Турция никак не поймет - почему в те годы глубоко интегрированная в турецкое общество армянская элита ( высшее офицерство например турецкой армии) вдруг взбрыкнула

(Reply to this) (Thread)

Армян турки резали или не резали?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

они склонны считать это внутритурецким делом вроде гражданских разборок
так как армяне были радостно частью турецкого общества

(Reply to this) (Parent)

Резали. Они и начали. Под прикрытием вторгшихся в часть Турции русских войск. Резали турок, пока те не подтянули в регион то ли одну, то ли две девизии. И тогда уже началась резня турками армян.
Турки утверждают, что геноцида не было, а была гражданская война в регионе при агрессии извне.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

по поводу русских войск, пожалуйста, подробнее. С датами и ссылкой на источник. :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Почитайте историю Первой мировой на Закавказском (Русско-турецком) фронте.

Ссылка? Например здесь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%84%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%82_(%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0)
Или здесь.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:%D0%9A%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%84%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%82_(1914-1916).svg
И ещё много где. Набираете в Гугле "Русско-турецкий фронт первой мировой" и смотрите.
Там и карты есть.

Русские войска дошли до озера Ван. И взяли Трапезунд.
Также был захвачен северный Иран вплоть до границ современного Ирака.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Резали до 1914. Без всяких войск. Если мне память не изменяет, то резня - это такая славная турецкая традиция ведения гражданского диалога на оккупированных территориях.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если считать оккупировынными территориями земли, уже 500 лет до того бывшие в составе Османской империи.

Нет смысла решать, кто первый начал. Для Ближнего и Среднего Востока вялотекущая (с периодическими обострениями) взаимная резня - образ жизни на протяжении уже тысячелетий.
Более разумно было бы забыть.
Кстати, армяне, когда их большинство, тоже не подарочек. Даже евреи в Армении не могут жить. Армения - единственная стана в Евразии, в которой практически нет евреев. И единственная на 98,5% моноэтническая страна.
Почему, Вы думаете?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Помните анекдот "Вай, ара, цирк приехал!"? ВОт потому и не могут. Сугубое имхо, но признание факта геноцида лишило бы армян их единственного информационного повода.

(Reply to this) (Parent)

Евреи жили и живут в Армении. У евреев из Армении была только одна проблема - они не могли подавать на беженство, так как антисемитских выходок, не говоря уже о погромах в Армении НЕ БЫЛО!
Народ, переживший геноцид, не обижал нацменьшинства. К примеру у курдов, езидов, ассирийцев есть и школы, и газеты, и т.п. именно в Армении, возможно в единственной стране мира.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Странно, а почему же в армении 99% армян?
Где 10-20% еврейкой общины?
Ну или хотя бы 1-2%?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Потому что там их армянская Родина. Потому что чтобы жить там надо очень любить это каменистое горное место, окруженное враждебными соседями. Да и годы блокады со стороны мусульманских соседей и бандитской Грузии не прошли даром, все поразъехались, кто мог и кто не был обременен чуством Родины. Необязательно быть погромам, как в соседнем Азербайджане, чтобы люди уезжали...

Так что дело не в армянах. Там, где жить было веселее, к примеру в соседней Грузии, к армянам быстро присоседивались. Кто теперь считает Тбилиси армянским городом? А ведь он, еще будучи Тифлисом, был постоен и населен армянами. Армян в начале века там было больше 60%, а стало около 6%.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

вы отклонились от темы.
и видимо начали рассказывать как гостепримство и толератность армян позволили появиться одному из самых моноэтнических государств на земле

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Что-то я не припоминаю, где я писал про гостеприимство. А где Вы, кстати взяли цифру 99%?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

где,где.
слышали про такую штуку как перепись и анализ?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не надо отвечать вопросом на вопрос. Так где вы взяли 99%, в каких переписях и анализах?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не 99%, а малость поменьше.
Это данные переписи населения в СССР.
Пруфлинки не спрашивайте. В СССР не только секса не было, но и интернета.
Идите в библиотеку и читайте.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Идите сами... в библиотеку...
Есть доводы - приводите, а голословные утверждения типа ссылок на несущестующие страницы в Википедии оставьте при себе.

(Reply to this) (Parent)

что еще за антисемитизм?
я ответил вам что есть переписи, в армении, переписи населения.
понимаете??
последняя что я смотрел это перепись 2001 года.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Опять вопросом отвечаете?

Дайте ответ на поставленный вопрос, понимаете???

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Итак ответ.
Источники моих данных это перепись 2001 года и предыдущие переписи.

(Reply to this) (Parent)

Отвечу, непременно отвечу.
Но в своём ЖЖ. Потому что здесь мои комменты не проходят.

(Reply to this) (Parent)

500 лет до того бывшие в составе Османской империи.-
Поболее будет.Освоение турками малой азии началось после 1071 года,битва при Манцикерте.Если считать что турки в малой азии-оккупанты,что говорить о москве?

(Reply to this) (Parent)

Скажите пожалуйста, а резня турками греков в Смирне (ныне Измир) в 1922 г. - тоже гражданская война в регионе при агрессии извне.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я не в курсе.
Расскажите в подробностях, как там всё было.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Набираете в Гугле "Резня в Смирне" и смотрите.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А ничего так что примерно за год до того были битва на Сакарье ,и проиграй ее аскеры Кемаля - турецкого государства просто не было бы.
Посмотрите в Гугле - чьи это были войска.. откуда они вышли .. линеечкой померьте, где Смирна а где Сакарья .

И по дороге греческое воинство так отличилось, что в партизаны подалось едва ли не все взрослое население этих мест

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да что там гуглить: все ясно, - кто турка обидит, тот пять минут не проживет!

В общем, все умерли. А вопросы (по теме постинга) остались.

(Reply to this) (Parent)

Хорошие же у вас ссылки:

"В Википедии нет статьи с таким названием"

Остальные доводы такой же правдивости...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ПыСы: А ведь Вы правы! Ссылки по моему комменту точно перестали работать.
Происки?
Даю новые ссылки: http://wapedia.mobi/ru/%D0%9A%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%84%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%82_(%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0)
http://wapedia.mobi/ru/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:%D0%9A%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%84%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%82_(1914-1916).svg
Если и здесь исчезнет, значит, точно происки.
Но я эту страницу скопировал себе на комп. Если исчезнет - посмотрите завтра у меня в ЖЖ.

(Reply to this) (Parent)

Они нервничают, потому что бережение старых ран может замедлить процесс евроинтеграции. С другой стороны, их действия этому процессу вредят даже больше, чем признание ошибок прошлого. Так что может, это как-то обусловлено внутриполитической ситуацией: разменивают послов в Швеции на очки в свой стране.

В любом случае (сорри за самопиар), я считаю, что это к лучшему: http://kotkin-egor.livejournal.com/510869.html

(Reply to this) (Thread)

Ну не выгоняют же Германию из ЕС за геноцид евреев. Наоборот, в интересах Турции было бы покаяться - это Европе бы понравилось больше, чем эти бессмысленные отзывы послов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мало какая страна из костяка ЕС не отметилась в своей истории той ли иной пакостью. Немцы, к слову, раскаялись по полной. А про турков и я то же говорю: они своим упрямством себе же вредят. Так что, если отбросить версию о том, что они идиоты, скорее всего у них идёт какой-то внутриполитический размен. Может, кому-то евроинтеграция как раз очень невыгодна.

(Reply to this) (Parent)

Дело в том, что определенные круги в Турци считают, что если признать геноцид армян, то граница Турции образца 1921 года будет смотреться не очень красиво... :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тогда многое будет смотреться некрасиво.

(Reply to this) (Parent)

возможно, я ошибаюсь, но института "покаяния" в исламе нет.
то есть, покаяться, чтобы чего-то достичь, им в голову как бы не придет.

(Reply to this) (Parent)

Они говорят что после попытки восстания во время первой мириовой войны, было выселение армянского населения с прифронтовой полосы вглубь страны, которое сопроваждалось эксцессами и насилием с обеих сторон. Именно так формулируют.

(Reply to this)

Армян турки резали. Но Турция хочет это представить как естественную и некоординированную из центра (что неправда) резню, вызванную симпатиями армян к врагу (России), и в гораздо меньших масштабах, чем на самом деле. Просто как досадную неприятность.

(Reply to this)

Вот тут Эдуард Багиров высказывает своё видение исторического вопроса - http://bagirov.livejournal.com/282683.html

(Reply to this) (Thread)

Гнида ваш Багиров.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

он не "наш"

:)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Что не отменяет, извините....

:)

(Reply to this) (Parent)

Это очень странное видение. Особенно в той части, где армяне называются гостями турецкого государства, а турецкий султан - его хозяином.

(Reply to this) (Parent)

Полагаю, что если бы в Германии после WWII не стояли контингенты союзников, по приказу Эйзенхауэра жителей окрестных населённых пунктов не выводили бы принудительно на осмотр концлагерей, и немцам самим бы предоставили возможность дальнейшего строительства собственного государства,- не было бы глубокой денацификации, многих проверенных партай-геноссе можно было бы снова увидеть на ответственных должностях и т.п. И, конечно, они бы отрицали Холокост...

(Reply to this) (Thread)

Так ведь глубокой денацификации и не было, бывшие партейгеноссе и оказались на всех уровнях государственной системы, даже в президенты пробивались.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Так ведь глубокой денацификации и не было,"

Если бы не было (как Вы говорите), сейчас Германия была бы похожа на нынешнюю Россию.
НЕКОТОРЫЕ партайгеноссе оказались на высоких должностях, но государственное устройство, законы и пр. поменялись полностью.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

почему - то в практике всё время натыкаешься на действующие законы 30-х

(Reply to this) (Parent)

Понимаете, с тех пор много воды утекло и ФРГ стала изменяться только с последующими поколениями. А вот еще в 60-е страна жила по принципу don't ask don't tell, потому-что всем было что скрывать. Мифы жили только так, к примеру миф о чистом вермахте, воюющем на фронте, но не участвующем в нацистских преступлениях как это делала СС, историки разгромили только в 2000-х, и то с огромным шумом и возмущением в общественности. Стоит заметить, что не будь заворушек 68-го и перехода власти к социал-демократам, ФРГ была бы сегодня совсем другой страной.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я под денацификацией понимаю создание такого общественного строя, который делает возвращение нацизма (или подобного режима) невозможным. А такой строй начал создавать в западной Германии сразу после войны -- парламентаризм, судебная система и прочая.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Парламентаризм сам по себе не залог антифашисткого будущего, особенно, если большинство избирателей и депутатов ничего основательного против фашизма не имеют. В России к примеру был парламентаризм, и даже есть до сих пор, но вот толку с него ноль. Судебная система в Германии основательно не изменилась, судьи на всех уровнях кроме конституционного суда остались те-же самые что и при Гитлере, полиция состояла с тех-же самых полицейских, законы о полиции ориентировались по законам Третьего Рейха, в начале 50-х ввели законы о политических преступлениях, которые поразительно напоминали (вплоть до формулировок) нацистские законы, эти законы были отменены только в 68-м году новым канцлером Вилли Брандтом. Не забывайте, что Аденауер в рамках предвыборных кампаний посещал осужденных эсэсовцев, что пользовалось неплохим уважением у большой части населения. И так далее и тому подобное. Денацификация была поверхностной, но развитие общества в последующих поколениях превратило Германию в одну из самых укрепленных демократий мира.

(Reply to this) (Parent)

Да, поначалу... Но довольно быстро и основательно почистили. Что же касается мозгов... в душу, как известно, не заглянешь... И случаются порой подозрения, что ментальность не стерилизована,- особенно у "осси", живших полвека на территории, где денацификации уделялось значительно меньше внимания... Однако ж, в настоящем носителей нацистской идеологии в Германии можно встретить скорее среди новых иммигрантов, чем среди "титульной нации"...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

К сожалению нет. В западных оккупационных зонах чистка была довольно поверхностной и с переходом ответствености за денацификацию в руки властей ФРГ еще дальше ослабилась. Зато в советской зоне и позже ГДР чистка была намного основательнее. Дело скорее в том, что нацизм преподавался совсем тупо старыми добрыми формулами о нацизме/фашизме как самой развитой форме буржуазии и враждебности к социализму и марксизму. Это не антифашистское воспитание подрастающего поколения (да и взрослого тоже), это пустые формулировки. И когда после воссоединения Германий зачатки гражданского общества в теперь восточной ФРГ были практически затоптаны прибывшими западными гражданскими организациями и партиями, не имеющих готовых ответов на местные носвые проблемы, неонаци сумели за дюжину лет с лишним развиться до уровня укорененной партии и гражданских организаций, а так-как с детства осси не привили аллергию на фашизм, они и не протестовали особенно. Парадокс, но именно необдуманно проведенное воссоединение породило этот неонацизм как массовое явление на востоке.

(Reply to this) (Parent)

"Полагаю, что если бы в Германии после WWII не стояли контингенты союзников,"

И вспоминали бы о Гитлере как об эффективном менеджере

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Именно!

Что же касается Турции Порты, она проиграла в WWI и накрылась 3,1415..., но её никто не оккупировал и мозги не вправлял... На что способна местная "элита" - ынтэллихэнция наглядно показала её история от появления младотурок вплоть до сего дня и часа.

(Кстати, в России местная "элита" - ынтэллихэнция тоже наглядно показала собственную "дееспособность" за последние 300 лет...)

Так вот, возвращаясь к Порте-Турции: во-первых, наилиберальнейшие по местным понятиям младотурки сами замазаны по уши в армянской крови; во-вторых, история геницида армян в Турции простирается аж до 1923 года, т.е. и Кемаль Ататюрк тоже не в стороне! А современная Турция только потому - не Иран/Ирак/Афган/etc., что всё там держится на армии, которая, как ни крути,- самая для ихнего колорита прогрессивная сила, однако до армии США ей, ох, как далеко!

И как ни крути, в любом подобном этнографическом случае мы имеем дело с евгеникой глубинными ментальными причинами, выправить которые может только высокоразвитая инопланетная цивилизация оккупационная армия США, но её на всех не хватает, да времени надобно значительно больше, чем 50 лет... Трудно быть богом (с).

(Reply to this) (Parent)

да понимают они все, думаю что просто не хотят платить деньги, вот и все.

(Reply to this)

Отдельные недостатки.

(Reply to this)

Они считают это межнациональными разборками на территории Турции.

(Reply to this)

Турецкая позиция примерно такая: А что было?
А точнее: Ничего не было.

(Reply to this)

В вопросе о геноцидах солидаридаризируюсь с Фаиной Гримберг. Она по этому поводу очень хорошо написала:

"Я не могу верить в гуманизм идеологов, берущих подобные определения на вооружение, что называется. Нет, здесь я вижу иную, вовсе не гуманную цель, а именно: невротизировать массу людей, активно создавать в их сознании тот самый «комплекс жертвы», связанный тесно с ненавистью к «врагу», и таким способом пытаться добиться некоего «единства нации» (опять же – в кавычках!)... А все истерические вопли идеологов, типа: «Не должно повториться!», «Сохраним память!» - не более чем своего рода камуфляж!.. И немного о другом! Человеческая память все же имеет границы! Мы ведь не осуждаем Александра Македонского за его походы и не требуем поименно помнить всех зарезанных индийских женщин и детей. Мы не соотносим себя с этими жертвами! И это правильно. «Мы все глядим в Наполеоны...» - заметил классик, он и сам глядел именно туда, куда и эти самые «все». И это правильно! А неправильно – внушать людям этот самый «комплекс жертвы»...

http://jaschil-14hane.livejournal.com/433102.html

(Reply to this) (Thread)

Чушь это всё. Турция до сих пор продолжает свою политику. Война в Нагорном Карабахе началась как раз с армянских погромов в Азербайджане и Турция поддерживала Азербайджан в чём могла. В следующей войне помощь Турции будет гораздо значительней, так что помнить о том что было жизненно необходимо.

(Reply to this) (Parent)

Давайте и убийц тоже, не ловить, а прощать, особенно если сразу не поймали.

- Зачем нам комплекс жертвы?

По моему с такими мыслями, как у Фаины, просто легче живётся, особенно если это за
чужой счёт. Сдачу в супермаркете все помнят и совсем не часто прощают, а чужой кошмар
дешев, так получается?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Давайте и убийц тоже, не ловить, а прощать, особенно если сразу не поймали".

Нужно заметить, что в Турции живет уже совсем другое поколение людей. Все виновные в геноциде уже давно умерли. Какую ответственность Вы хотите возложить на современных турков?

Конечно, хорошо, чтобы народ Турции дорос до понимания того, что геноцид армян омрачает их национальную историю. Но это уже дело совести самих турков. А навязывать им раскаяние не нужно. Если какой-то народ претендует на благородство, он должен уметь проявлять великодушие.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

я ждал этого аргумента.

Новое поколение не начинает с нуля.
Память - элемент обратной связи,
необходимый для обучения.
Иначе всё повторится.

Самое главное - вещи должны быть названы своими именами. Или справедливость превратится в пустой
звук. И вовсе не ради "компенсаций и репараций", мертвые не продаются.

(Reply to this) (Parent)

http://www.amazon.com/Shameful-Act-Armenian-Genocide-Responsibility/dp/080508665X

Starred Review. The story of the Ottoman Empire's slaughter of one million Armenians in 1915—a genocide still officially denied by the 83-year-old modern Turkish state—has been dominated by two historiographical traditions. One pictures an embattled empire, increasingly truncated by rapacious Western powers and internal nationalist movements. The other details the attempted eradication of an entire people, amid persecutions of other minorities. Part of historian Akçam's task in this clear, well-researched work is to reconcile these mutually exclusive narratives. He roots his history in an unsparing analysis of Turkish responsibility for one of the most notorious atrocities of a singularly violent century, in internal and international rivalries, and an exclusionary system of religious (Muslim) and ethnic (Turkish) superiority. With novel use of key Ottoman, European and American sources, he reveals that the mass killing of Armenians was no byproduct of WWI, as long claimed in Turkey, but a deliberate, centralized program of state-sponsored extermination. As Turkey now petitions to join the European Union, and ethnic cleansing and collective punishment continues to threaten entire populations around the globe, this groundbreaking and lucid account by a prominent Turkish scholar speaks forcefully to all. (Oct.)

Турки организовали погромы по дороге, когда армяне эвакуировались. Вроде как "спонтанные." Но в них участвовали турецкие офицеры и солдаты, готовившие банды для нападения на дорогах.

(Reply to this) (Thread)

Ну так организация нерегулярных отрядов для террора христианского населения не была в новинку для Турции - вспомним освобождение Болгарии.

(Reply to this) (Parent)

Геноцид

(Reply to this)

А вам какое дело- было-не было?
Это дело армян и Турции.

(Reply to this) (Thread)

«…пришли забирать моего соседа- коммуниста. Я молчал. Ведь я-то не коммунист. Потом забрали моего соседа-католика. Я молчал, ведь я не католик. Когда пришли за соседом-евреем, я опять молчал, ведь я же не еврей. А когда потом пришли за мной, некому было вступиться»

(Reply to this) (Parent)

Турки в своей массе не считают себя ответственными за резню армян, которая осуществлядась руками курдов. Любое правительство, признающее вину Турции за армянский геноцид, рискует слететь в один день.
Более того, давление армянского лобби на США и европейские правительства вообще не учитывает того факта, что Османская Империя и современная Турция - разные государства. Никакой правопреемственности не существует. Попытки Антанты навязать проигравшей стране свое видение будущего Турции были крайне жестко (освободительной войной) пресечены Ататюрком. В ответ Турция получила курдскую проблему.
С теми же основаниями евреи могли бы требовать извинений от путена за петлюровские погромы.

(Reply to this) (Thread)

курдов-йазидов, кстати, тоже резали. в резне же участвовали преимущественно курды-мусульмане. это примерно с тех пор начались попытки представлять йазидов и курдов-мусульман как разные национальности.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тем не менее в Стамбуле мне пришлось беседовать с большим количеством курдов. Я даже, помню, удивился, с кем ни разговоришься - курд. То есть они там живут и работают на разных работах,не только улицы подметают. А вот что там живут в таком количестве армяне, что-то сомневаюсь. Хотя армянскую церковь я видел. Ясно, что армян обидели больше, чем курдов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Большинство живущих сейчас в Турции курдов, насколько я понимаю, курды-мусульмане. Армяне-мусульмане (хемшилы, хемшинли) тоже живут в Турции спокойно и гонений в своё время преимущественно избежали. Это была резня не по национальному, а в первую очередь по религиозному принципу.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не совсем так. Была проведена немалая работа с понятием "армянского народа" - его постарались искоренить, именно поэтому эта резня квалифицируется как геноцид. Турецкие хемшилы не признаются частью армянского народа, именно потому, что они не считают себя армянами. Турецкий хемшил никогда не скажет никогда "я армянин" и своей общности с армянским народом не признает, разве что отдельные личности и уж точно не на публике.
Проблема как раз в этом, что дело не в массовых убийствах, в самом деле, шла война, были большие потери. А в том, что армян целенаправленно отделяли от призывников и расстреливали. В том, что в один день собрали 200 наиболее крупных армянских деятелей Стамбула и расстреляли. Преследовали и других христиан, но в разное время и по разному. В каждом случае нужно смотреть отдельно. К примеру греческую общину Стамбула полностью искоренили во время погромов 50-ых, а вот армянская по стечению обстоятельств сохранилась до сих пор - 60 тыс. человек - практически всё армянское население современной Турции, при том, что два с половиной миллиона жителей так называемой сейчас "Восточной Анатолии" исчезли бесследно.

(Reply to this) (Parent)

Попытки Антанты навязать проигравшей стране свое видение будущего Турции были крайне жестко (освободительной войной) пресечены Ататюрком.

Именно. Для этого ему потребовалось вырезать эвакуировавшихся мирных греков Смирны в 22-м году. Ибо агрессоры и нефиг!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мне кажется, что русским лучше бы изучать свое миролюбие по резне в Крыму в 1920 г., а не искать агрессоров на турецком берегу.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent)

Невынужденные жертвы, при подавлении востаний, а также переселения армян подальше от театра военных действий.

(Reply to this)

После официального признания факта геноцида, родственники погибших(перемещенных и т.д., а в Америке их ОЧЕНЬ много) подают иск против Турции в американский суд, выигрывают процесс, для обеспечения исков арестовывается турецкие ассеты в США -вуаля..
Вполне возможный сценарий.

(Reply to this) (Thread)

не факт, что Турецкая республика является формальным правопреемником Османской империи

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это не вопрос права, это вопрос возможности вымогать деньги

(Reply to this) (Parent) (Thread)

если Турецкая республика не является формальным правопреемником ОИ, то никакой возможности вымогать деньги нет. С таким же успехом можно обратиться в Спортлото

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вопрос в том, кто проводил геноцид: осман или младотурки с Ататюрком? Это тоже неочевидно. К тому же я говорю об уголовной ответственности. Это конкретные физические лица, по долгам которым придётся платить наследникам. Думаете, мало кто погреб руки на армянской собственности?
Плюс к тому же представляете себе ситуацию: Ататюрк - отец нации, организатор геноцида?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вопрос в том, кто проводил геноцид

организаторами геноцида христианского населения империи было млодотурецкое правительство во главе с Энвер-пашой, Талаат-пашой и Джемаль-пашой. За это вожди младотурок были приговорены к сметртной казни:

5 июля 1919 года военный трибунал в Константинополе заочно приговорил Джемаля (наряду с другими членами «триумвирата» — Талаатом и Энвером) к смертной казни через повешение за вовлечение Турции в войну и организацию массовых убийств армян (http://ru.wikipedia.org/wiki/Джемаль-паша)

Мустафа Кемаль в геноциде участия не принимал, он в это время защищал Стамбул от десанта союзников. Отношения Кемаля с младотурецкими лидерами тоже были крайне враждебными.

(Reply to this) (Parent)

"подают иск против Турции в американский суд"

Вот прямо-таки против ЦЕЛОЙ СТРАНЫ - Турции? Что-то я не припомню таких инцидентов.
На конкретные фирмы иноземельные (скажем, швейцарские) - давили. Чтобы на страну - не помню. На каких основаниях? По фирмам-то основания были те, что у них филиалы в США.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Иски против целой страны подают постоянно. Например, был иск против целой России, поданный швейцарской компанией Noga. И он был удовлетворен, если помните. И все российское при первой возможности арестовывалось: от кораблей и самолетов до картин на выставках.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

У Ноги был коммерческий иск, через арбитраж, если не ошибаюсь, к тому же -- по делам ныне существующего государства (России). Является ли современная Турция юридической наследницей Оттоманов - еще надо доказать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы правы, конечно, процесс сложный( но возможный -)). Просто идея носится в воздухе( если уже не на бумагах). За принятием каких-то политических решений- всегда стоит что-то. Турция-один( если не единственный )союзник США в регионе, плюс член НАТО. Обама очень просил Конгресс не двигаться в эту сторону..( признание геноцида). Что касается решений американских судов- возможны варианты. На днях в Мичигане барышня выиграла процесс( и 100.000 компенсации) за то, что работая в сити-холле Детройта "вынуждена была слышать запах парфюма исходящий от коллег и это привело к аллергии". В результате, сегодня во всех официальных учереждениях штата-запрещено пользоваться ЛЮБЫМ парфюмом.
http://www.mlive.com/news/detroit/index.ssf/2010/03/smells_like_100000_detroit_set.html
Это я к тому,что армяне( на основании ОФИЦИАЛЬНОГО признания геноцида) вполне могут потрясти потомков Ататюрка.

(Reply to this) (Parent)

Ээээ, а вот геноцид - преступление без срока давности, есть и такой аспект:))

(Reply to this) (Parent)

Как уже было здесь написано, аргументация Турции идет в трех направлениях: а) числа жертв завышены, б) погромы не носили централизованный характер, а были своего рода местью простых турков и курдов за помощь русским в войне 77-78-го годов, когда Карс и Эрдоган (территории признаваемые армянами за собственно центральную и западную части Большой Армении) отошли в состав РИ, в) понятие геноцида было введено в 30-х годах 20-го века, т.е. закон обратной силы не имеет.

Слово "геноцид" является ключевым для армян, т.к. государство, осуществившее геноцид, или его правопреемник, согласно нюрнбергскому приговору, не должно существовать. Поэтому любая страна на корню пресекает (или пытается пресекать) любые попытки раскапывания геноцида у себя.

Кроме того, я уже не говорю о тех турецких теориях, которые переворачивают все с ног на голову и утверждают, что это армяне якобы резали турок. То тут, то там "турецкие ученые" вскрывают могилы с османскими солдатами якобы коварно зарезанные армянами и т.д.

(Reply to this) (Thread)

Ключевым в том смысле, что тогда появляется возможность восстановления Большой Армении и раздела Турции

(Reply to this) (Parent)

Действительно, что?
Самая настоящая резня!

(Reply to this)

Слишком сложно для них. Ибо если признают геноцид армян тут же придется признавать геноцид понтийских греков.

(Reply to this)

Борьба идет против признания резни официально организованным мероприятием. Как бы государство не хочет брать на себя ответственность и причастность. Что видимо является правдой. Скорей всего на месте в пылу энтузиазма все и происходило. Иначе бы уже были в интернете приказы и прочая. Дальше одна сторона начинает давить и прессовать, а турки естественно начинают отрицать все больше и больше.
Вообще непонятно кому это нужно. Кто инициирует эти разборки без какой либо цели. Была бы цель, верните нам нашу гору с герба, было бы еще понятно.

(Reply to this)

"Американцы ногой проталкивали Турцию через трубу в ЕС. Турция старейшая европейская марионетка, с сантиметровым слоем демократической пудры. Просто так от Стамбула не отмахнёшься. Тут же навесят нелюбовь к аквариумным рыбкам или загрязнение солнечной системы. Тогда французы делают элементарную двухходовку:

а) Выражают восторг по поводу желания турок набиться европейцам в родственники.
б) Объявляют отрицание геноцида армян уголовным преступлением.

Всё".

(Reply to this)

Как и у нас, до сих пор удивляемся фразам, вроде "Я не верю в демократию в России - это не наш образ мысли, это не наша религия"? http://ale-on.livejournal.com/168557.html

(Reply to this)

они хотят сказать,что они не немцы и не станут платить армянам никакой компенсации,как те всем жертвам фашизма.

(Reply to this)

Перефразируем:

Сталинский вопрос (Армянский вопрос)

"Я не понимаю точку зрения России (Турции). Они что, хотят сказать, что сталинских расстрелов (армянских погромов) не было? А что это тогда было?"

Почему Россия не признает геноцид собственного народа?

(Reply to this) (Thread)

А очень просто - среди армян не набирается достаточного количества идиотов отрицающих геноцид армян.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ГЫ +1

(Reply to this) (Parent)

Не идиотов, а подлецов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

+1

(Reply to this) (Parent)

"Контрреволюционные вещи вы говорите, Филипп Филиппович"
Вопрос-то можно сформулировать как "почему коммунисты-интернационалисты не признают геноцид народа России?" А там и до погромов недалеко. Проходили в 90-е.

(Reply to this) (Parent)

Дело в том, что если турки признают геноцид, извинятся и выплатят компенсации, армяне все равно не признают эти земли турецкими. Им не нужны компенсации, им нужны земли. Турки это прекрасно понимают и ничего признавать не собираются. Я думаю, турки воспринимают армян примерно как русские чеченцев "Мы их били, а по другому с ними нельзя", но сказать это открыто в данный момент не могут.

(Reply to this)

Г-н Мальгин, на Востоке не извиняются. Вообще никогда не извиняются. И никогда не признаЮт своей вины. Своей вины вообще не существует как понятия.

(Reply to this)

Это очень интересный вопрос с точки зрения психологии современных правящих элит. Например, резня по этническому принципу была, а геноцида не было. И это далеко не единичный пример такого рода. И не только Турция ...

(Reply to this)

Мнение западного востоковеда, специалиста по Турции, Бернарда Льюса:

Резня армян была, погибло по разным данным около 1 млн армян. При этом, до этой резни по всей Восточной Турции были вооруженные выступления армянских партизан, поддерживаемые Россией. Армяне, например, взяли город Ван и ждали Российскую армию для того, чтобы передать России этот город. Армяне дезертировали из Отоманской армии, которая воевала на Западном фронте Второй мировой войны, и присоединялись к повстанцам.

Армия Османской Империи отправила свои части, чтобы погасить бунт, но действовала очень жестоко. Было принято решение выселить всех армян с приграничной России территории. Во время переселения на армян (детей, женщин, стариков) нападали разъяренные турки и курды, но не армейские части. Армяне в Стамбуле, Измире, других городах и армяне госслужащие, вообще не были затронуты этими событиями.

Смысл в том, что геноцид евреев Гитлером и трагедия армян в Османской империи, разные вещи. В первом случае, абсолютно безоружные, не выступавшие с оружием в руках против Германии, евреи должны были быть уничтожены просто за то, что они евреи.

Во втором случае, бунт, восстание, борьба за независимость, (кому как нравится), вызвала жестокую реакцию властей. Цели уничтожить армян не было.

Турки против именно сравнения армянской трагедии с Холокостом. Все вышеупомянутые факты, в том числе гибель около 1 миллиона армян, турки признают.

(Reply to this) (Thread)

Миллион не признают, признают от трехсот до пятисот тысяч. Но суть дела именно в том, что турки тоже обижены на армян.
Через пять лет столетие резни, что тогда будет, ой-ой-ой. А вот ассирийцы ничего не требуют, хотя пострадали не меньше.

(Reply to this) (Parent)

Да, верно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent)

Разница между холокостом и геноцидом армян только в том что армян убивали на своей исторической родине в отличае от евреев. А слова типа "Бунт" и "Востания" говорит о том что вы вообще не в теме. Таким же востанием и бунтом можно считать варшавское гетто.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я процитировала Льюса. Но в Стамбульском музее документы об армянском бунте и погромах доступны абсолютно всем. Эти документы никто не прячет.

Про "историческую родину" наслышана. Армения от моря до моря) Вы не скажете, почему Армения сегодня самая моноэтничная страна? Может и к лучшему, что турецкие земли у Турции? Там все же живет много разных славных народов)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы конечно в праве приводить цитаты кого угодно.
Вы можете читать мантры про открытость турецких архивов.
Вы можете называть земли Западной Армении, Восточной Востокией (Анатолией), (как-бы это курьезно не звучало).
От этого история не поменяется. Доказательств геноцида более чем достаточно. Геноцид признан не только политическими решениями в парламентах третьих стран, это признание действительно второстепенно, он досконально изучен и признан в научных кругах, в частности Международной ассоциацией по изучению геноцидов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Армяне в Стамбуле, Измире, других городах и армяне госслужащие, вообще не были затронуты этими событиями" (почему-то автор пропустил важный армянский город Бейрут) ...

странное у Вас понимание геноцида

а организаторы переселения армян были осуждены оттманским судом именно за то, что не организовали переселение в должной мере, как пологалось по их же инструкциям. в 1918 году.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ну да.. наверно 24 апреля 1915 г. армянскую интеллигенцию Стамбула марсиане уничтожили. Интересно какие еще другие города имеет в виду автор.
Странное понимание геноцида именно у вас. Возможно не знакомы с определением.

Вы почему-то игнорируйте многочисленные свидетельства, не только переживших эти события, но и невольных очевидцев среди миссионеров и дип представительств разных стран. Все они однозначно характеризуют эти действия как "уничтожение целого народа". Генри Моргентау, Фритьен Нансен, Армин Вегнер, Анатоль Франс, итд почитайте их воспоминания, если не доверяйте армянским источникам.
Суд о котором вы говорите, это была акция политических противников, всех виновных потом отпустили.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Фритьен Нансен" - это, вероятно, Фритьоф?:)

Читайте определение геноцида, уважаемый. Надеюсь, Вы не собираетесь профессиональному этнологу рассказывать о дефинициях:)). Историческая правда - это всегда хорошо, только когда без спекуляций. И не противоречьте сами себе. Какие-такие очевидцы могут быть у "уничтожения целого народа", Вы, вообще, здоровы? Можно наблюдать резню сотен человек, тысячи, нескольких тысяч. Но у геноцида не может быть очевидцев. А то что перечисленные Вами благородные люди осудили погромы - разумеется, осудили, а как можно не осуждать-то. Просто не надо жульничать и играть словами. Всё это очень дурно пахнет, а последствия таких спекуляций будут печальными не для Вас, сидящего за компьютером, а для целых народов и государств...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да. Фритьоф.:)

«Но у геноцида не может быть очевидцев.» - сказал профессиональный этнолог. Аргументы закончилсь? Не хочу сомневаться в вашем здоровье, лучше усомнЮсь в вашем профессионализме.
Хотя куда мне дилетанту и любителю, судить об этом. Будьте здоровы:)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Что и требовалось доказать:). Слив засчитан, спасибо

(Reply to this) (Parent) (Thread)

пожалуйста :)

(Reply to this) (Parent)

еще раз:
остались ли армяне в подконтрольном до конца войны Турции Бейруте или стали жертвой геноцида? Если их никто не трогал, то геноцида не было. Если их не осталось, то геноцид был.

Все ЭЛЕМЕНТАРНО просто. И проверить просто. Достаточно купить билет в Бейрут

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если бы вы знали историю армян Бейрута, то не писали бы подобную чушь. Армянская община Бейрута в массе своей образовалась после 1915г, это беженцы из Западной Армении. А вам я советую купить билет в Ван, Карс, Трабзон, Урфу, Битлис и поискать там армян..

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В галате армян наблюдал в товарных количествах

(Reply to this) (Parent)

я слава богу достаточно хорошо знаю историю армян Бейрута. включая и религиозную историю...

но дело не в этом. армяне из Анатолии после провала авантюры дашнаков именно что бежали в Бейрут под защиту турецких властей. Те, кто смог, естественно...

так что геноцида не было. А турецкие власти спасали армян от погромов.

Погромы - это одно, а геноцид - это совсем другое.

Наконец, судебный процесс в Стамбуле назвал виновных в массовых преступлениях при выселении армян.

Вопрос закрыт. Геноцида не было. И именно тот факт, что армяне спасались от погромов, ищя (и получая) защиту у османских властей - самое лучшее этому доказательство.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

сколько взаимоисключающего бреда.. думайте как хотите.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

понятно. по существу сказать нечего.

завершим на следующем:
1. погром - это одно, геноцид - совершенно иное.
2. никакого геноцида по отношению к армянам ни в Бейруте, ни в Стамбуле, ни в иных местах Османской империи не было.
3. Виновные в массовых смертях армянского населения были осуждены оттоманским судом.

(Reply to this) (Parent)

(Reply to this) (Parent)

И потом,они собираются отовсюду своих послов отозвать в итоге?

(Reply to this)

Турки не отрицают погромы и резню. Они не согласны с определением "геноцид", и в этом правы.

(Reply to this)

Кстати, турки ещё жалуются на греков, начавших резать турок на северном Кипре.

(Reply to this) (Thread)

и в этом они правы .. только начали не "на северном" а на ВСЕМ

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, Вы правы. А сейчас, по словам турков, турецкие киприоты на них в обиде за то, что они туда подселять не пойми кого начали.

(Reply to this) (Parent)

«В бакалейной лавчонке Сурена
Загорелись огни.
Он армянской резни
Не забыл.
Он убийцам отца
Не простит до конца,
до смертной черты.
Но он любит тебя,
Потому что и ты
Не простил тех, кто помог
На лбу Турции
Выжечь это клеймо.»

Назым Хикмет

(Reply to this)

15 сентября 1915 года префект Алеппо получил телеграмму следующего содержания:
"Ранее было сообщено, что Правительство по приказу Джемиета (Иттиад- общество младотурок) решило стереть с лица земли всех армян, проживающих в Турции. Те, кто не подчинится этому приказу, не должны служить в руководящих органах. Не различая женщин, детей, больных и немощных, не останавливаясь перед самыми жестокими мерами, не прислушиваясь к голосу совести, покончить с ними".

---

Министр внутренних дел Талаат
КОПИЯ №1

Приказ, хранящийся в тайных бумагах ведомства по депортации:
"Представляющий многовековую опасность армянский элемент потрясает твердые основы нашей государственности и уже давно не может быть терпимым для нашего правительства. Решение об истреблении армян было принято заранее, однако обстоятельства не давали возможности для осуществления этого святого намерения. В настоящее время, поскольку устранены все препятствия, настал час для очищения нашей родины от этого опасного элемента. Мы требуем не проявлять по отношению к этим отверженным ни малейшего сострадания, уничтожать их, полностью искоренить в Турции само слово армянин. Сделайте все, чтобы осуществление этой программы было возложено на преданных патриотов нашей родины". Наим-бей вспоминал: - Точная дата и адресат этого приказа мне неизвестны, потому что я держал в руках только копию. Но по всему видно, что министр внутренних дел (Талаат-паша) лично отправил его губернатору, а тот, в свою очередь, в ведомство по депортации".
Этот документ достиг Алеппо раньше, чем туда был назначен Абдуллахад-Нури-бей, то есть в то время, когда губернатором был Джелал-бей. После ознакомления с его содержанием Джелал телеграфировал в Константинополь: "Я губернатор, а не палач". После этого он немедленно был отстранен от должности.

остальные телеграммы на сайте

ГЕНОЦИД АРМЯН - ПРЕСТУПЛЕНИЕ ПРОТИВ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА (о правомерности термина и юридической квалификации)

(Reply to this)

ГЕРМАНСКИЕ ИСТОЧНИКИ О ГЕНОЦИДЕ АРМЯН (сборник документов и материалов,DJVU)

Свидетельство очевидца:НОГАЛЕС (Nogales) Рафаэль де (Сан Кристобаль де Лос Андес, (1879-?), венесуэльский военный деятель, путешественник, писатель. Будучи противником деспотического режима в Венесуэле, большую часть жизни провел в изгнании. В 1915г. вступил в ряды германской армии, направлен в Турцию для службы в немецком штабе при турецкой армии. Автор книги «Четыре года под полумесяцем» (испанское издание – 1924г, немецкое издание – 1925г, английское издание – 1926г), содержащей ценные сведения о положении армян в Турции и политике турецких властей в отношении армян. Как офицер германской армии, Ногалес проявляет негативное отношение к национально-освободительной борьбе армянского народа. Вместе с тем, будучи непосредственным участником и очевидцем событий, приводит достоверные свидетельства о человеконенавистнической политике Турции в отношении армянского населения. Книга Ногалеса изобилует множеством конкретных примеров массового, организованного уничтожения армян, а также тщетных усилий турецких властей замести следы совершенных преступлений, оправдать политику геноцида надуманной версией «армянских восстаний».(DJVU)


Это только малая толика.Спорить или что-то доказывать не намерен. Кому интересно - читайте.

(Reply to this)

Книга о геноциде армян и Россия

в издательстве "Русский Вестник" вышла в свет на русском языке книга очевидца преступлений против человечности венесуэльского "солдата удачи" Рафаэля де Ногалеса Мендеса "Четыре года под полумесяцем". Об обстоятельствах издания этой книги Русской Линии рассказал главный редактор "Русского Вестника" Алексей Алексеевич Сенин.

- Чем вызван интерес общественности к данной книге?

- В книге Ногалеса содержатся неопровержимые доказательства до сих пор отрицаемого турецкими властями геноцида армян в Османской Турции во время Первой мировой войны. Ведь автор книги как наемник турецкой армии был непосредственным участником этих преступлений. Движимый угрызениями совести, он рассказал о том, как это происходило. Вместе с тем Ногалес вскрыл причины беспримерных преступлений, за что его пытались убить, а книгу, выпущенную в Венесуэле в 1920-е годы, скупали и уничтожали.

- Почему именно "Русский Вестник", цель которого - содействие возрождению русского национального самосознания, выступил издателем книги о геноциде армян?

- Дело в том, что причины геноцида армян и причины февральской и октябрьской революций в России - одни и те же.
Из книги следует, что главные организаторы геноцида армян - не турецкие военные и не немецкие военные, направлявшие деятельность турецкой армии, ими были руководители Комитета "Единение и Прогресс" - масонской организации, осуществившей "младотурецкую революцию", т.е. свержение султана в Османской империи в 1908 году. Основные руководители Комитета были так называемыми "денме" - евреями, целенаправленно принявшими мусульманство, прежде всего представителями иудейской общины из города Салоники.

Причины, по которым они организовали геноцид армян, были двоякими. Армяне со времен Византийской империи составляли мощную экономическую и культурную силу в масштабах всей Османской империи. Поэтому, с одной стороны, члены масонского Комитета "Единение и прогресс" несказанно обогатились за счет христиан Оттоманской империи. А с другой, - облегчалась задача превращения Турции в плацдарм еврейской колонизации Палестины.

По той же схеме происходили события в Российской Империи. Сначала масоны - кадеты и октябристы, которые, между прочим, ездили на выучку к младотуркам, свергли законного Государя Николая II, а затем пришла очередь второй команды. Кстати, пресловутый Парвус, финансировавший и привезший в Петроград в запломбированных вагонах команду революционеров, был советником младотурецкого Комитета "Единение и Прогресс". В результате революций в России был развязан геноцид и невиданное разграбление русского народа, продолжающиеся и поныне.

Результат деятельности денме - ликвидация Великой Армении, когда от нее осталась небольшая территория. Уже в январе 1918 года Троцкий издал приказ о выводе русской армии с Кавказского фронта, вследствие чего Турция, проигравшая войну России, получила 20 тысяч кв. километров территории, ранее входившей в состав Российской Империи, не говоря о других незаконных переустройствах на Кавказе.

Результат деятельности "пламенных революционеров" и их последователей в России - ликвидация Великой России, когда от нее осталась только Великороссия, называемая ныне Российской Федерацией.

В настоящее время мировая закулиса, используя веками отработанные методы, пытается стравить христиан и мусульман. Яркое свидетельство - события в Ливане, Югославии. По тому же сценарию совершалась агрессия против Ирака, а сейчас готовится вмешательство в Сирию и Иран.

(Reply to this)

- В чем важность книги Ногалеса?

- Книга "Четыре года под полумесяцем" позволяет понять скрытые пружины мировых событий, помогает восполнить информационный пробел, который существовал и пока существует в России, и поэтому становится важным историческим источником. Ведь в ней показаны истинные организаторы истребления одного народа руками другого и вскрыты причины геноцида по национальному и конфессиональному признаку не только армян, но и русского и других народов России в ХХ веке.

Представляется, что материалы книги обличают истинные, долговременные и неизменяющиеся цели тех сил, которые, прячась за спинами участников этнического конфликта, организуют жуткое истребление другого народа, который, по мнению организаторов массовых убийств, им неудобен по тем или иным соображениям. При этом нанятые или изощренно одурманенные палачи не подозревают о своей жалкой исторической роли кровавых марионеток, роли пушечного мяса, роли группового зомби на службе у темных и подлых сил.

Кстати, подлость этих сил в какой-то мере проявилась и во время церемонии открытия упомянутой выше выставки в московской гостинице. В рамках выставки должна была состояться презентация книги Ногалеса. На церемонии присутствовали высокопоставленные лица. Но вел ее почему-то, как показалось многим присутствующим, соплеменник младотурок. Список выступающих определил глава Российской епархии Армянской Апостольской Церкви епископ Езрас, где после владыки вторым должен был выступать я как издатель книги. Но слово мне так и не было представлено.

Не могу сказать, что это как-то удивило меня, за 15 лет издания "Русского Вестника" и не с таким приходилось сталкиваться, однако владыка оказался в неловком положении. Но такими мелкими провокациями правду не закрыть, она - не только в торжественных церемониях, а прежде всего в книге "Четыре года под полумесяцем". Ибо что написано пером, не вырубить топором!


В поддержку этой версии:
THE JEWISH GENOCIDE OF ARMENIAN CHRISTIANS (Christopher Jon Bjerknes)

(Reply to this)