю.

Мне кажется, разговоры об обязательствах такого рода и есть "интеллигентская кухня". Пока не начнёшь эти обязательства выполнять.

(Reply to this) (Parent)

Чёрт его знает. А какие они вообще, эти обязательства репатриантов?
Вроде никакого особого списка нет (даже клятвы лояльности при принятии гражданства, как в Америке, нет). Просто законы надо выполнять, и всё. Скажем, не рассказывать никому военных секретов. А про то, чтобы не ругать Израиль, там ничего нет.
С военными секретами мне всё понятно. С руганью - не очень; Вы ведь сами внизу пишете про "хороших и интересных" американцев, которые все против Америки. Мне они, правда, в большинстве своём кажутся неинтересными, хоть нередко хорошими, но это просто пример такой несовпадающий, сам вопрос верно поставлен.

Хочется разобраться. Вот всё, что Вы, Юля, говорите про любовь и уважение к родителям, и про то, что отказ от этого влечёт за собой соответствующие последствия, пусть не сразу очевидные, всё это верно очень. А при переходе на страны как-то не очень получается. И космополитизм тут ни при чём, кстати; я, скажем, вполне сознательный патриот Израиля; всякие предатели-Родины Ваши нередко оказываются американскими патриотами очень ярыми, ну Вы знаете. Может, метафора страна=семья пробуксовывает; может, это и есть та hidden assumption, который некритично используется?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

По поводу метафоры страна=семья. Почему-то обычно принято считать, что родная страна занимает место родителя (ну Родина-мать там, все такое). На мой взгляд, все проблемы с этой метафорой оттого, что все на самом деле наоборот. В смысле - к патриотическим чувствам ближе любовь родителей к детям, а не детей к родителям.

(Reply to this) (Parent)

дополним такую сложную категорию как образование категорией попроще. вот вода -- в Москве она до сих пор (условно) бесплатна. а в Лондоне -- давно уже не. после первых 22 лет жизни в Москве в 88-ом я уехал навсегда в Лондон. мыслимая в разнице цен сумма за 22 года набежала немаленькая. по твоей, aculeata@lj, логике, я ее (кому-то там -- стране, народу) должен.

никому я ничего не должен.

нормальный космополит -- не идиот, настаивающий на единственно возможной на земном шаре, униформной системе до всех деталей, включая платность-бесплатность воды (образования). в разных местах по-разному. говоря "совок" или "гебешная власть", я подразумеваю совок и гебешную власть. я не говорю что образование или вода в совке (в Москве) были плохие.

мать, если она учит и моет бесплатно, уже неплохая мать. трудно сказать что она чудовище, потому что родной человек-чудовище должен иметь все проявления чудовища, в том числе не учить и не умывать. тогда только он/а в любых глазах потеряет моральное право на моральные же обязательства со стороны ребенка. страна -- может учить и мыть бесплатно, и тем не менее быть в полной мере чудовищной для ее жителя, по крайней мере, в его глазах.

не надо мне колоть глаза тем что советская страна меня учила и умывала. я лишь жил по обычаям и правилам места, не спрашивая, к примеру, где мое лондонское благосостояние. чего спрашивать-то -- я и так знал что оно в Лондоне, и что родная страна мне его не даст. так мы и жили с этой страной -- ты не спрашиваешь, я не говорю.

хотите моих денег за ваше образование и воду? ну, платите тогда и мне за все что входило в обычаи и правила места. да хоть за одно заплатите, по мировым ценам -- за училку что называла меня жиденком и била линейкой по пальцам. здесь за такое минобраз заплатил бы мне-пятикласснику столько что вполне хватило бы потом на колледж. и другим тоже заплатите, пожалуйста -- тем же диссидентам за их лагеря и психушки.

если расплата, то полная и многосторонняя, а после и поговорим о моральных обязательствах. а до тех пор -- да, я космополит, гражданин мира, получил в Москве бесплатное образование и уехал, унося его в голове, а также мылся все московские годы бесплатно, и не вижу никаких, абсолютно никаких моральных оснований попрекать меня тем и этим. за все уплочено, как верно сказал ppetya@lj. а то что ты хочешь меня этим укорять, так это проблема твоих скользких метафор и желания укорить, а не моего морального чувства или логики.

PS. (достаточно прозрачная) анонимность здесь -- вместо внешних кавычек, не я писал этот текст.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Укорять не хочу, разве заметить, что мы,
пожалуй, не пили на брудершафт. Совершенно
нет с Вами никакой проблемы. Вы живете, где
и должны, я бы сама с удовольствием заплатила
Вам за то, что Вас называли линейкой и били
жиденком по пальцам.
Люди с такими мыслями, по моему глубокому
убеждению, имеют полное право засорять газеты
жалобами на то, как плохо с ним обращался
кгб и совок -- хоть это и служит преумножению
антисемитизма в России. Мы потерпим. Мои
записи никоим образом Вас не касаются; даже
если б Вы и украли что из страны, держите при
себе, главное, не попадайтесь на глаза.

(Reply to this) (Parent)

Про метафору страна-семья думала честно,
как сказать.

Она старинная. А в этом контексте
(вынужденных и нет) эмигрантов подробно
обыгрывается, скажем, у Бродского.
"...я не худший у тебя сын..."
И там же, на обсуждаемые здесь вопросы,
пара полуответов.

Есть очень много людей, которые не понимают,
чем они, собственно, обязаны родителям.
Родители делали, что они хотели, имея
представление о возможном результате. Ну,
воспитывали как-то, больше усталые, скучные,
много ругались по мелочам. Били ремнем.
(При виде родителя, который бьет ребенка,
мне всегда хочется убить родителя. Однако
почему-то -- правда не знаю, почему -- те
же чувства ко взрослому человеку, который
поминает это своим родителям. "Мало били.")
В свое время я тоже этого не понимала
(догадывалась, что что-то есть, но если
говорить словами, всегда выходило -- нет,
ни за что не обязана).

Так вот для этих людей метафора буксует
с обеих сторон. "Я же не выбирал
родственников! Что меня может с ними
связывать?" -- это я цитирую слова
реального человека, и нескольких (многих),
а не то что довожу риторикой до абсурда
аргументы противной стороны.

Для меня догадка о семье была опытом,
похожим на догадку о родине. Но я понимаю,
что это совершенно не релевантно. Только
я не уверена, что релевантное вообще можно
словами сказать.

(Reply to this) (Parent)

Люди, сбежавшие на Запад, жили за счет железного занавеса.

Отказники, что ли, жили за счёт железного занавеса?

(Reply to this) (Thread)

Опять-таки, раньше это было неочевидно.
Однако, когда не стало занавеса, люди с
той же средней квалификацией, что и средний
отказник, на Западе уже не находили работы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Про работу странно вообще-то, за отказничество работу не дают (за беженство дают льготы на жизнь, не на работу). А вот до отъезда отказникам часто приходилось уходить с (несекретной) работы, хотя они не теряли же квалификацию с подачей заявления. Но это вообще мелкий вопрос какой-то. "Жили за счёт железного занавеса" звучит слишком грозно, на фоне таких претензий.

(Reply to this) (Parent)

А, скажем, симпатичные еврейские друзья Штирлица?

(Reply to this) (Thread)

А кто это?
(Я на самом деле не знаю классики -- никогда
не выдерживала больше трех кадров...)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Их не было, но если вдруг — странно было бы ждать от них лояльности власти. Извините за банальное.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Зевс нехорошо поступил со своим отцом. Но
тот перед тем съел всех своих детей. Не
хотел быть отцом, то есть.

А если бы Зевс просто так нехорошо поступил
с отцом, все было бы иначе. И даже если бы
другой сын ударил Кроноса, а тот бы его съел в
наказание, а Зевс бы, увидя, нехорошо обошелся
с отцом -- и в этом случае его бы не поняли.

(Reply to this) (Parent)

за всё уплочено, Юля.

Ya by skazal chto "sympatichnyi" - eto horoshii, a "nesimpatichnyi" - govnyuk, daze esli on i rossiiskii patriot v krasnyh semeinyh trusah/nedoobrezannyi sionist/odnonogaya liberal'naya lesbiyanka-negrityanka (nenuznoe zacherknut'). Inymi slovami: ideologiyu - na hui! "simpatichnyi" - eto tvoe sub'ektivnoe suzdenie o zelanii obshat'sya, i vopros takim obrazom o doverii k samomu sebe, chto dovol'no stranno (esli net - begom v psihushku).

Vozrazeniye po suti: chelovek ne tol'ko beret u gosudarstva/naroda/strany, no i daet gosudarstvu (chasto protiv zelaniya). I.e. process dvustoronnii. I neponyatno kto komu skol'ko dolzen. I prezde chem predyavlyat' chek k oplate (trebovat' molchaniya etc.) neploho by podvesti balanc. Ty s etim na samom dele soglashaeshsya v primere s Zevsom.
Tvoi primer pro obrazovanie: pri socializme vse besplatno - i obrazovanie, i rabota. Gde eshe chelovek posle togo kak vkalyval vsyu zizn' ne poluchaet pensii, ne narabatyvaet na kvartiru etc. Fakticheski, za obrazovanie platyat roditeli vezde i vsyudu, tol'ko pri socializme etu plata gorazdo bol'she i menee zametna. Kak balanc podvodit'? Slozno (sm. lyuboe delo pro razvod). Vot moya babka: vsyu zizn' prepodavala v institute, i chto v itoge? Brata ubili na fronte, dyadyu vzyali v 37, pensii net, kvartiry net, znachok "Voroshilovskii strelok" est'. Im daze podteret'sya nel'zya. Zivet na izdivenii detei. Ona eshe komu-to chto-to dolzna? Ia schitayu chto ee sovetskoe gosudarstvo ograbilo.
I esli ona napishet v vospominaniyah kak ona kartofel'nuyu sheluhu ela v evakuacii i chto KPSS govno -ee pravo.

To ze samoe i s intellektual'nym mirom (kultur-mul'tur). process dvustoronnii, i kto komu dolzen - ne poimesh'.

"если заговорит о нем, пусть никто его не услышит." A esli on puknet? Toze? Net, nu pravda? A esli on S NAMEKOM puknet? Zopu zashit' i protivogaz nadet'? Patetiki ne lublu.

"что делать с симпатичными?" Kto chto-to dolzen delat'? Ty kak Yulya Fridman? obshat'sya. Ty kak narod? Tak nastoyashie patrioty tebya nemedlenno sprosyat kakoi narod... Ty kak gosudarstvo? Tak ty ne gosudarstvo (i eto horosho).

Ya vot kepku kupil. I takoi teper' simpatichnyi... Nado kartinku pomenyat'.

(Reply to this) (Thread)

Mit', a pochemu tvoyu babku ograbilo sovetskoe
gosudarstvo?

Ehto vse ravno kak skazat', gosudar' imperator
ograbil svoikh generalov: posle 17 goda im stalo
nechego kushat'...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

my uehali do razvala soyuza

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мить, ты что?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Oi. A chto?

(Reply to this) (Parent)

Ya naverno chitayu mezdu strok to chego tam net.
Politika - govno.

(Reply to this) (Parent)

Konecno on otvestvennen za uspeh perevorota i ves' posleduyushii sovetskii bardak: pri monarhii tzar' otvechaet za sostoyanie del v gosudarstve. No on kstati otvetil. I schet takim obraazom zakryt.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Митька,
1) не было уже никакого советского государства,
когда мы уехали.
2) Мысль об ответственности правильная, конечно.
Но генералы так же ответственны, не находишь?
3) Баланс подводят при разводе, да. До развода
баланса не существует. В этом фишка забавная.
(Кроме случаев, когда заключают брачный контракт.)
Кто мы все такие, на момент подведения баланса,
как не иждивенцы? Мы не производили, понимаешь,
никакой стоимости. Что бы делал Акакий Акакиевич,
если бы он захотел развестись с государством?
Он бы не смог... его образование нигде в другом
месте не востребованно. Однако, это образование
он выбрал сам -- потому, наверное, что о разводе
не думал. А что б ему выучиться на кучера?
Или хоть бы шить шинели.
Мы можем просто уйти, но изображать из себя
обманутых и наживаться только на том, что
такие "обманутые" из вражеской страны политически
востребованны -- свинство. Если нет ничего,
что держит -- того, из чего берется генеральское
чувство ответственности -- можем тихонечко
вполне бесправно уйти.
Вранье вот где: обманутые есть в любом месте.
Если они там менее "обманутые", на твой взгляд,
то это ведь соотношение не качественное, а
количественное. И те, кто играет на чужую
пропаганду, как раз способствует обману "там".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ответственны ли те, кто уехал после революции? А те, кто до? И если да, то как их ответственность сравнивается с теми, кто остался и воевал в Гражданскую? И с теми, кто остался и не воевал?

Мои ответы: нет; нет; да; да, но значительно меньше.

(Reply to this) (Parent)

My uehali v fevrale 1990, i sovok eshe stoyal, vrode. Ili kogda on zakonchilsya?

Generaly vinovaty poimenno, a ne skopom. I imperatory toze (no on vsego odin, tak chto eto odno i to ze).

Ot'ezd = razvod. Eto takoe ustroistvo bylo u sovetskoi vlasti.
Na moment "razvoda" moi roditeli rabotali na USSR. Ya ne schitayu chto oni byli izdivencami. I sovok toze tak ne schital vrode.

Akakii: vpolne by mog uvolit'sya dosrochno i poehat' russkii v Italiyu prepodavat'. I Rossiya u nego by naverno ne otobrala by ego shinel'ku a prodolzala by emu naveron malen'kuyu pensiyu platit' (po vysluge). Eto ego delo chto on delaet so svoim obrazovaniem, a ne Rossii. I ne vsegda reshenie o razvode prinimaetsya ishodya iz togo smozesh; li ty zarabotat' posle razvoda. I eto ne byl by takoi razvod kak v sovke: mog by potom priehat' obratno.

Obmanutyh - net: vse znayut chto takoe sovetskaya vlast'. Ograblennyh - da: chelovek rabotayushii vsyu zizn' imeet pravo na obespechennuyu starost'.

Ya schitayu chto vse moi scheta zakryty, i sudit'sya s Rossiei ne budu -- schitayu nize svoego dostoinstva. No osuzdat' skopom drugih ne mogu: u kazdogo svoya istoriya. Torgovat' svoim uvech'em stydno ili kak? Eto primerno to ze...

Obmanutye est' vezde, sporit' trudno. No ssylat' vseh uehavshih v lagerya - eto ty hvatila (a imenno tak tebya ponyali).

(Reply to this) (Parent)

Мы можем просто уйти, но изображать из себя
обманутых и наживаться только на том, что
такие "обманутые" из вражеской страны политически
востребованны -- свинство.

А что если не наживаются? А просто живут себе там как-нибудь?

Мне кажется, все Ваши слова относятся к каким-нибудь эмигрантам, которые, условно говоря, после отъезда начали работать на радио "Свобода". Но таких мизерное количество. А Вы их почему-то пытаетесь распостранить на сотни тысяч всяких людей, которые, в общем-то, никакой политической востребованности после своего отъезда не видели и не пользовались ей. Они там устроились по-всякому, не знаю, программисты какие-нибудь, зубные врачи, математики, пешеходы, да кто угодно. И живут себе. Многие из них любят порассуждать в интернете о "совке" и "гебешной власти", да. Но никакого политического влияния у них нет и не может быть. Никакое общественное мнение они не формируют. Просто люди, живут себе, в интернете что-то там пишут. Вы тоже пишете, и я тоже. Ну и что?

(Reply to this) (Parent)

Ну так уехавший теперь иждивенец чужого государства. Причем часть денег, полученных от этого чужого государства он иногда отдает России (помогая родителям или просто приехав и молоко в сельпо купив, или заплатив очередную пошлину за оформление бумаг в посольстве). Я думаю, эта сумма больше, чем разница между произведенной стоимостью (которой бы не было у иждивенца) и зарплатой (которая все-же была). И его дети не получают бесплатного российского образования а (бесплатное) образование страны иммиграции. Да еще стипендию студенческую.
Тот, кто остался продолжает быть иждивенцем своего государства и зачастую способствует его дальнейшему разорению - например, в какой-нибудь сырьеэкспортной фирме. Да еще детей бесплатно учит и за отопление платит по всяким неполным тарифам.
Вообще в идеале в государстве вообще никого не должно быть.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Катя, это как с деревней же. Если мужик,
чтобы прокормить семью, уезжает на заработки,
год живет в городе -- это не плохо (ну,
в страду чувствуется, рабочих рук не хватает,
но перебьются), хотя деревне от этого в среднем
польза лишь косвенная. Но семье самая прямая,
конечно. Если мужик не сопьется или чего.

Только это верно до тех пор, пока деревня
вообще стоит. То есть, не все здоровые
уехали на заработки. А когда они все уедут,
тогда деревня захиреет. Я не о том, хорошо
это или плохо. Просто если кто-то: община,
например, или местный деревенский божок,
эту деревню почему-либо хочет сохранить --
заметив, что обстановка критическая, он
поставит большой железный забор. И так
он поступит именно потому, что хочет
сохранить деревню, а не потому, что хочет
лично мне, хорошей девочке, воспрепятствовать
уехать на край света за красивым баянистом.
Сочувствовать мне, хорошей девочке, в такой
ситуации абсолютно нормально -- и все же она
неоднозначная. Ну, ситуация.

А насчет "мы иждивенцы" -- оно так, а все
же, может, и хуже. Сейчас имеем полюсное
распределение власти. В голодной стране
высокие технологии кажутся делом не первой
важности, и вся наука смежная, получается,
иждивенка. А там, где легко внедрить
любое изобретение (соберут рабочие
азиятских заводов) -- там производство
информации _поддерживает_ распределение.
Это не есть производство стоимости, но и
не есть иждивение (может, хуже).

Ты можешь сказать: получается, что любое
производство информации поддерживает и
усугубляет перепад между правными и бесправными
(если я дома что-то произведу, это, скорее
всего, не у нас будет востребованно). Да,
получается. Вот именно с этим, мне кажется,
надо что-то делать -- а не то что ловить
зарабатывающих на западе.

(Reply to this) (Parent)

Опасно начинать подводить баланс. У твоей
бабушки-то, конечно, все сойдется с лихвой
- хотя кому ты хочешь предъявить счет за
шелуху в эвакуации (тоже вполне патетичную)
- а вот с нами все будет сложнее.
Естественно, что проблемы возникают в местах
обрыва цепочки - по каким бы причинам она
ни оборвалась.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Primerno eto ya i dumayu (hotya vyrazayus' naverno stranno). Legko skazat' chto vse uehavshie dolzny i s nih trebovat' chego-to, no na samom-to dele eto ne tak. Luchshe ne trogat'. No pust' kazdyi reshaet sam. Hochet sporit' - ego pravo. Ya ne ozidal ot Yul'ki takogo massovogo prigovora. Ona z naverno imeet v vidu konkretnogo cheloveka, tak zachem vseh polivat'?

Sheluha - eto fakt. A Voroshilovskii strelok prigodilsya: ona na pari kuda-to popala iz pistoleta i vyigrala buhanku hleba zimoi 43-ego. I takie baiki mne predlagaetsya zabyt'? Da ni za chto.

S nami vse konechno neprosto: kak ya budu soderzat' svoyu teshu v Moskve kogda oni vyidut vse na pensiyu i nachnut bolet' - ya ne predstavlyayu.... no chto-nit' pridumaem....

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Митя, давай попробуем немного в общем сперва.

И давай я объясню, почему стала писать про это.
Само понятие "патриотизма" спорное, потому что
сводить его к корпоративному чувству можно лишь
условно, а по моим ощущениям оно даже скорее
противоположно. Это как с верой. Нельзя ведь
говорить о божественном с последовательным
атеистом.

Но если человек считает себя патриотом, тогда
возникает вопрос, как ему относиться к патриотам
других отечеств. Один вариант -- все, кто
за нас, хорошие, а другие все плохие. Вариант
типа мыслящий и цивилизованный -- раз я патриот,
я как порядочный мыслитель должен хорошо
относиться к патриотизму, например, американскому
как к концепту. Американцы, которые вывешивают
флаги и бьют арабов за башни должны быть мне
приятны. А американские предатели должны быть
неприятны.

Но сердце типа другое говорит: все "хорошие",
"интересные" американцы конкретно сейчас
настроены анти-американски. Причем, не просто
против действий правительства (военных, например),
а против самой американской идеи -- напр.,
американской мечты; идеи копирайта в американском
изводе и проч. Как с этим быть? Наблюдается
некоторая растерянность. Есть соблазн их-то
и объявить настоящими американцами, сказать,
что вот они и есть сторонники настоящей
американской идеи... такой интеллигентский
демагогический ход. Но это неправда, кажется.
Не видно национальной идеи, которая их
объединяет.

По-настоящему оно проявляется, когда война.
Страшное разделение общества происходит на
полюса. И чистеньких нет. Если кто-то
голодный честно выиграл буханку хлеба --
все же, кто-то голодный ее проиграл. Но
моральные законы, пусть не слишком привычные
на гражданке, действуют, и только сильнее --
потому, что становится видно, как на них
завязано выживание. И не одного человека,
а семьи его, и не семьи только, а народа;
сразу становится видно, что есть, за что
умирать.

Что касается пенсий: типа, Гайдар лично их
украл. Это куча обсуждений было вокруг,
оно же "либертарианская" идея: что раз пенсионеры
работали на нехорошее советское государство,
значит, соучастники, и никто им ничего не
обязан. Пусть обращаются в благотворительные
фонды. Почему, ты думаешь, пенсионеры
голосуют за КПРФ? И газету "Завтра"
покупают только пенсионеры? Она все время
печатает рекламу геронтологических средств.
Вот именно поэтому.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Yul'man, eprst.

(Mnogie ponyali chto) ty napisala vot chto:
Uehavshih - sperva den;gi vzyat' za obuchenie, a potom v lagerya, s vypuskom uslovno. A luchshe postrelyat' s samogo nachala.
Priplela krov' hristianskih mladencev i dissidentov prodayushih svoyu metlu "Svobodnoi evrope".
i ponastavila kvantorov vseobshnosti.

Narod "slegka" ofigel. Vyyasnyaetsya, chto problema v tom chto tebe slozno ponyat' kto nastoyashii amerikanskii patriot: boltayushii flagom ili boltayushii yazykom. A na hrena eto tebe nuzno? On ze "simpatichnyi", sama govorish'. Nu tak i obshaisya, poka ne razonravitsya. Zachem ze narod volnovat'? Tvoya zenstvennost' neprevzoidenna.

(Reply to this) (Parent)

Но сердце типа другое говорит: все "хорошие",
"интересные" американцы конкретно сейчас
настроены анти-американски. Причем, не просто
против действий правительства (военных, например),
а против самой американской идеи -- напр.,
американской мечты; идеи копирайта в американском
изводе и проч.

Сердце так, а голова как? Допустим, я против этого "копирайта", за войну и индифферентен к "мечте"; что я должен думать? Или надо плюнуть на своё мнение и следить только за эстетикой? Хотя мне, наверное, интересны другие американцы, так что вопрос теоретический.

(Reply to this) (Parent)

А я думала - я тебе возражаю. Это
ведь ты написал про "подводить баланс".
Я-то как раз согласна с Юлькой - никто
никому не должен, только пока не нарушена
связность. Слушай, ведь даже само появление
вопроса о долге свидетельствует о том,
что дискретность - имеется.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Yul'man napisala chto uehavshie DOLZNY molchat' v tryapochku o svoei proshedshei zizni.
Ya skazal chto kto komu chego dolzen - uehavshii ili gosudarstvo - vopros sloznyi i neodnoznachnyi. I luchshe by ego ne podnimat': vsem budet tol'ko huze. Daze esli razvod ochen' burnyi ya ne hochu sudit' kto vinovat, chto delat' i s chego nachat'. I ne budu. I ne sudil, kak mne kazetsya.
Poka vse zivut vmeste v soglasii -- konechno balanc podvodit' nezachem i glupo. Diskretnost' est': do i posle.

Amerikancy yul'kiny ne kazutsya mne predatelyami: nu govoryat chto-to drugoe, nu i chto? Vot kogda ubivat' kogo nachnut ili sekrety prodavat' - togda i stanut predatelyami. Nado chtit' ugolovnyi kodeks.

A obshat'sya nado tol'ko s simpatichnymi lyud'mi, a to yazvu poluchit' mozno....

(Reply to this) (Parent)

А к чему вообще все эти строгости: должен, не должен?
И потом, бесплатного ничего и нигде не бывает. За все так или иначе уплачено.

(Reply to this) (Thread)

Это в жанре "как нам реорганизовать рабскрин".
В таких случаях распределяют обязанности.

(Reply to this) (Parent)

Ну, хорошо, с почвой, вроде, все более-менее понятно, а вот что говорят классики по поводу того, как быть с предателями крови? Особенно, если кровь цепкая попалась. А они все равно симпатичные.

А в целом, мне нравится ход Вашей мысли.
Вырвавшись из Дахау в большой мир, новоиспеченные граждане мира не должны забывать про баварские колбаски, школу жизни плюс marketable skills, заварку в чае для особо отличившихся и бесплатную перинатальную помощь.

(Reply to this) (Thread)

Тут вот как: одни вырвались из Дахау, но
жалуются на то, что этот проклятый лагерь
исковеркал им жизнь, совсем другие, почитавши
фикцию об этом, которую написали третьи.
Знакомое психологам явление переноса.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Кроме переноса, бывает ещё проекция. Но так словами можно долго перекидываться.

(Reply to this) (Parent)