это не невозможно.
но менталитет этого "среднего класса" будет с .... ээээ.... спецификой

(Reply to this)

Да СМИ свободны. Только их голос, как и голос любой общественности, никак не влияет на решения власти. Народ отдельно, власть отдельно - какая тут может быть модернизация!

(Reply to this) (Thread)

Татьяна, не подскажите какой-нибудь свободный от давления власти телеканал?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

RTVI :-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну тогда и СNN упомяните, не забудьте.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да что смеяться, нет никаких свободных каналов

(Reply to this) (Parent)

А вот рука Москвы душит этот RTVI легко.
В Торонто, например, по кабелю "Роджерс" вместо RTVI+ теперь вещание из Москвы - РТР "Планета".
Ещё немного - и само RTVI здесь выкинут совсем.
Смотреть его скучно.
Народу это не надо.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А разве на Эхе Москвы нельзя ругать эту власть?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Татьяна, не лукавьте, Вы прекрасно знаете, что "Эхо" - ДОЗВОЛЕННАЯ ниша, к тому же Венедиктов извивается как может, сервилен до неприличия - чтобы НИШУ сохранить. Свобода СМИ не должна быть ПО РАЗНАРЯДКЕ. Это холопский, рабский, совковый принцип. И самое главное - нет императива РУГАТЬ власть, власть ДОЛЖНА БЫТЬ ПРОЗРАЧНОЙ для граждан, но в том то и дело, что НЕТ ГРАЖДАН и власть продолжает развращать страну в этом направлении.

(Reply to this) (Parent)

Свобода слова - это когда власть МОЖНО ругать везде. При Ельцине, при всех его недостатках, власть разрешалось ругать на всех каналах и во всех газетах, он в это вообще не лез.

(Reply to this) (Parent)

Япония, Южная Корея, Тайвань, Сингапур, КНР.

Вообще, точка зрения Чубайса не уникальна. Довольно многие экономисты считают, что демократия может эффективно работать только в довольно богатой стране. А иначе она обречена на политическую нестабильность и вызванные ей экономические проблемы. См. пример Латинской Америки и Украины.

(Reply to this) (Thread)

в перечисленных Вами странах была неприкосновенной собственность
а политически ущемлялись только коммунисты и прочая левая сволочь

(Reply to this) (Parent) (Thread)

не так все просто и однозначно. В частности, южнокорейские олигархи были назначены приказом генерала Пака, а на Тайване при генералиссимусе "политически ущемлялись" не только коммуняки, но и демократическая оппозиция, в частности, сторонники независимости острова.

(Reply to this) (Parent)

а в КНР и Вьетнаме коммунисты (по крайней мере по названию) до сих пор у власти

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Япония, Южная Корея, Тайвань, Сингапур, КНР."

Сдается мне, что в перечисленных Вами странах совсем другая правоохранительная система, нежели в России.

Кстати, а разве Япония авторитарная страна? юрХ

(Reply to this) (Parent) (Thread)

здесь обсуждается демократия, а не правоохранительная система. Это вещи не связанные. При диктатуре полиция обычно работает вполне хорошо и честно, а при демократии - по разному. Украинская милиция, например, если и отличается от российской, то в худшую сторону.

В Японии - мягкий авторитаризм с полуторапартийной системой, по типу российской (точнее, российскую партийно-политическую систему, видимо, копировали с японской).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

5

(Reply to this) (Parent)

сучился Рыжий...
хрен ли тут комментировать ?..

(Reply to this) (Thread)

Он оказался просто умелым чиновником. Лиши его этой службы, и он немедленно превратится в шута Немцова.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

не превратится. Даже Касьянов не превратился

(Reply to this) (Parent)

Цитата из анекдота - "а что, если две бутылки водки выпить, тоже можно работать?".

Можно и при коррупционной вертикали, и при басманном правосудии, и даже в сталинских шарашках. Кому-то (Чубайсу, например) при них даже лучше работается.

Ну а что получится - посмотрим в 2012. Я помнится поставил традиционный доллар против Чубайса, в том смысле, что Роснано разворует все денежки и провалит все проекты. Потом мне объяснили, что Чубайс гений, и у него все получится, но было уже поздно.

(Reply to this) (Thread)

вот-вот

Под развитием они понимают сугубо свои интересы, глубоко уверовав,что то,что хорошо для Чубайсов =хорошо для России.

Но даже в США эта логика с Дженерал Моторс уже не работает.

(Reply to this) (Parent)

Кто-то в ЖЖ хорошо сказал про каких-то российских политиков: "Хотели просвещенного абсолютизма, а получили абсолютную деспотию". хрю

(Reply to this) (Parent) (Thread)

в современной России абсолютная деспотия? Хм.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Прав он или не прав в отношении России - будущее России покажет. А вот в Восточной Азии (Корея, Тайвань, Сингапур, сейчас - Китай и Вьетнам) средний класс сначала родился, а потом - и невероятно размножился именно в описанных выше условиях.

(Reply to this) (Thread)

Скажите, как специалист: правоохренительная система в названных странах была такая же, как в России (то есть организованной преступной группировкой - ОПГ - по сути), или все-таки действительно худо-бедно права охраняла?
Мне кажется, Россия давно уже промчалась (выбрав неверный путь) мимо той развилки, когда можно было пойти дорогой Корея, Тайваня или Сингапура. И я думаю, что одна из главных проблем - это правоохранительная система.
Успешное авторитарное развитие -- мне этот путь кажется вероятным для Грузии.
Для России - только путь медленного разложения всего и вся. юрХ

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Скажите, как специалист: правоохренительная система в названных странах была такая же, как в России (то есть организованной преступной группировкой - ОПГ - по сути), или все-таки действительно худо-бедно права охраняла?

Смотря что имеется в виду. Могу говорить только о Китае и Южной Корее. Так вот, в целом полиция в этих странах малокоррумпированна с точки зрения рядового гражданина, включая и мелких предпринимателей. В то же самое время дело Ходорковского, которое столь прославило Басманный суд, и в Корее (до начала 1990-х), и в Китае (по н.вр.) вполне представимо.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

потому что с таким экономическим госолигархическим фундаментом нелегитимной в глазах 80% населения собственности говорить о демократии может лишь идеалист. И это видит "прагматик" Чубайс.
В этой логике всякая демократия -лишь угроза т.н. "стабильности"

Другой вопрос что понимать под "развитием".
Реализация интересов элит может быть и регрессом,а не развитием.

(Reply to this) (Thread)

Когда с экрана ТВ на тебя смотрит "элита" в лице Шувалова, Сечина и Сердюкова, хочется бежать из страны как можно дальше. Последний раз такую мощную ориентацию специалистов на отъезд, как сейчас, можно было наблюдать в конце восьмидесятых-начале девяностых. С кем он что собирается модернизировать? Люди бегут.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

в нашей отрасли в 1998-1999 уезжало гораздо больше народу. В России был кризис, а в Штатах - бум доткомов. Сейчас кризис везде, поэтому дергаются гораздо меньше.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

я ТВ не смотрю, а уезжать собираюсь потому что повзрослел, и не вижу здесь будующего ни для себя, ни для моих детей.

(Reply to this) (Parent)

совершенно верно.

(Reply to this) (Parent)

Апеллирует к "китайскому пути".

(Reply to this) (Thread)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Картинки не видно.

(Reply to this) (Parent)

Россия принципиально несовместима с демократией

для демократии душевой ВВП по ППС должен быть не меньше $20.000 - 25.000. Сейчас - от силы $14.000

(Reply to this) (Thread)

в эмиратах много более, и что, они готовы к демократии?
не в ВВП по ППС дело

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent)

и как туда вписываются Польша например? Или страшно демократичный Китай с высоким ВВП?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

в Китае душевой ВВП довольно низкий, около $6000 на человека.

В Польше- $17.500, в других странах Восточной Европы и Прибалтики - приблизительно такой же. Однако не уверен, что без членства в ЕЭС там была бы устойчивая демократия. Вполне могли бы вспомнить довоенные традиции и завести диктатуру по типу белорусской.

(Reply to this) (Parent)

В Кувейте и ОАЭ гораздо выше душевой ВВП по ППС, чем вы указали. И где там демократия?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

душевой ВВП в $20.000 - необходимое условия для демократии, но недостаточное

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А наличие в доме ампул с инсулином и аппарата для инъекций увеличивает вероятность смерти от диабета.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

кажется, нет ни одного примера успешной демократии в бедной стране. Неужели не догадываетесь, почему?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А каковой душевой ВНП был в США, скажем, во времена Линкольна? Или во времена Трумена?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

а) мы рассматриваем текущую ситуацию.
б) во время Линкольна женщины и негры не имели избирательного права
в) США - одна из немногих стран, где социалистические идеи были непопулярны

а в Британии в 1945 году избиратели выбрали лейбористов, после чего там начались опыты по построению ангсоца, предсказанные Оруэллом и красочно описанные Иваном Ильиным.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

это классический технократический подход. безо всякой философии о "судьбах родины".

(Reply to this)

"Сносный для жизни режим" вполне себе установился к 70-м, произойдя из гораздо более глубоких, нежели путинское, говн. И даже "средний класс" расплодился. Многие ли почувствовали себя счастливыми?

(Reply to this) (Thread)

""Сносный для жизни режим" вполне себе установился к 70-м, произойдя из гораздо более глубоких, нежели путинское, говн."

Все же он не был очень сносным, именно поэтому и пал в итоге.

В частности, несносным он был из-за цензуры. Причем цензура не только запрещала читать Солженицына, которого при любых обстоятельствах лишь небольшая часть населения читает; цензура сильно влияла на возможности досуга и прочая.

Экономика, опять же, была хреновой, дефициты, то-сё.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Пал в итоге" - большая неправда. "Несносность" еще никогда в истории не была причиной падений.
Например, в феврале 1917-го под нехватку в продаже булок можно было вывести на улицы Питера сто тысяч возмущенных, а в феврале 1942-го ленинградские власти уменьшили крохотную хлебную порцию вдвое и никто не пикнул - тихо по домам помирали. Британские профсоюзы возникли не на сатанинских мельницах с 12-часовым рабочим днем, а после появления государственных законодательных ограничений на эксплуатацию. И т.д. Бунтуют не от плохой жизни, а от отрывшихся возможностей.

С творчеством Солженицына я познакомился именно тогда (в иное время оно мне было бы попросту неинтересно). Лучший рекламный слоган в русской литературе - "запрещенное". А возможности досуга ограничивала не цензура, а косность советского начальства, происходящего, в большинстве своем, из сельских дураков.

Об дефицитах и говорить смешно - просто не повышали цены

(Reply to this) (Parent)

Не против если зафренжу?

(Reply to this)

Смотря что понимать под модернизацией.

Если речь о модернизации по-советски - т.е. всадить все ресурсы, все средства, все силы - в какие-нибудь очередные 300 атомных подводных лодок, а потом сидеть без штанов и клянчить деньги у Штатов, чтобы эти гнилые лодки разрезать и утилизировать - то да - такая модернизация возможна.

Но - только такая.

Главная проблема в отсутствии демократии - не в том, что поставленные целинельзя выполнить, а то, что в отсутствие общественной дискуссии -

ставятся ложные цели!

И модернизация без либерализации даже и при успехе - не пойдет впрок.

(Reply to this) (Thread)

Well put.

(Reply to this) (Parent)

Не могут они не прижимать свобод.

Хотя казалось бы пусть трыньдят (те кто не верит пропаганде), что всё плохо и т.д., можно ж тупо на это класть и говорить, что за ЕР - 60-80% населения и уверенно побеждать на выборах.

Но это ж надо самим чё-то новое изобрести, а у нас тока то, что придумал Сталин могут "внедрить", потому как знают предмет практически, всё остальное "выученное" в западных ВУЗах слишком оторвано от российской дествительности, а за отсутствием мозга неадаптируемо.

Так что хорошая мина при плохой игре: у нас не получается демократия, но это правильно, так ведь и задумывал наш Великий.

(Reply to this)

очередная операция прикрытия

(Reply to this)

написал ему коммент, посмотрим, будет открыт или нет.

Но суть та же, что у вас: Чубайс открыто признаётся, что выбирает модернизацию по южнокорейскому образцу 70-х -- через чеболи и полуфеодальную автократию

(Reply to this) (Thread)

"Но суть та же, что у вас: Чубайс открыто признаётся, что выбирает модернизацию по южнокорейскому образцу 70-х -- через чеболи и полуфеодальную автократию"

Самое смешное, что, если меня память не ошибает, автор этого поста вместе с критиком Ал.Тимофеевским в середине 90-х в телеящике рассуждали о том, что хорошо бы для России - южнокорейскую модель.
А грустное в этом то, что много лет спустя обсуждаем то же самое, а страна уже в полуразложившемся состоянии. юрХ

(Reply to this) (Parent) (Thread)

вроде хозяин данного ЖЖ ратовал за чилийский путь -- как ни крути, это всё же в русле европейской модернизации (уровня фашистских режимов в Европе 20-30-х годов).
Или я что-то упустил тогда.

Про разложение вы верно подметили. На самом деле сейчас самое разумное не медведевско-чубайсовские инициативы обсуждать, а создавать теневые правительства "государств", что на осколках РФ возникнут (ну и всё сопутствующее этому -- связи с западными НКО, международными религиозными организациями, ячейки в регионах, и т.п.; обратите внимание, у нацменьшинств в РФ давно такая работа идёт -- взять хоть Конгресс финно-угорских народов или разрастание корейских протестантских общин на Сахалине).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет тут середины - или жестокие репрессии (и процветание) - или нормальная политическая система (и процветание)

Серединки по-Чубайсу не получится. Очень плохо когда такой волевой и бесстрашный человек как Чубайс заблуждается, потому что он вводит в заблуждение других.

(Reply to this)

А кто ни будь эту демократию в России хоть раз в полном объеме? Ведь ни разу...

А с судами правильно отмечено. Куда ни пойди без судов ничего не выйдет... Ни страхование, ни прочие кунштюки, которые в других странах работают, а у нас нет.

(Reply to this)

Корея, Тайвань, Сингапур:))) Горе-экономисты, горе-аналитики хотят большой крови.

Да тут страну в крови надо утопить чтобы привести её к повиновению - НЕТ У РОССИИ ДРУГОГО ПУТИ кроме как через западную модель.

(Reply to this)

его тезисы нельзя воспринимать серьёзно. собственно, при всём моём искреннем почитании борисыча, никаким демократом он не является. не он ли и его товарищ гозман поставили жирный фашистский крест на опозиции? он всегда был во власти, а его оппозиционность это мишура, которая помогает в аппаратном противостоянии. конечно, он образованный человек и неглупый (может даже талантливый) по сравнению с ивановыми и якуниными. но одни эти положительные качества не могут свидетельствовать о чём либо. борисыч талантливый руководитель из природы хороших и полезных для страны начальников и вообще способный человек, но политика или философия это не его. его это - как правильно взять и поделить. и с меньшинством он лукавит, он не в меньшинстве, отнюдь, он - в настоящем большинстве, не рядом, а в самом эпицентре этого большинства. да и оппонировать чубайсу может всякий - Я и чубайс, прекрасное и знакомое. вот попробуйте пооппонировать своим согражданам, что в милицейской форме убивают и насилуют, и ФСБэшникам, что пилят бюджеты, и государственникам с школьным образованием.

(Reply to this) (Thread)

Собственно, если уж быть логичным, так образ Борисыча в выборной кампании "СПС" - эту кампанию в свое время и "завалил"

(Reply to this) (Parent) (Thread)

это да, хотя и не так категорично и не только это. в основном проблема была в том, что люди возглавлявшие СПС собирались там совсем не для политики, а для улучшения собственной жизни и поднятия своей значимости до небес в глазах остальных членов партии. партия там была чистым механизмом или рычагом для использования его руководством, для тех же целей там ещё до россии молодой и президентского кадрового создавлась своя молодая и свой кадровый(позже даже лекала менять, видимо, не пришлось). тьфу как противно. а вообще там была очень сложная многоуровневая бессмысленная и бесполезная политическая жисть, но у некоторых жизнь удалась (см. Немцов, Хакамада и пр.), но некоторые, типа Гозмана, запутались. про губернатора пермского не говорю, потому что это смешно.

(Reply to this) (Parent)

Возможно, он считает, что на его стороне неоспоримый аргумент в виде успешно развивающегося тоталитарного недемократического Китая. Это не так. В Китае работают законы, ограничивающие аппетиты чиновников и коррупцию. С чего он вообще взял, что власть заинтересована в развитии хайтека? Пока видно, что власть в первую очередь вкладывает деньги в развитие трубопроводов.

(Reply to this)

Чубайс, конечно, реалист. Но и Венедиктов, не далее как вчера, вещавший о возвращении Гэбешной Крысы на президентский престол (так ему поведали на ушко где надо), реалист. Но бывает подлый реализм, реализм кверху лапками - венедиктовский из этого разряда. Страна загибается? Завернутся дальше гайки? Не привыкать - я же реалист, я объективный журналист, и хата у меня крайняя.

(Reply to this) (Thread)

Интересно, а что должен делать Венедиктов, чтобы не быть реалистом кверху лапками?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не знаю. Он создает иллюзию свободы прессы, а это уже подлость. Более чем уверен: он знает о своей подлости, поэтому психика у Венедиктова ИЗМЕНЕННАЯ. Три дня тому я отказался от зарабатывания денег ПРИ ПОМОЩИ измененной психики (в кол-центре). Может, зря отказался. Он мог бы, по крайней мере, не педалировать момент возврата ВВП, здесь у журналистов есть диапазон интонаций. Но Веник говорил как об уже состоявшемся факте, дескать, париться нечего.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Главное, не забыть потом, ради чего терпели и что авторитаризм, временная мера. Нет ничего более постоянного чем такое временное. Вот это абсолютно точно для России. Принципиально. К тому же неплохо иметь диктатора-подвижника или идейного, как в Китае или когда-то в Сингапуре. Диктатура закона, хоть какого, лишь бы выполнялся невыборочно и точно. А не чиновники-собственники.

(Reply to this)

Мальгин, кстати, вспомнила: году в 93-95-м Вы с Тимофеевским обсуждали "пути России" в ящике; сошлись на том, что южнокорейский путь - оптимальный. Было такое?

(Reply to this) (Thread)

Все было хуже. Речь шла о Пиночете. Только это не 1995, а 1992 год. Мы тогда старались Пастернака перепастерначить и критиковали Гайдарочубайсов справа, полагая, что они слишком мягкотелы и половинчаты. Хотя назывался Пиночет, но подразумевался, конечно, Пушкин: к чему стадам дары свободы, их должно резать или стричь. Так, по крайней мере, мне помнится контекст той беседы, все проговорененое и невысказанное. Спустя 17 лет Анатолий Борисович нас услышал. Боюсь, что поздно. На волне идиотического энтузиазма позволяется гораздо больше, нежели во времена унылой и злобной апатии.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Текст той передачи тут: http://avmalgin.livejournal.com/1056103.html
У меня и видео есть.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

вот все в крайности людей бросает - то с южной кореей россию сравнивают, то с нигерией, то с сша тягаются

япония далеко, а меж тем есть на ближнем юге страна турция, с которой у россиян/славян полное взаимопонимание - вплоть до общего чувства вкуса в одежде и эстраде

и с фофудьей, и со славной агрессивной историей, и член нато при том
почему о турецком опыте никто не говорит?

(Reply to this) (Thread)

своего Ататюрка пока нет

(Reply to this) (Parent)

Турции исключительно повезло, тут трудно перенять. Ататюрку многие пытались подражать - от шаха Пехлеви-старшего через Насера до Муамара Каддафи - ни у кого так не получилось.

(Reply to this) (Parent)