>Говорят, на Сицилии и Сардинии вендетта и сейчас - обычное дело

Говорят, что и в православной Черногории тоже.

(Reply to this)

Вот в Турции вчера вендетта приключилась - на свадьбе убили 44 человека. Хорошо погуляли...
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/8034161.stm

(Reply to this)

если майора Евсюкова после того, как он выйдет из тюряги (а я не сомневаюсь, что рано или поздно он из нее выйдет) однажды ухлопают из проезжающего мимо автомобиля, это будет справедливо.

Что это за дикая, пещерная мораль? То есть человек, отбывший наказание по закону, все равно должен быть объектом вендетты??

(Reply to this) (Thread)

в ситуации отсутствия в стране смертной казни внесудебная вендетта вполне естественна.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

То есть в Штатах и странах Западной Европы она процветает?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

в США смертная казнь активно применяется.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

не во всех штатах, и не уходите от вопроса.

(Reply to this) (Parent)

в ситуации неисполнения правосудием своих функций естественен самосуд.

(Reply to this) (Parent)

Месть - блюдо, которое нужно подавать холодным. (автор неизвестен)
Это добрый совет тем, кто собирается мстить. Выждав достаточный срок, можно тщательно обдумать план мести, чтобы действовать наверняка. А то ведь можно и не отомстить, а попасть в смешное положение, более того, оказаться за решеткой, или еще хуже, самому подставиться под удар.
Именно достаточный срок для обдумывания, и успокоения нервов может служить гарантией точности акции.

Я не одобряю поступка Калоева, просто потому, что являюсь противником убийства, но я понимаю и разделяю его мотивы.

А те, кто надеется на правосудие в нашем мире - просто наивные люди.

(Reply to this) (Thread)

>>Я не одобряю поступка Калоева, просто потому, что являюсь противником убийства, но я понимаю и разделяю его мотивы.

Серьёзно? А - почему понимаете и разделяете? И как "разделяю" у вас сочетается с "не одобряю"?
(я не занимаюсь "троллингом", просто правда интересно; ещё и с учётом того, что убитый Калоевым - отнюдь не маньяк; не "Джек-Петрошитель"; просто человек, допустивший "преступную халатность" на своей работе).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы правда не понимаете, что значит - жизнь закончилась?
Вот, жил человек, счастливой жизнью, у него была любимая семья, дети, планы на будущее - и вдруг, бац, по причине легкомысленности какого-то европейского хлыща, все это оборвалось. Навсегда! Не вырастут его дети, не будет у него больше семьи, и вообще, смысл самой жизни теряется.
Нет, и я и вы, мы, не пережившие такого, мы понимаем, конечно, что это временно, что будет у него другая семья, и возможно другие дети, если он еще не стар. Но вот, на данный момент, его потеря несравнима с теми тремя-четырьмя годами отсидки, в комфортабельной швейцарской тюрьме, которые получил виновник его несчастий. И ему хочется, чтобы родители того парня пережили то же самое! Он считает, что только так свершится истинное правосудие!

Вот что я имел в виду, когда писал, что разделяю его чувства. Но, все равно не одобряю. Потому что несчастный случай - это не предумышленное убийство!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы меня, право, простите, но я так ничего и не понял...

Вы считаете, что допустившего профессиональную ошибку авиадиспетчера стоило наказать строже? Тут - пожалуй, допускаю. Хотя я как представлю себя на его месте, как бы я грыз губы в любой - самой комфортабельной из возможных! - тюремной камере, переживая тот день вновь и вновь... Ой нет, такой пытки никому не пожелаю. Напомню - имела место профошибка.

Ну а как Калоев это пережил - Вы, видимо, не совсем в курсе... Я ему, разумеется, сочувствую - не приведи боже; моя жена по долгу службы мотается на самолётах где-то раз в полтора-два месяца; я - по три-четыре раза в месяц; мы оба "дёргаемся" друг за друга; и не знаем как жить друг без друга. А Калоев ныне самый популярный человек в своей республике. И заодно ещё и замминистра - сей пост ему не "светил" без случившегося, уж простите за цинизм.

(Reply to this) (Parent)

а иудеи это западный народ что ли?

(Reply to this) (Thread)

немецкие евреи, например, подразделялись на Ostjuden и Westjuden. вот те, которые West-, и есть западный народ.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

причем тут немецкие евреи? речь идет о временах ветхого завета.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

а, тогда восточные, конечно. только непонятно, по отношению к чему - сейчас мы говорим "восток" (сваливая туда арабов, персов и филиппинцев) потому, что есть точка отсчёта - Западная Европа. но в ветхозаветные времена этой цивилизационной формации не было.

(Reply to this) (Parent)

Это как раз просто. Надо или выждать много времени, когда все хорошенько забудется или если хочется ускорить- то идти, мириться и задружиться, а потом в самый неожиданный момент ударить в спину.

(Reply to this)

А сами лично вы могли бы осуществить это справедливое дело - застрелить своими руками того, кого считаете виновным?

(Reply to this) (Thread)

Думаю, смог бы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

!:))))))))

(Reply to this) (Parent)

"с книгой Левит открыто полемизирует Иисус: "Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду" (Ев.от Матфея, 5, 38-41)"

"Зуб за зуб", зуб за зуб, и вендетта ведется столетиями.
Иисус же не полемизирует, а "совершенствует" способ мести. Не парься, дескать, отдай рубашку, и подожди. "Подставить щеку" значит, грубо говоря, заманить, лишить разума противника, подставить его под удар бога, котрый обещает наказать вашего врага так или иначе. "Любовь к врагу" это только способ избежать, напрмиер, мести друзей врагов и не разрушать свою психику плохими эмоциями. То есть, не такие они и беззубые, христиане.

(Reply to this)

Может быть, так обдумать ситуацию, со всех сторон, ну это звучит как-то недостижимо, наверное, -но как абстрактную ситуацию, не относящуюся к тебе. На это время нужно - отдалиться, посмотреть со стороны. Понять, что и с другими могло то же самое произойти, и, чтобы защитить их, действовать уже как судья, а не как жертва. Но мне иногда кажется, что это так сложно, что жизни может не хватить, тем более, если человек в одиночку, без поддержки общества на это решается. Поэтому самосуд это не охватывает.

(Reply to this)

Умножение зла не есть форма борьбы с несправедливостью. Пещерная мораль, как отмечено выше. Вместо приближения государства к цивилизации - личный откат к дикарству.

(Reply to this)

Прощать ВРАГОВ должно, но не раньше, чем они предстанут перед Создателем.

„Friedliche Gesinnung. Wünsche: bescheidene Hütte, Strohdach, aber gutes Bett, gutes Essen, Milch und Butter, sehr frisch, vor dem Fenster Blumen, vor der Türe einige schöne Bäume, und wenn der liebe Gott mich ganz glücklich machen will, läßt er mir die Freude erleben, daß an diesen Bäumen etwa sechs bis sieben meiner Feinde aufgehängt werden - Mit gerührtem Herzen werde ich ihnen vor ihrem Tode alle Unbill verzeihen, die sie mir im Leben zugefügt - ja, man muß seinen Feinden verzeihen, aber nicht früher, als bis sie gehenkt worden. - Versöhnlichkeit, Liebe, Barmherzigkeit.“ - Heinrich Heine: Aphorismen und Fragmente; Heine-WuB, Bd. 7, S. 413

(Reply to this)

Как сделать блюдо холодным? - Похоже, надо учиться у графа Монте-Кристо...

(Reply to this) (Thread)

+1

(Reply to this) (Parent)

Месть как блюдо - несколько странноватое гурманство.

А про Евсюкова-то пишут - пожизненное вроде как светит. Не особо конечно верится, но наверное это лучшее для него, в плане не оказаться "на блюдо".

(Reply to this)

Не знаю, кто сказал это первым, но любил говорить такое Сталин. Иные считают его и автором.

(Reply to this)

калоев убил невинного человека. какое тут может быть одобрение?

(Reply to this) (Thread)

ну тут надо разделять. убил --- страшный грех взял на душу. это ужасно.
тот, кого он убил, по моему мнению, был мерзавец, но это совершенно не делает поступок калоева лучше.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

вы бы почитали материалы расследования BFU прежде чем всякую херню нести.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

а чего там читать чего не было в прессе? мерзавец покойный был из-за того, что судя по тому, что мне известно (тут, конечно, бабка надвое сказала), вполне уверенно себя считал не при чём. т.е. если бы он сидел бы грустный у себя дома и молил бы бога о прощении и о душах погибших, это было бы нормально, тогда был бы просто человек, который попал в очень неприятную ситуацию не по своей вине.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

не читали бы вы совецкую прессу.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

а я всякую просмотрел тогда и советскую и иноземную. понятно, что его начальство было виновато больше, кто спорит. и пилоты тоже ошибались. вообще в таких ситуациях, когда что-то случается без злого умысла, я людей считаю судить очень трудно. но говноедом можно как раз оказаться, если, допустим, сбил человека, а потом себе говоришь, типа я не виноват, он сам на дорогу выскочил, ничего я сделать не мог. юридическая ответственность здесь неактуальна.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

это в Европе очень распространено. в Германии, например, гражданство практически приравнивается к национальности, какой-нибудь бывший кениец на основании записи в паспорте всерьёз зовёт себя немцем. так и в сфере закона - написано, невиновен, значит, я невиновен.

получается "итальянская забастовка" в области морали: что не признано плохим официально - им не является. "а зачем уступать, я за это место заплатил".

вот и диспетчер считал себя невиновным абсолютно по закону (а про благодать, видимо, не знал).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А Калоев? Он всё понимал про благодать?

Национальность и гражданство совпадают не только в Германии. Это во всех западных странах так. Nationality - государственное подданство. Никаких этнических мифов тут в паспорт не вписывают.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

про "Слово о законе и благодати" я вспомнила скорее в шутку, имелось в виду, что для Калоева на первом месте был неписаный, его внутренний закон (при том, что на самом деле благодать - закон не человеческий, а небесный, ну понятно).

я знаю, что не вписывают. интересно, как при этом меняется самоидентификация самого носителя паспорта (часто, но не всегда, турки, например, практически все патриоты Турции: имея двойное гражданство, ездят служить в турецкую армию с физическими наказаниями и огромными нагрузками, а вот афрогерманцам на место рождения, как правило, плевать).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Прежде чем человек получит этот паспорт, он пройдёт здесь социализацию. Каждый по-своему и у каждого - другая основа, другая точка отсчёта. Мне очень трудно сделать обобщения. У турок тоже не всё одинаково. Есть крестьяне из Анатолии, они мало меняются, даже в третьем поколении. А есть крутые турецкие ребята, кончают здесь институты, делают карьеры, их в армию калачом не заманишь, как и в мечеть.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

да, все разные, и у меня ограниченная выборка. я общалась как раз с образованными, это они такие идейные были. папа, к примеру, владелец бензоколонок. но сначала - отслужить на родине, а университет в Германии - потом.

(Reply to this) (Parent)

мне как раз казалось, что в европе люди довольно щепитильные в среднем в вопросах морали.
да и себя оправдывать людям тоже естественно. просто уж настолько себя любить и быть таким трусишкой, что не поговорить с человеком в такой ситуации --- как-то жестковато. с другой стороны, может ему калоев сразу нож показал, а до этого никак о своём желании поговорить по душам не заявлял. тогда другое дело, конечно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

в основном - да, хорошие. как и у нас.
но я говорю о нещепетильных. и здесь самооправдания немного различаются, с учётом разницы культур.

официальная сага гласит, что Калоев показал фото погибших родственников, дурак-диспетчер его оттолкнул не то хлопнул по руке, снимок упал и появился нож.

я не могу сказать, правильно поступил Калоев или нет (наверное, в планетарном масштабе - нет, вариант - всё на роду написано и выбора не было), но его реакции мне понятны и близки, а действия диспетчера (с самого начала истории) кажутся дикими.

(Reply to this) (Parent)

У этого диспетчера жена и двое детей. Как мог он сидеть дома и молить Бога? Кто бы его детей кормил?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

а употреблять на рабочем месте, значит, мог. интересно, он в это время тоже о детях думал?

(Reply to this) (Parent)

ну я так понимаю, что калоев к нему зашёл на огонёк, а нильсен вместо того, чтобы поплакать с ним вместе, предложил ему пойти куда подальше. реакция характерная для человеков, но немного мрачная если внимательно присмотреться. нормальный человек в ответ на такое резать никого не станет, естественно.

вообще я не могу навязывать вам свою точку зрения --- она основывается на показаниях калоева, верить ему или нет --- личный выбор.

опять же, конечно нильсена не надо было убивать, мстить вообще плохо, нильсену надо было кормить жену и детей. мерзавцем он, по-моему, был, потому что снял с себя ответственность за происшедшее и грубо обошёлся с человеком, лишившимся всего, что у него было в жызни.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

И я свою т. зр. навязывать не хочу, но я знаю по личному опыту, что и в суде, где вся информация из первых рук, часто не понятно, что и как произошло на самом деле. А уж по рассказу Калоева судить об убийстве Калоевым человека...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

в суде --- конечно всякое бывает, очевидцам верить нельзя. калоев мне показался довольно искренним, хотя и сумасшедшим человеком. вполне мог не врать.

(Reply to this) (Parent)

чушь
взялся - работай
в чистом виде "убийство по неосторожности", а ему только сказали ай-яй-яй

(Reply to this) (Parent) (Thread)

вам сюда http://avmalgin.livejournal.com/1455404.html?thread=31154476&style=mine#t31154476

(Reply to this) (Parent)

По-моему, угроза возмездия все-таки способна остановить хотя бы часть преступников. А безнаказанность провоцирует преступления. Например - педофилы совсем перестали бояться, вон какие ужасные преступления совершаются, а наказание - смехотворно...

(Reply to this)

у вас, я уверен, из-за такого отношения к жызни уже были проблемы. к всепрощению не призываю, но хладнокровное отмщение кажется мне довольно противным занятием.
а вообще про месть --- это древняя клингонская пословица.

(Reply to this)

как сделать блюдо холодным ...

Хороший вопрос. Тем более, что по россиянским нормам ОРМ рассматриваются враги пострадавшего за год-два назад.

Хотя, с другой стороны, в случае майора Евсюкова остались люди типа Калоева, терять которым уже почти нечего. Детей у Евсюкова нет, есть родители. Замена неравноценная, но хоть что-то.

(Reply to this) (Thread)

главное, есть сам Евсюков.

(Reply to this) (Parent)

именно кровная месть в наше время и в Европе представляется довольно бессмысленной, потому что рода как самостоятельной формации уже нет.
да и на таких, как Евсюков, вряд ли оно подействует, высморкается по-мытищински И ВСЁ.

идти по контактам - кто кому в гадстве помогал - по-моему, более правильно.

(Reply to this)

Цивилизованные народы все-таки полагаются на правосудие. Русские не мстят. :)

(Reply to this) (Thread)

бывают что мстят
но к сожалению не часто

(Reply to this) (Parent)

Это испанская поговорка.

(Reply to this)

так пишут на tarantino.ru: "Старая клингонская пословица" "Месть - это блюдо, которое лучше подавать холодным" - из шутки в "Стар Трек: Ярость Кана" (1982). Но это на самом деле цитата из книги "Les Liaisons Dangereuses" (1782) Ходерлоса де Лаклоса.)))и ведь правда из шодерло де лакло

(Reply to this) (Thread)

Вот как. Будем знать.

(Reply to this) (Parent)

Мне кажется, главная ошибка людей заключается в том, что они создают собственную модель справедливости. А почему вы не допускаете мысль, что Евсюков сам был слепым орудием возмездия? Почему не считаете, что конкретные люди были собраны в одном месте не случайно, а наоборот, были приговорены к такому исходу? Мешает нам только одно - отсутствие очевидной для нас логики. Иисус, в отличие от своих учеников, понимал СверхИдею происходящего("да сбудется реченное", непрестанно повторял Он), поэтому воспринял сопротивление Петра, как по-человечески понятное, но совершенно неуместное и идиотское. Вот в этом заключается проблема - потеря дорогого и близкого может быть следствием Закона, против которого мы точим по ночам нож, вытираем скупые слезы и готовимся мстить.
Дурная бесконечность колеса Сансары...
Трудно смириться с жертвой близкого человека, но чтобы хотя бы понять смысл фразы "Мне отмщенье!", нужно хотя бы попытаться понять, ЧТО Он хотел этим сказать. Даже если на это уйдут годы.

(Reply to this) (Thread)

а если и так. Евсюков в таком случае 100% предназначен для уничтожения. судьба!

(Reply to this) (Parent)

Вряд ли бесконечность дурная.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Увы, дурная...

(Reply to this) (Parent)

есть убйство косвенное, есть прямое.... в любом случае, воздержитесь, не надо таких задач...

(Reply to this)

Иисус довольно странно высказался по повод щёк. Чтобы ударить по правой щеке, нужно совершить или неуместный манёвр, или быть левшой. Много ли было левшей тогда? Подозреваю, это был коан, а не наставление.

(Reply to this)

В условиях нашей политической системы, нашего уклада жизни месть - вполне реальное и даже необходимое средство борьбы с несправедливостью.

Ну и детский сад просто какой-то... с цитатами из Библии. Сомнений нет, месть -- отличное средство достижения справедливого общества. Примеров множество. Неопровержимый исторический факт.

А сначала мне показался журнал вменяемого человека. Ну что ж, ещё одно такое выступление и отписываемся...

(Reply to this)

Око за око и зуб за зуб - это не призыв к мести, а ее ограничение. Чтобы за зуб, например, не сносили голову.

(Reply to this)

Небольшое замечание

Не все протестанты не почитают Ветхий Завет. Не все.

(Reply to this)

закон - эволюция мести. и далеко не всегда в сторону гуманизма, если рассматривать историю войн, взятия заложников и пр. но главное все равно - полная социализация - либо ты мстишь обществу, либо оно мстит тебе. мне кажется совершенно интересный феномен - т.н. "маньяка" характерного исключительно для северных цивилизаций - человека одержимого местью все темя окружающим. тип этого человека был вполне описан (как пережит) в тех же "записках из подполья".

(Reply to this)

>надежда может быть только на себя.
да, да, и еще раз да.
>уйти в монастырь и закрыться там от окружающего мира
В этом я тоже уверен. Религия должа быть либо адекватной текущему бытию, либо для монахов-отшельников.

(Reply to this)

Мстить может тот, кому от убийства станет легче. Например, легче от того, что тварь, которая свела в могилу близкого человека, больше не живет. Если убийство не принесет облегчения, то и заморачиваться не стоит. Все остальное - это "разговоры в пользу бедных".

(Reply to this)

Поправочка насчет т.н. "Ветхого завета" иудеев. "Око за око" и т.д. в Законе иудейском означает денежный штраф. И не в качестве мести, т.к. речь идет о судебном разбирательстве, а не о самостоятельных действиях. А в качестве возмещения ущерба, хотя бы условно. Написано же так, чтобы не думали, что выбить другому глаз - это то же, что и вазу разбить. Заплатил, и дело в шляпе.

(Reply to this)