Очень хорошая тема для размышлений.

Несколько поправок:

Из двух собственников эффективнее тот, кому та же собственность принесет больше прибыли. Другого критерия нет.

Здесь неявно подразумевается, что собственник - не какой угодно, а собственник капиталистический. При том же социализме тоже были собственники, но критерии эффективности были другими (выполнение плана, удовлетворение потребностей населения...)

два эффективных собственника (если их нельзя объединить в одного) могут быть эффективными только в ущерб друг другу

А это справедливо только для игр с нулевой суммой. К счастью, в жизни встречаются и воспроизводимые ресурсы, и открытие новых ресурсов.

слишком дорого стоит неустойчивость: если среди добрых появляется злой...

Тем не менее, стратегия "большинство добрых (щедрых) плюс немножко злых (жадных)" не только стабильнее, но и выгоднее для популяции, чем альтернатива "все осторожные и подозрительные". Так что неустойчивость, да, стоит дорого, но всё же не слишком.

Ну и вообще: мораль, превозносящая эффективных собственников и их потенциальных жертв - это, разумеется, мораль не всеобщая, а специализированная мораль собственников и кандидатов в собственники. Целевой инструмент управления массами.

(Reply to this) (Thread)

>При том же социализме тоже были собственники

Формально говоря, только общественная собственность
была при социализме. И понятия "эффективного
собственника" не было. Собственность не считалась
источником благ - но труд.

>А это справедливо только для игр с нулевой суммой.
>К счастью, в жизни встречаются и воспроизводимые
>ресурсы, и открытие новых ресурсов.

Да, разумеется, но, когда карта закрыта, и ресурсы
все пересчитаны, и нет "не-очень-людей", подлежащих
колонизации - это и есть zero sum game.

>Ну и вообще: мораль, превозносящая эффективных
>собственников и их потенциальных жертв - это,
>разумеется, мораль не всеобщая, а специализированная
>мораль собственников и кандидатов в собственники.

Да, конечно.

(Reply to this) (Parent)

Мне кажется, не совсем так. Подразумевается что "эффективный собственник" это собственник, получающий больше прибыли и соответственно платящий большие налоги государству и добивающийся этого за счет разумного использования ресурсов. Эффективное использование рабочей силы на первом этапе может привести к сокращению численности работников, а в дальнейшем к созданию новых высокооплачиваемых рабочих мест для «эффективных работников», т.к. собственник, добившись первых результатов за счет реструктуризации, может захотеть увеличит масштаб производства.
Государство (именно так и происходит, но не в России, потому что структура собственности пока еще очень подвижная) должно устанавливать такие правила игры, которые вынуждали бы собственников эффективно использовать и другие ресурсы в т.ч. природные).

(Reply to this) (Thread)

По моему вы ебанулись. Какое производство, о чем вы говорите? Где вы видели производство, везде один сплошной хайтек.

:-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Какой хайтек? Торговля и сфера услуг. Вы меня опередили - я и сам хотел спросить, зачем "эффективному собственнику" заниматься производством - бизнесом с высокими издержками?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Хайтек это частный случай торговли (воздухом).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Давайте Вы попробуете продать воздух, а я попробую продать _произведённую_ мной интеллектуальную собственность (Компьютерную Программу). Кто из нас окажется более эффективным собственником?
Замечу, что Покупатель моей абстрактной Программы (калькулятора, например) так же окажется эффективнее нежели покупатель Вашего воздуха или покупатель Ста Китайских Калькуляторов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Конечно вы -- потому что программа это никакая не "собственность" а воздух в коробке, а в коробке эффективнее продавать все что угодно. (Если это действительно полезная программа, которая работает, а не какая-то там "собственность" то вы ее конечно будете отдавать даром)

:-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Конечно вы -- потому что программа это
>никакая не "собственность" а воздух в коробке,
Отлично! Давайте я буду продавать программу на голом компактном диске, а вы будете продавать воздух в цветастой коробке.
>Если это действительно полезная программа,
>которая работает, а не какая-то
>там "собственность" то вы ее конечно будете
>отдавать даром
Щаз. Я её долго производил, и всё это время мне нужно было кушать. И нужно будет кушать во время производства следующей. Как же я могу отдать её даром?
бтв, какое-то у вас странное представление о собственности, века эдак осьмнадцатого. Потому как в девятнадцатом уже абсолютно ясно поняли, что собственность - это средство производства, и если использовать (и понимать) собственность в каком-то другом смысле, то это будет неэффективно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вывод в общем такой: вам совсем не нужно кушать, вам лучше пойти и повеситься.

:-)

>собственность - это средство производства, и если использовать (и понимать) собственность в каком-то другом смысле, то это будет неэффективно.

Ну именно про это я и говорю: кто вы есть?

Если вы "создаете интеллектуальную собственность" как инвестор, менеджер и ты пы, в рамках развитых капиталистических отношений -- то вам все равно что в коробке, от чего там непременно окажется воздух, в предельно эффективном случае. Если вы не самый эффективный менеджер, то  напихаете туда говна наймете программистов чтобы они сделали все равно что и записали на компактный диск.

Если же вы творческий автор полезной программы, то никакой прибыли от продажи коробок извлечь никогда не сможете -- потому что цена входа на рынок, расходы на всякую жидовню из разнообразных отделов продаж все съест -- и непременно начнете отдавать свою программу бесплатно, чтобы чувствовать что вы не зря ее долго производили.

Совместить одно с другим прямо -- невозможно.

:-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>>>
Если же вы творческий автор полезной программы, то никакой прибыли от продажи коробок извлечь никогда не сможете -- потому что цена входа на рынок, расходы на всякую жидовню из разнообразных отделов продаж все съест -- и непременно начнете отдавать свою программу бесплатно, чтобы чувствовать что вы не зря ее долго производили.

Совместить одно с другим прямо -- невозможно.
>>>

А это вы, наверное, неудачник. Я этим на жизнь зарабатываю вполне успешно =) Да и другим людям как-то удаётся - вот Гейтс винду делает, вроде с голоду не помер. Хотя некоторые люди почему-то считают продукцию M$ говном, да... Они не правы.

(Reply to this) (Parent)

Не смотря на хамский тон, я Вам отвечу.
Соответствующая концепция "эффктивный собственник" возникла в процессе приватизации гос. имущества в основном производственных комплексов и сферы услуг, про хайтек тогда и речи не было.
Если отвлечся от коннтекста, то хайтек бывает эффективнее с инвестиционной точки зрения, но далеко не всегда. Много переоцененных пустышек.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Как раз переоцененные пустышки эффективней всего. Они же пустышки.

(Reply to this) (Parent)

Да, подразумевается именно такая логика. Это примерно
как отдавать на откуп строительство железных дорог.
Действительно, совершенно неочевидно, что это не
должно работать - то есть, было бы неочевидно, если
бы все страны начинали одновременно и с нуля, и
ресурсов было бы неисчерпаемо много. (Таких вопросов
не возникает, потому что забрать нефть там, где дают,
и вложить деньги там, где нет риска и нет необходимости
долгосрочных инвестиций, эффективнее при любых расчетах.)

(Reply to this) (Parent)

У Доккинза анализируются механизмы возникновения кооперации в условьях конкуренции. Математическое моделирование показывает что наиболее эффективной стратегией оказывается "око за око", то есть кидать только тех кто тебя кидает.

(Reply to this) (Thread)

Насколько я помню Докинза, чистая "око за око" проигрывает "незлопамятной", когда противнику в одностороннем порядке время от времени дают шанс исправиться (то есть на очередном шаге вместо выдачи заслуженного наказания поступают так, как будто наказывать не за что). Помогает прерывать цепочки взаимной мести, когда исходный виновник уже забыт, и обе стороны гадят друг другу исключительно в ответ на предыдущие гадости.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не совсем. Такие стратегии сами по себе не выигрывают, но вместе со стратегиями, которые могут просто так кинуть, образуют устойчивые системы, которые могут сосуществовать с "око за око".

(Reply to this) (Parent)

Всем "хорошо" быть не может. Поэтому нужно делать так, чтобы было "хорошо" мне. А на остальных - наплевать. Пусть сами карабкаются, как могут.

P.S. Клавное, чтобы мне колготок хватало.

(Reply to this) (Thread)

это не самая конкуррентноспособная стратегия.
как минимум, семья из двух человек - экономически более устойчивое образование, чем те-же два человека с эгоистическими стратегиями.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А у некоторых - в том числе, у президентов - семьи бывают и поболее.

(Reply to this) (Parent)

Я бы слово "эффективный" приравнял бы к ненормативной лексике.

(Reply to this) (Thread)

Да, нужно требовать отточий или, в крайнем случае,
заменой эпитетом из ненормативной лексики. И то же
для слова "эксклюзивный".

(Reply to this) (Parent)

А я вместо словаря иногда пользуюсь Яндексом. Вот какой компромат на эффективных собственников я там нашла:
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Архимандрит Тихон выдвинут в качестве соискателя Премии имени Петра Столыпина «Аграрная элита России» в номинации «Эффективный собственник земли» (эффективный землевладелец)
В марте 2001 года на базе Московского Сретенского монастыря и полностью разрушенного бывшего колхоза «Восход» Михайловского района Рязанской области по просьбам крестьян было создано СХПК «Воскресение». Земля была передана в собственность монастыря и за два года была создана крепкая устойчивая структура, впервые добившаяся динамичности, и приносящая доход.

К началу 2003 года хозяйство вышло на первые места по многим показателям. Освоены и приносят урожай 3000 гектар земли, которые не обрабатывались последние 8 лет. В два раза увеличилось молочное стадо, обеспечена полная занятость местного населения, своевременно выплачивается заработная плата, решаются социальные проблемы жителей деревни.

(Reply to this) (Thread)

Это прекрасно!

(Reply to this) (Parent)

(disclaimer: не готов к длинному обсуждению, вопрос задаю в первую очередь для очистки своего мозга от него, во вторую -- посколько он ИМХО по делу а раз так пусть будет при твоем рассуждении).

Не знаю экономики, но как действующему рабочему мне ясно что у любого бизнеса есть КПД. Даже нефть можно добыть так чтоб не осталось денег никому -- ни собственнику, ни государству; и даже ясно как это сделать -- ну там закупить оборудование которое будет тратить в два раза больше энергии чем другое на добычу тонны, поставить в вахтенных балках золотые унитазы, доставлять рабочих к вышке мерседесами, половину добытой нефти разлить по тундре чтоб олени получили свою долю нацбогатства, и т. п. Любое количесвто ресурсов, в частности, человеческих усилий, можно отправить в трубу. Даже курицу с золотыми яичками можно заставить выйти в ноль вместо 500% прибыли.

Вроде бы того у кого в деле этот КПД выше, и стоит называть эффективным собственником?

(Reply to this) (Thread)

Ответ: конечно, нет.

Эффективный собственник - ДА - проводит оптимизацию
по производственным затратам. Но это же только часть
дела. И сама оптимизация: минимум затрат к
максимуму прибыли.

То есть, ну очевидно: если нефть потеряет цену (например,
ее будет запрещено использовать иначе как в военных целях),
эффективный собственник продаст оборудование на цветной
металл и бросит месторождение.

Вдвое более важный вопрос в этой оптимизации: как и
кому продать. (И если цена падает - снизить добычу и
проч.)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(опять впереди маячит длинно, очень стараюсь сократить).

Даже на русскую нефть цена определяется по большей части на лондонской бирже. Т. е. (если очень грубо, забывая про то что кому-то удается продать на внутреннем рынке дешевле мало, а кому-то приходится больше -- это на самом деле другой вопрос, плюс картельные сговоры заправщиков, и вообще я не экономист) она плюс-минус километр одна для всех собственников, эффективных и неэффективных. И Россия че-то плевать хотела на ОПЕК, почти во всех начинаниях последнего -- сколько могла продать столько и продавала все последние годы. Т. е. вторая половина -- максимизация прибыли -- по большей части вне зоны контроля собственника.

Так чем в таком раскладе эффективный зайка хуже неэффективного?

Я бы понял ты сказала бы прямо, без этих попыток переписать словари на букву "Э" -- пролоббировали, суки, себе такое госустройство что из всех их супердоходов государству перепадало едва-едва, а людям и совсем почти ничего. Тут бы можно было начинать говорить (ужасно длинно и профанно -- ну не экономист я и не политолог) и про голландскую экономболезнь, и про то что могло быть иначе а что не могло, и ляля. И даже Чубайс с Грефом стали бы подсвечены с другой стороны. А эффективность-то несчастная чем не угодила?

(Reply to this) (Parent)

ахуенно интересно было все это прочитать.