http://www.livejournal.com/users/rasteehead/536522.html

вот, кстати, получилось хорошее обсуждение.
по результатам получается вывод:
голые дети при фотографировании не пострадали. вообще никто не пострадал. жертв нет.
но фотографии голых детей все равно плохи и чудовищны тем, что смотрящий на них может подумать о незаконном - о том, что дети могут быть сексуальным объектом.

(Reply to this) (Thread)

Шекспир, например. Ему показали голое неприличное
фото, и он сразу подумал, что девочка 14-ти лет
может быть сексуальным объектом. Назвал Джульеттой.
Кстати, для героев все кончилось плохо потом.
А почему? А вот надо было не лезть в сексуальные
объекты, а уроки делать и папашу слушать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

да масса примеров. вот бенвенуто челлини, статуя "флора". модель - девушка 13 лет. видел я копию этой флоры, там даже есть гениталии анатомически верные.

абсурд.

а начиналось все как всегда, хорошо - "защитим детей от произвола взрослых".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Или, например, Дина Верни. Но тут как раз уже -
на фоне запрета.

"Защитим" в сочетании с практиками отчуждения
работает все хуже и хуже. Возможно, сейчас уже нужно
все такие функции сделать локальными, чтобы
родители, или соседи, или родственники, в своем
районе могли защитить.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

кто бы подробно рассмотрел механизм трансмутации хорошей мысли, которую начинает воплощать бюрократически-силовой аппарат...
мда. дайте мне другой глобус.

(Reply to this) (Parent)

Главный вопрос - не пострадали ли животные при создании этих фотографий. Вот что должно нас волновать. Ёжики, например.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ёжики при виде этих фотографи морально разложились бы. Несомненно :))

(Reply to this) (Parent)

Это все понятно.
Вопрос в толерантности - нетолерантности (причем неизвестно, что хуже) и нашей позиции к доминирующей этике.

З.Ы.
Многие художники Возрождения были извращенцами. Возможно, Рафаэль тоже.

(Reply to this) (Thread)

Почти все древнегреческие философы имели юношей,
но не были извращенцами. Кроме тех, кто
юношей не имел.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну пидорами то они были?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это все равно как про евреев спросить:
но жидами-то они были?
Ответ: как посмотреть!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вот именно.
В первом комменте я и поставил вопрос: можно ли быть нетолерантным? Можно ли выставлять на интернете фоты голых девочек, можно ли называть гомосексуалистов - пидорами, евреев - жидами, Россию - Рашкой (Русней)? Можно ли не уважать то или иное меньшинство (большинство).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А ничего, что я без паранджи?
Скажем так, я обязана уважать чужие обычаи, но не соблюдать их у себя дома.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так мы все и живем.
Либеральный принцип такой: "каждый дрочит, как он хочет". "Толерантность" называется. А если кто-то не дрочить хочет, а проломить стену своего и чужого эго? Встретиться с Другим?
Это связано часто с вопросами насилия и власти, революции, фашизма, другими вещами, делающими жизнь интересными.
Не надо лицемерить, проект <"lj user="suck_my_nyja"> откровенно провокативный и принцип этот нарушил.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Кто-то спорит с тем, что проект провокативный? Тут другой вопрос: Вам интересно вестись на провокации? Мне - не очень. С suck_my_nyja@lj все более-менее понятно: юзер, пользуясь американским сервисом нарушил американский закон. Ну и там со всеми вытекающими - лень расписывать.
Мы же, я думаю, другим занимаемся - столкнувшись с правилом/законом/обычаем, свойственным, как Вы выражаетесь, "Другому", мы как раз пытаемся его понять, оценить, примерить на себя. Решить, надо ли нам такое. Очень, по-моему, душеполезное занятие и вполне в рамках "либерального принципа толерантности".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тут тонкая грань..
Иногда ИМХО хорошо быть толерантным, иногда - нетолерантным. Иногда поддерживать дистанцию, иногда - провоцировать..

З.Ы.
"Другой" это лакановское понятие.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Видите ли, толерантность - это стремление понять чужой образ мыслей. Иначе говоря, разговаривать с другим на его языке. Так что иногда и удар по морде - проявление толерантности. Ну, если человек по-другому не понимает.
Провокация бывает полезна. Бывает, она эффективна, как аргумент "от противного". Я ничего не имею против того, кто провоцирует, я не понимаю тех, кто ведется.

Да хоть марксистско-ленинское, использовали же его Вы.

(Reply to this) (Parent)

А тогда вопрос насчет "готовы ли..." - абсолютно
законный вопрос. Разрушают стены либо за свой счет,
честно теряя душу, либо уж, если за чужой, то - для
других целей. Для денег обычно, или чтобы ослабить
геополитического врага.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Именно так.

(Reply to this) (Parent)

Называть можно. По закону, а не по нравственным соображениям.

(Reply to this) (Parent)

В то время пидоров не было. Не было такого общественного института.

(Reply to this) (Parent)

Я вроде понимаю, что ты имеешь в виду, но как-то
все равно не согласна. Кажется, что эти фотографии
сделаны человеком, находящимся ровно в той же системе
координат, что считает их непристойными.
Явно постановочные, сделанные на продажу -
это не иностранец в Саудовской Аравии и не русские
на американском пляже. Они как будто даже не с вызовом,
а с потаканием "мерзким нормам". Что неприятно.
Ты скажешь - я так думаю, потому что сама смотрю
изнутри, и здесь нечего возразить, это непроверяемо
внешним образом, кажется...

(Reply to this) (Thread)

Да дурацкие немного фотографии, теперь уж можно
сказать. Такие кукольные. Типа, искусство.

>Кажется, что эти фотографии сделаны человеком,
>находящимся ровно в той же системе координат,
>что считает их непристойными.

Вообще говоря, это очень хорошее возражение
(но оно же, кстати, возражение против запретов).

А тут, в частности, я абсолютно уверена, что
непристойными - не считает. Скорее, считает,
что все, что связано с эротизьмом - это ХОРОШО
и ЗАГАДОЧНО, и желает типа сделать такой
статемент.

>Они как будто даже не с вызовом, а с потаканием
>"мерзким нормам".

А зачем?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А тут, в частности, я абсолютно уверена, что
непристойными - не считает. Скорее, считает,
что все, что связано с эротизьмом - это ХОРОШО
и ЗАГАДОЧНО, и желает типа сделать такой
статемент.

Да, это может быть.

А зачем?

Черт его знает. Эта система представлений
опирается ведь на убежденность в всеобщем
тайном вожделении голых детей, правильно
я понимаю? Читатель ждет уж рифмы "розы".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А. Нет, это ж не порнография. В смысле,
тут никакие общепорнографические законы
жанра не соблюдаются. Эти фото совсем
не того контекста (а для наивно-любительского
субжанра слишком профессионально сняты) - т. е.
они могли бы пригодиться педофилу, конечно, но
только на безрыбье.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Кажется, твои слова только подтверждают
впечатление, что эта неприятная мамаша -
внутри системы. Жанр, контекст - еще большие
ведь условности.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Она внутри системы в той же мере, в какой любой
профессиональный фотограф - конечно. Мы с тобой
тоже внутри системы.

(Reply to this) (Parent)

Юля, ты как всегда невероятно прекрасна и к тому же права. Непонятно только, что с этим всем делать. Не понимаю, как бороться с нелепыми запретами. Так, чтобы они потом не мутировали во что-то типа современного феминизма (во всяком случае в том виде, который заметен рядовому зрителю - может, есть какой-то другой, замечательный феминизм, который борется против реального угнетения женщин).

(Reply to this) (Thread)

Не знаю. Дико неправильно во всех случаях считать,
что "суд все решит" - т. е. ошибка начинается с того
момента, когда американец не просит своего соседа
по офису не жевать бутерброд на рабочем месте, а
идет и жалуется специальному служащему. Для
избежания конфликтных ситуаций.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Согласна полностью. Очень больно и жалко смотреть, когда такая культура прививается и насаждается повсеместно. Здесь то же самое пытаются привить. В школе детям следует по любому поводу идти стучать учителю. Да, конечно, так меньше драк. Но люди с детства не учатся разрешать конфликты самостоятельно. Вот приедет барин... После этого они говорят об интеграции в обществе. Бред.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

а вы когда-нибудь дрались сами или теоретизируете?

> В школе детям следует по любому поводу идти стучать учителю. Да, конечно, так меньше драк. Но люди с детства не учатся разрешать конфликты самостоятельно.

бесподобно. при службе в советской армии , это из личных воспоминаний, молодых солдат периодически пиздили достстаточно больно, тех кто сопротивлялся пиздили ещё больнее, иногда калечили, а иногда, правда очень редко, и убивали. Теоретически конфликты можно было разрешать обращением к командирам ( учителям ), но это, по вашей терминологии, стукачество, а стукачество понятное дело - западло. Правда помню один солдатик решил проблему самостоятельно загнав другому штык-нож под ребро, после чего отправился в дисбат на долгое количество лет.

к чему такое долгое и нудное отступление - по-моему, взрослые люди обязаны решать конфликты цивилизованным ( читай законным ) образом и детей тому же учить.

(Reply to this) (Parent)

Ну, да. И точно так же дико неправильно во всех случаях считать, что "сами договоримся". Когда россиянин, зная, что в соседней квартире торгуют тяжелыми наркотиками, не сообщает об этом в милицию, потому что "стучать западло".
Крайности.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Зато, если бы русский знал, что в соседней
квартире детей насилуют - и настучал бы за
милую душу, и может, сам бы раньше пришел
с ружьем. Что есть хорошо. Т. е., кажется,
пока это еще так.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В этом конкретном случае я тоже думаю, что хорошо. Но это случай экстренной необходимости, решительно невозможно дожидаться, пока ми(по)лиция приедет. А я намеренно взяла ситуацию, когда "не горит".
Если же к исходной теме вернуться, то, по-моему, при формировании общественной нормы нельзя ориентироваться на худший вариант. Потому что тогда он как раз и станет нормой. Вот, как Вы про смотрителя пляжа написали, который отводил глаза от голого ребенка. И получается, что оберегая детей от педофилов, мы (ну, ладно, они) как раз способствуем увеличению их числа. В случае запретов "может" (вид голого ребенка может вызывать...) очень быстро становится "должен".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>В случае запретов "может" (вид голого ребенка может
>вызывать...) очень быстро становится "должен".

Да, разумеется, именно об этом и речь.

(Reply to this) (Parent)

к сожалению, это давно уже не так. Пройдитесь вечером (да и днем тоже) по центру Москвы и обратите внимание на припаркованные вагончики или даже автобусы. В них набито девочек лет под 13-14, а перед дверью расхаживает сисястая Мамаша (им не родная, надеюсь, но тоже не факт) в ожидании клиентов. И так каждый день. И никто никуда не бежит и не звонит. Видимо, потому что девочки молча сидят? А приличные люди только на крик должны реагировать? Что приводит нас и ещё к одному моменту: как измерить или обнаружить уровень вредности того или иного действия по отношению к ребёнку, пусть это даже и всего лишь невинная по оценке "толерантного" взрослого фотография.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы действительно считаете, что в центре Москвы
в вагончиках или даже в автобусах 13- и 14-летние
девочки принимают клиентов?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вообще-то да. Встаньте вечерком куда-нибудь напротив Метелицы или чуть сбоку и полюбуйтесь. Картина совершенно обыкновенная в тех местах (наблюдаю в каждый свой приезд, а езжу часто) Этим и в Америке занимаются. Вот только сегодня арестовали мамашу, обменявшую 14-летнюю доченьку на машинку, а 12-летней она торговала изо дня в день. Девочка на 3-м месяце беременности. Так что уж о России говорить.

PS Кстати, они не в вагончиках принимают, а отьезжают с клиентом в его машине или отходят за угол. Извините за подробности.

(Reply to this) (Parent)

А чего плохого в торговле тяжелыми наркотиками?
У меня есть знакомые, которые много лет употребляли
(и приторговывали, я уверен). Чудесные люди.
Вред от наркотиков происходит исключительно
от их запретности, вред для здоровья гораздо
больше от водки. Опиатные наркоманы гораздо безобиднее
алкоголиков, а живут (в лабораторных условиях) гораздо
дольше, чем не наркоманы, ибо меньше волнуются.

Такие дела
Миша

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Миша, не надо мне рассказывать, у меня муж три года на героине сидел.

(Reply to this) (Parent)

ochen' tochno.

(Reply to this) (Parent)

К этой драке?
http://www.livejournal.com/users/wealth/181369.html?thread=2136697#t2136697
http://www.livejournal.com/users/wealth/181369.html?thread=2137977#t2137977

Разрешите два вопроса
1. Если бы речь шла о том, что лично вы считали бы запретным, вы бы настаивали на введении юридической цензуры?
2. Если большинство считает нечто запретным и вводит цензуру - а вы не счиаете - означает ли это для вас, что большинство не право?

Сразу хочу заметить, что с вашими аргументами в этом посте я согласен, однако у противников детской "порнографии" тоже есть свои доводы.

(Reply to this) (Thread)

1. Пожалуй, могу себе это представить. Пока знаю
только один пример: интересно было бы попробовать
ввести запрет на рекламу.

(Но это была бы временная мера, паллиатив, во-первых,
потому, что могут быть неочевидные последствия
(хотя, скорее, хорошие, но мало ли), а во-вторых,
и в-главных - потому, что данная юридическая система
уже много лет совершенно чужая людям. Те, кто делал
ее своими руками - умерли. Все ее слабые места уже
проэксплуатированы, все неустойчивости, которым она
подвержена, уже проросли.)

2. В этой гипотетической ситуации - нет, не означает.
Т. е. я все равно буду нарушать запрет, если сочту
нужным, но если большинство (в отсутствие промывающих
мозги воздействий) само что-то решило - буду считать
справедливым применение ко мне всяческих санкций.
Даже если действия, с которыми было сопряжено
нарушение мною данного запрета, уже успели принести
пользу этому большинству.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Zapret na reklamu tut ni pri chem. Ty zhe ne stanesh' zapreshchat' reklamu, esli ee chelovek ot ruki risuet i na ulice razdaet? Yuridicheski govorya, nado chetko razdelit' akt rechi i akt massovoj kommunikacii (tipa "svobodu slova" i "svobodu pressy"). Ehto ne tak uzh i slozhno (kriteriem mozhet sluzhit' naprimer, monopolizm), i ehlementy ehtogo dazhe i sushchestvuyut pryamo sejchas (broadcast media ne pokryvayutsya 1j popravkoj, poskol'ku aerovolny ehto sobstvennost' pravitel'stva -- cherez zhopu, no v pravil'nuyu storonu). Soostvetstvenno, massovye kommunikacii mozhno regulirovat' s lyuboj stepen'yu ozvereniya, v dannyj moment potrebnoj -- a rech' luchshe vsego ne regulirovat' voobshche nikak. Nu t.e. voobshche nikak (vklyuchaya klevetu i t.d.)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Все такие вещи хорошо работают в ситуации чрезвычайного
положения, когда каждый запрет сразу ясно, зачем.

Во все остальное время они работают очень плохо.
Например, цензура в основных СМИ (редакционная политика)
уже и так есть, и в России она работает на уничтожение
населения.

Это важный вопрос: разрешить ли практики массового
гипноза (и различать по целям применения практики)
или, наоборот, запретить все эти практики. Как ни
странно, последнее предполагает и запрет на цензуру.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

SMI v lyubom sluchae zanimayutsya gipnozom. Massovye potomu chto. T.e. vorpos (a) razreshat' li SMI, i (b) razreshat' li censuru vne SMI. I ehto sovsem raznye voprosy. Pro (a) ya ne znayu; pro (b) vrode yasno, chto luchshe ne.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так а что такое СМИ? Вот дневник Крылова или
Вербицкого - это СМИ или не СМИ? Тираж у газет
бывает и меньше. Или СМИ - это то, что приносит
доход?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ya dumayu, SMI ehto to, chto monopolist. T.e. esli kazhdyj bez osobykh usilij mozhet nechto sozdat', i esli ehtogo nekotorogo sushchestvuet uzhe mnogo, to ne SMI. Ehto estestvenno kompromissnoe opredelenie: nado skazat', chto est' "osobye usiliya", i chto est' "mnogo". No zakony pochti vsegda tak ustroeny, chto mogut byt' dovedeny do absurda; ehto samo po sebe ne beda.

Nu tam, v primenenii k sovremennoj Rossii, televidenie yavnoe SMI, ditto glyancevye zhurnaly, gazety gde-to na grani (potomu chto vot est' zhe gazeta Zavtra), dnevniki odnoznachno net.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ты вот найди мне ссылки в СМИ,
а то у меня домашняя работа не сделана. Я нашла,
конечно:

http://troyka.iks.ru/kv/archive/26_11_2003/6.shtml

но это списано вот отсюда:

http://www.temadnya.ru/spravka/26sep2003/3173.html

с нарушением копирайта!

А по-английски слишком много шума.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Спасибо! Черт побери. Я всегда искала на трехлетнего
сына.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Tak a nevozmozhno zapomnit', skol'ko emu na samom dele bylo let.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это вы, блин, уроды, не можете запомнить. А женский
человек такие цифры запоминает в первую очередь -
но только тут ведь, с чьих слов...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Vo-vo!! no ya-to pomnyu, s ch'ikh slov.

(Reply to this) (Parent)

Моральные нормы - относительны, они находятся
в прямой зависимости от культуры. На любое
"хорошо" всегда найдется культура, в которой именно
это "плохо", и наоборот.

ну вот с бесплатными библиотеками та же история, по-моему. сейчас какая-то такая культура пошла, что "бесплатно" очень неприлично. что даже в суд подают, как за детскую порнографию.

Простите, вы, видимо, меня недопоняли.
Мой коммент - это не апология драки. Дети дерутся, потому что ещё не знают другого способа разрешить конфликт. Этому их, конечно, надо учить. Но их надо учить договариваться, а тому, что кто-то старший разрешит их противоречия.
Вот, собственно, то, что я хотела выразить. Видимо неудачно. Стукачество - это совсем другое. И советская армия - это совсем другое. Видимо, надо было поставить слово ябедничество, чтобы вас не смущать.