А на каком основании они лезут в карман к человеку? Сколько он наличных возит - это личное дело каждого. Пока перевозка наличных не запрещена еще законом.

(Reply to this) (Thread)

Странные вопросы Вы задаёте.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не из России пишет, должно быть.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

.
В Штатах в недавние годы был скандал по поводу самодеятельности провинциальных дорожных патрулей (даже не полицейских), которые под благовидным предлогом, спросив разрешения водителя, проникали в автомобиль -- с неместными номерами, как правило -- придирались к какому-нибудь нарушению, проводили по этому поводу досмотр и, при случае, по "индульгенции" местного суда арестовывали наличные, под предлогом борьбы с наркодельцами и их курьерами.

Скандал разразился, когда таким образом тормознули деятелей из какой-то благотворительной организацию, которые сдуру перевозили пожертвования прихожан своей церкви из одного штата в другой.

По буржуинским законам значительные суммы денег положено перемещать через банковские счета, то есть класть наличные на банковский счет с приложением декларации о их происхождении.

Кроме того, произвольно останавливать и досматривать (обыскивать) автомобиль - это незаконно, так что пускать в авто или дом посторонних - это неосмотрительно. Без необходимости не стоит пускать за порог даже полицейских. В тех же Штатах мужика задержали-арестовали, случайно увидев у него в пепелаце на полу пистолет. Когда разобрались, выяснилось, что этот ствол там потерял какой-то страж порядка, которого владелец то ли подвез, то ли пустил погреться. Но крови попили из бедного самаритянина.

(Reply to this) (Parent)

Почему странные. Собрался я допустим с сыном за новой машиной . Ложу в бардачок 3 ляма , еду в салон , а меня ОПА... и арестовали. Весело...

(Reply to this) (Parent)

Ха-ха, было бы желание остановить, а причина всегда найдётся. Менты такие менты.

(Reply to this) (Parent)

Зачем оппозиции способствовать легитимации этой фикции.

(Reply to this) (Thread)

Хотя бы для того, чтобы уличить эту фикцию.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Моного раз уличали... Результат?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вот скажите: если не участвовать в выборах - что от этого будет лучше? и наоборот, если участвовать - что от этого будет хуже?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Абсолютно ничего не будет... Пока не изменят избирательное законодательство, не вернут прямые, свободные и всеобщие выборы всех уровней.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Лозунгуете?
Ну, ну...
Ждите, авось, отменят.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы что предлагаете?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Заниматься тем, кто на что способен.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Этим и занимаюсь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вот и я тоже.
Тоже и Яшин с Навальным.

(Reply to this) (Parent)

И кто же, по-вашему, должен изменить и вернуть?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

зевая, Навальный и Яшин...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так я и полагал :))

(Reply to this) (Parent)

Вы говорите: "Пока не изменят избирательное законодательство".

Вот как раз для того, чтобы не было такого инфантильного отношения, как ваше, и надо участвовать в выборах. Ну, изменится законодательство - и что? Они как не выполняли сегодняшнее законодательство, так и не будут соблюдать ваши идеальные законы.

Но зато, когда, рано или поздно, режим рухнет, и начнётся новая Перестройка, надо не повторить ошибок, и всё же провести люстрацию. И тогда у нас будет ответ на вопрос " За что?"

А вот за это самое - за нарушение действующих законов!

(Reply to this) (Parent)

Если вы готовы легитимизировать преступную власть путем участия в общих мероприятиях - выборы это для вас придуманы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вот в других областях Парнаса нет, и что - там власть будет менее легитимна?
Да плевать им на эту "легитимность" что в Костроме, что, допустим, в Ростове.

(Reply to this) (Parent)

Оппозицию таскают в суд, люди вынуждены проходить заранее известную позорную процедуру издевательства. Они вынуждены участвовать в этом шапито, в таком же как и выборы т.е."легитимизируют" власть.

Понятно, что выборы штука добровольная, а аресты и уголовки навязанная, но смысл один. Только во втором случае власть/мошенники тащат честного человека к позору, а в первом - честные люди - мошенников и заставляют их прилюдно корчиться, нервничать и позориться. Лодка качается и ощутимо)

(Reply to this) (Parent)

Не понял. Вы считаете участие в выборах вредным, укрепляющим власть?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Когда вы добровольно садитесь играть с шулером, причем по его правилам, это, несомненно, полезно для шулера.
В России нет выборов, нет даже подобия выборов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

+++
Не о какой игре в заведомые поддавки и речи быть не может.
Всё, что нынешний диссидент может противопоставить (без угрозы быстро сесть) - это игнорировать власть любым доступным способом.
Ложить на неё и т.д.
Когда ей поплохеет лишь ничтожный минимум будет печься о реанимации.
Остальные должны сидеть дома с мыслью "так вам и надо".
Это есть пассивное сопротивление и оно работает.

(Reply to this) (Parent)

Сейчас, наверное, и бессмысленно. Но, черт побери, почему Бабченко и Подрабинек в последнюю минуту отвернулись (мягко говоря) от Навального. Тогда, на мэрских, тоже не было смысла? Никогда не поверю. В любом случае, считаю это предательством оппозиции. В пиковый момент. Похоже, последний.

(Reply to this) (Parent)

А каким образом это её легитимизирует? Да саму оппозицию возьмите — они что, после победы (предположим) изменят мнение и скажут, что власть законна? Кто, посмотрев на миллион нарушений властями закона на выборах, поменяет свою точку зрения и станет считать власть легитимной?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Кто считал власть нелигитимной, тот и продолжит считать.
Кто не считал - не будет считать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Допустим, это так (не согласен, ну да ладно). Но в таком случае каким образом борьба оппозиции на выборах легитимизирует преступную власть, если вы сами признаёте, что эта борьба не влияет на изменение оценки людьми легитимности власти?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

.
Проведение выборов - это один из способов убеждать другие государства, что власть получена легитимным путем. В СССР на избирательные участки сгоняли чуть ли не силой, хотя результаты "всенародной поддержки" и единственной партии или "одобрямса" единственного кандидата можно было заранее предсказать и без организации этого балагана.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тоже миф. В других государствах так же прекрасно понимают всю фальш наших выборов. Просто порог для сотрудничества очень низкий и слабо связан с демократией. В конце концов и после военных переворотов прекрасно себе продолжают сотрудничать, да и с ужасными ближневосточными и африканскими тиранами частенько без вопросов.
Нет, конечно, бывают непризнания режима, но это всегда объясняется отстраненными от демократии причинами.
И в случае с СССР эти «выборы» тоже никак на вопрос сотрудничества не влияли.
Вся концепция «участие оппозиции летитимизирует власть» вот на такого рода мифах и построена.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

.
Тут такое дело, пока тролль сидит в своей пещере и торгует с внешним миром добытыми во глубине своих руд самоцветами и нефтепродуктами, обывателю наплевать, какого типа домострой или гулаг он организует в своем хозяйстве. Если подземелье не гудит и заемля не ходит под ногами, то пусть его, это мало кому мешает, своих проблем хватает. В "развитых странах" обывателей мало волнует, что происходит в "недоразвитых странах" и какой ценой достаются "недорогие товары" из Китая, например.

А вот если троль вылезет на поверхность и пожелает распространить свое влияние на близкие и дальние земли, возникнет дилема - что с ним делать? С одной стороны власть тролля в его подземелье уже признали легитимной и даже согласились иметь с ним дело, с другой стороны - он строит лестницу до неба и лезет по ней с кривым зеркалом. И вот тут тому же самому обывателю нужно быстро объяснить, как и почему легитимный тролль стал вдруг нежелательным партнером?

А отсутствие прозрачных выборов по известному закону - это свидетельство неумения властей их организовать и провести, то есть повод для признания таких выборов (и, соответственно, власти) нелегитимными.

Поэтому властям, в частности, желательно участие оппозиции в фальшивых выборах, и поэтому на сцене появляется прирученная оппозиция - зюгановы, жириновские, и так далее, можно продолжать. А наивная натуральная оппозиция на выборах только высовывает голову и тогда ее больно щелкают по носу, это в лучшем случае.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да никакой дилеммы не возникает — после вторжения в Кувейт начали военную операцию, не дожидаясь очередных выборов, чтобы использовать этот факт в качестве основного обоснования вторжения.
Нет "и, соответственно, власти", т.к. этот вопрос решается вне зависимости от выборов. Вон другой пример — США стали требовать ухода Асада отнюдь не в связи с очередными нарушениями на выборах, там десятилетиями уровень отсутствия демократии одинаков.
И вспомните обоснование абстрактному обывателю необходимости этих действий — тоже там вопрос участия оппозиции в фальшивых выборах отсутствовал.
Вы повторяете повторяете этот миф, никак его не обосновав. Троллей вполне себе наказывают без ожиданий и обсуждений очередных выборов.

P.S.
И про наивность оппозицию вам с таким обоснованием лучше и не говорить. Всё там в оппозиции прекрасно понимают, что и выборы фальшивые, и участие в них не супер-эффективное занятие, которое прям завтра власть поменяет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

.
"После вторжения в Кувейт начали военную операцию, не дожидаясь очередных выборов, чтобы использовать этот факт в качестве основного обоснования вторжения," - кто тут на ком стоял?

Если агрессор вторгается в суверенное государство, имеющее союзников или покровителей, то союзники приходят на помощь. В таком случае ждать не нужно, и обывателей в странах-союзниках не нужно убеждать в том, что обязательства нужно выполнять. Если в договоре определено, что при нападении на "Польшу" "Великобритания" обязана вступить в войну на стороне "Польши", то и потенциальные агрессоры, и свои граждане об этом заранее знают.

А возникает дилема (или дилемма, но я уж - привык по старинке), там, где стратегический партнер вдруг проявляет замашки агрессора или становится агрессором, когда обязался совмесно с вами быть гарантом безопасности, тем более, когда у страны, подвергшейся агрессии, нет договора о том, что кто-то обязан ее защищать.

И к выборам это действительно не относится, но выборы дают вожможность заранее задать вопрос, может ли "вновь избранное правительство" представлять страну на международном уровне, например, насколько тот или иной режим может быть представителем страны в Совете Безопасности ООН.

"Буржуинам" ведь говорили, что выборы в РФ фальсифицированы, но они посчитали это внутренним делом страны, а нынче вынуждены иметь дискуссии с "законными представителями" страны, которые намерены учинить базар "по понятиям" не внутри своего двора, а на международном уровне.

И вот тут возникает дилема: путинские дипломаты и делегаты - законные представители страны, или таки самозванцы? И если граждане и оппозиция участвуют в их выборах и принают результаты "волеизъявления", то может возникнуть впечатление, что самозванцы - не самозванцы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Дело за малым осталось — доказать существование такой дилеммы. Заодно учесть простой вопрос — каких выборов дожидался Запад, чтобы ввести санкции (это, в принципе, универсальный вопрос, он и с Кувейтом работал, и с Асадом, и с Путиным)?

@к выборам это действительно не относится
Ну хоть на этом спасибо.

@но выборы дают вожможность заранее задать вопрос"
Нет, не дают. Если Путин отменит выборы президента/думы или никого из конкурентов не допустит (как обычно), никто из СБ не выгонит. Точно так же как никто не выгоняет из ООН за полное отсутствие демократии множество других стран. И СССР выгнали из Лиги Наций отнюдь не за "диктатуру пролетариата" или геноцид собственного народа.

@"Буржуинам" ведь говорили, ... но
"Но" совершенно лишнее, я уже приводил аргумент, что существует множество стран без выборов, в которых этот факт "буржуинами" считается вполне себе внутренним делом и не запрещает международное сотрудничество. Просто потому, что не на демократии сотрудничество базируется.

@то может возникнуть впечатление, что самозванцы - не самозванцы
Нет, не может и не возникает. Доказать отсутствие чего-либо сложновато, поэтому сами попробуйте доказать существование такой взаимосвязи.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

.
Если Путин это отменит, то это будет противоречить Конституции страны, и хотя с точки зрения международного права это - внутреннее дело государства, от страны будут ожидать соблюдения обязательств по международным договорам.

Если кто нарушает свои обязательства (в том числе и обязательстов гарантировать действие Конституции и признавать примат международного права), то сообщество или его отдельные члены вполне могут отказаться от своих обязательств в отношении нарушителя и ввести против него санкции - ге пускать на порог, не продавать ему военных или иных технологий и материалов и так далее.

Что непонятного? Какие тут нужны доказательства?

По последнему вопросу: если происходят выборы, которые не являются выборами по закону, то "победа" в таких "выборах" не является победой и тот, кто объявляеи себя победителем - самозванец.

Это не страшно, но с самозванцами серьезных отношений не бывает.

Даже в простой ситуации, хотя я в выборе мужей и жен своими соседями не участвую, выбор - продолжать ли мне с соседями общаться на прежнем уровне, при видимом печальном результате их выбора, остается за мной.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нужные доказательства существования дилеммы: признавать или не признавать власть в зависимости от степени демократичности выборов. Ничего тут непонятного нет, это просто неправда. Вот эту неправду и доказывайте. Найдите хотя бы несколько релевантных примеров, это ж не должно быть так сложно.

Про Путина — само его нахождение на посту президента на 3м сроке уже напрямую противоречит Конституции, а до этого противоречило в связи с фальсификацией выборов. И чего? Сотрудничество-то продолжается себе спокойно. Как же так, ведь другие страны должны были отказать в признании (это ведь уже после вылазки тролля из берлоги в Грузию было)? Ой, дилемма опять порушилась.

@не пускать на порог, не продавать ему военных или иных технологий и материалов и так далее.
Не выдумывайте несуществующих обязательств. Никто никого пускать не обязывался, это суверенное право других государств определять степень сотрудничества. Так что опять мимо. Сюда же можете общение с соседями отнести. Нет у вас обязательств общаться, поэтому и отказ от общения вы можете чем угодно обуславливать. Но вот из их квартиры (ака СБ ООН) вы за это их выгонять не будете.

@Это не страшно, но с самозванцами серьезных отношений не бывает.
Опять неправда. Полно самозванцев, с которыми вполне себе серьёзные отношения установлены, от военного сотрудничества по экономического и культурного.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

.
А насчет законности - вспомните выборы, на которых Янукович соревновался с Ющенко.

Третий срок Путина буквы Конституции не нарушает, изучайте матчасть, такие тексты формулировать нужно аккуратно, чтобы не было двусмысленностей и вариантов для толкования закона.

После вылазки в Грузию дилему решили в пользу сохранения тролля в разряде белого и пушистого. Big mistake, huge...

Совбез - это чей-то дом, а усадьба с залом заседаний, арендованная на суверенной территории.

О самозванцах вам виднее, раз говорите, значит знаете, но вот попробуйте представлять себя Прокурором или Адмиралом Океанов, и узнайте, какие доказательства вашего статуса от вас потребуют.

Take care,

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ок, отсутствие доказательств существования продвигаемой на протяжении многих длинных комментов "дилеммы" зафиксировано.

По третьему сроку вы тоже ошибаетесь, никакой двусмысленности там нет, без слова "подряд" ограничение становится МЕНЕЕ строгим (например, по нашему ограничению Медведев уже никогда не может избираться президентом, а вот в США у него был бы ещё один неиспользованный срок), это и ВС РФ и КС РФ говорили до полного подчинения администрации президента (впрочем, сейчас их никто об этом и не спрашивает). Впрочем, ничего другого от человека, который не может отделить несогласие с предпосылкой вопроса с ответом на вопрос, я и не ожидал.

P.S.
Не злоупотребляйте аналогиями, они должны дополнять, а не заменять построение причинно-следственных связей.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

.
То, что я показываю, вас не убеждает, но пишу я не столько для вас, сколько для тех, кто читает и работает самостоятельно. Вам я могу рекомендовать попробовать самостоятельно поискать сведения о роли наблюдателей и принципах признания иностранными государствами результатов выборов или голосований типа крымских или иных "референдумов". Можно для начала посмотреть, что говорят представители России по поводу выборов и "референдумов" на Украине и в других местах.

http://www.gazeta.ru/politics/2014/05/23_a_6046169.shtml
http://www.cikrf.ru/law/federal_law/comment/st70.html

В Вики есть статья на тему "Референдум о независимости Приднестровской Молдавской Республики (2006)", может быть вам будет интересно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Примеры, которые опять-таки доказывают мою позицию. Отказ признания крымского оккупендума и связан с вооружённым вторжением России, т.е. грубым нарушением нормы о ненасильственном изменении границ, которую Запад считает очень важной. В Приндестровье вопрос той же нормы. То есть метод принятия решения по такой важной норме как изменение границ сильно влияет на признание этого изменения.
Это ровным счётом ничего не говорит о поведении тех же стран Запада в случае отсутствия демократического способа принятия решений по вопросам, которые такого рода нормы не затрагивают. Например, по вопросам признания авторитарного режима (даже в условиях грубого нарушения режимом различных важных норм).

Что ж вы с такими обширными познаниями ни одного конкретного примера существования вашей дилеммы не можете привести, вон, вроде, и в википедии страничку прочитали? А ведь вам для доказательства одного примера-то мало будет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

.
Вы здесь почему-то упорно и не к месту говорите о демократии, это упорство непонятно. Говорить следует о национальном законодательстве, о соответствии законов международным нормам и о соблюдении законов. Демократия - это инструмент, который позволяет плебсу мирным путем отстранить от власти правителя, который нарушает законы или то, что их заменяет.

По поводу "референдума", организованного в Крыму. Это мероприятие на территории Украины провели без соблюдения законодательства Украины, и это является причиной его ничтожности. Нарушен закон - результат "референдума" не будет признан. Что тут непонятно?

Далее, проводили это противозаконное мероприятие власти Автономной республики Крым, а не российские оккупанты. Тем не менее Россия, в отличие от остальных стран, признала результат мероприятия легитимным и объявила Крым своей территорией, или вы не в курсе дела? Они его своим считают, а после "референдума" в Приднестровье аналогичного признания не произошло. И после "референдумов" на территориях Донецкой и Луганской областей - тоже. А почему? Какая им разница?

Если в соседней стране, или за океаном правит A-архат, это не повод B-архатным соседям идти на соседей войной. А вот если жители этой страны прониклись идеями о преимуществах B-архата, и очевидно, что А-архатное правительство фальсифицирует результаты волеизьявления на выборах, то у профессиональных политиков (а не у меня, извините) возникает дилема - продолжать "сотрудничать" с нелигитимным правительством, надеясь, что оно не полезет силой утверждать свои ценности за пределами своих границ, или сворачивать отношения.

Позволю себе тут процитировать Черчилля (август 1938 года): "I think we shall have to choose in the next few weeks between war and shame, and I have very lit­tle doubt what the deci­sion will be," и месяцем позже: "We seem to be very near the bleak choice between War and Shame. My feel­ing is that we shall choose Shame, and then have War thrown in a lit­tle later on even more adverse terms than at present."

Понятна ИХ, политиков, дилема? То, что американцы после войны в Грузии предпочли конфронтации "перезагрузку" отношений с агрессором, это их тогдашний выбор. А МОЯ дилема состоит в том, кому из политиков я доверю судьбу своей страны, или семьи, и что мне делать, если никто из политиков в качестве главы правительства меня совершенно не устраивает.

А вот вашей позиции я, извините, не вижу.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Определение дилеммы не переделывайте на ходу. Исходное утверждение, которое вы так и не доказали: "отсутствие прозрачных выборов [вот кстати такие выборы и есть одна из википедийных характеристик демократии]... есть повод для признания ... власти нелегитимными".
Ни одного примера так и не привели :-(

С тем, что некоторые виды поведения (вторжения в другие страны, подбитые пассажирские самолёты и т.д.) вызывают ответную реакцию в виде снижения сотрудничества и т.д. я не отрицаю, так что не уводите опять в сторону. При этом некоторые типы поведения могут привести к отказу легитимности правительству (тот же пример США и Асада), с этим тоже не спорю. Но никакого отношения к выборам это не имеет. И да, первое и второе предложения в этом параграфе тоже можно дилеммами обозвать. Можно и мою дилемму добавить — есть ли смысл опять по кругу ходить.
Не забывайте, вся суть исходного поста и моего коммента до того, как вы всё засорили побочными рассуждениями была именно про пользу/вред участия в выборах и легитимизирует это власть или нет.

P.S.
Определение демократии неверное, это тип режима, и он существует, даже если никто законов не нарушает.
По Крыму: местные власти только часть функций выполняли, решение о проведении и решение о результате принимали не они, так что никакого "тем не менее" не существует — Россия проводила, она же и признала. На другие ошибки, другие референдумы, цитаты Черчилля можно обратить внимание после доказательства наличия дилеммы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

.
Вы неверно цитируете: "отсутствие прозрачных выборов по известному закону есть повод для признания власти нелегитимными."

Если не состоялись прозрачные выборы, проведенные в соответствии с законом, то прежний мандат на власть утратил силу, срок полномочий истек, а новый - не получен законным путем, то есть нет тех, кто может претендовать, что власть получена законным путем.

Вы что-то странное пишете и декларируете, чем дальше, тем больше. Какое определение дилемы вы имеете в виду, кто тут его давал и что вы считаете переделанным?

Мое понимание дилемы: дилема, это ситуация, в которой приходится делать сложный выбор из нескольких альтернатив, когда перспективы в равной степени непривлекательны.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ваша "верная" цитата ничем по сути спора не отличается от моей, и вместо бессмысленной теории про незаконность власти после непрозрачных выборов вы так и не смогли никаких примеров в доказательство привести.
Как Запад считал власть легитимной до непрозрачных выборов, так и после непрозрачных выборов продолжает считать. То есть никакой дилеммы не возникает. Или, если пользоваться зачем-то приведённым вами в силу плохого понимания предыдущего текста определения слова: не возникает ситуации, в которой приходится делать сложный выбор между признанием режима легитимным или признанием его нелегитимным.
И, повторюсь в десятый раз, никаких доказательств существования такой дилеммы вы не привели.

Переделали вы определение, когда вместо дилеммы "признать режим (не)легитимным после непрозрачных выборов" начали рассуждать про дилемму Черчилля в 1938 г., которая легитимности вообще не касалась.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

.
Вы упорно не видите слов "по известному закону". Если выборы (или референдум, одна лавочка - это голосование) проведены с нарушением закона, то их результат должен быть признан ничтожным. Мнение продажной или бесчестной избирательной комиссии - это мнение самой комиссии, иностранные правительства формируют свое мнение при посредстве собственных наблюдателей.

И вот тут, ВНИМАНИЕ, начинаются возможности для игр. Если наблюдатели сообщают о том, что нарушений закона не выявлено, что в выборах участвует натуральная оппозиция, и так далее, то у иностранных правительств есть возможность выбрать меньшее из зол (позор, грубо говоря), и признать махинаторов и фальсификаторов достойными мандата на власть. Худой мир лучше доброй ссоры.

Более того. Ходят упорные слухи о том, что фальсификация была одобрена иностранцами, когда в борьбе за президентство соревновались Ельцин и Зюганов. Буржуинам показалось, что с коммунистом будут сложности и проще не увидеть фальсификаций и признать легитимность победы Ельцина. И ини, вроде как, даже постарались помочь ему кое в чем. Слухи, сударь, слухи, не требуйте доказательств. А теперь, когда "наследник" Ельцина творит что-то аналогичное в невероятных масштабах, буржуинам нечего ему сказать, он ведь знает, как работают их технологии. Но проблема в том, что ельцинские были заняты обогащением внутри своей страны и не создавали проблем за ее пределами, а нынешние фальсификаторы выходят со своими "понятиями" на международный уровень и создают проблемы всем подряд.

Теперь дрючить их будут санкциями и прочими удавками, но - как легитимную власть, прекрасно зная, что она - нелегитимна. Так вот, разговоры о нелегитимности СЕЙЧАС уже бесполезны, но могут возникнуть после очередных выборов, проведенных с нарушением законов, а неучастие в них оппозиции может этому делу помочь.

Пример тому - "референдум" в Крыму. Незаконный референдум - получите санкции. А путинские не понимают - как же так, ведь у них всегда так было, и никаких санкций к ним за такое раньше к ним не применяли...

Но на этом я с вами прощаюсь,

Take care,

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы упорно тупите. Ничего нового «по известному закону» не добавляет и ни на одно из моих рассуждений не влияет. Ежу понятно, что весь разговор про незаконные выборы, если выборы законные, то предмет обсуждения вообще отсутствует.

Ваши мифы про оценку выборов иностранным наблюдателями рассказывать не надо, нужны, ВНИМАНИЕ, ФАКТЫ.
Однако вместо фактов вы питаетесь слухами про Ельцина и Зюганова.
На такой диете думает не научитесь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

.
Жалко терять время. Однако тут еще один корреспондент прорезался, так что я здесь вам обоим задам вопрос, упрощая ситуацию донельзя.

Допустим что мистер Путин сотоварищи организует выборы в какую-нибудь российскую властную структуру и по ходу дела создает избирательные участки в Крыму. Какую пользу и кому принесет участие оппозиционных Путину партий в таких выборах?

Если организатор мероприятия действует против закона, по понятиям, которые ему нравятся, то что вынуждает его оппонентов участвовать в этом балагане?

Regards,

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"...Путин сотоварищи организует выборы в какую-нибудь российскую властную структуру..."

Выборы (!!) в какую такую "властную структуру"?

"...и по ходу дела создает избирательные участки в Крыму..."

Естественно, что оппозиция не должна ни в каком виде участвовать в каких-либо мероприятиях в Крыму, организованных государством.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

.
Государственная дума - это законодательная ветвь власти, а президент с его аппаратом - исполнительная.

Теперь попробуйте объяснить вот этому шибко умному гражданину - http://cheerfulthinker.livejournal.com , зачем оппозиции нужно участвовать в прочих мероприятиях нынешнего государства, о которых заведомо известно, что это государство проводит их с нарушением собственных законов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Он вам достаточно подробно и убедительно всё объяснял.
Вот здесь тоже хорошо сказано
http://avmalgin.livejournal.com/5670748.html?thread=372729180#t372729180
Мне к этому добавить нечего.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

.
А почему вдруг в Крыму тогда - ни в каком виде не надо участвововать ни в каких мероприятиях, организованных [ нынешним российским ] государством?

Вы подумайте, не спешите c ответом, и обратите внимание, объяснять я попросил не мне, а вышеобозначенному гражданину.

(Reply to this) (Parent)

Ответы слишком сложны для вашего восприятия, вам за много страниц комментариев не удалось понять суть гораздо более простого разговора про «дилемму иностранцев».

Как только с этим разберетесь, можно будет перейти к следующему уровню сложности.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

.
Я с вами переписку уже закончил. Можете доложить по команде, что вас полезно было бы наказать за неумение сливаться.

Примите и прочее.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А вам бы мозг не мешало напрячь, чтоб уметь хотя бы простые вопросы понимать и не тратить десятки строк комментариев на формулирование одного вопроса несколько раз.

(Reply to this) (Parent)

Плюс вы главную предпосылку автора убрали — что никто не меняет своего мнения. Так что ваш коммент вообще не по адресу.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

.
Отсутствие свободной конкуренции может быть поводом для отмены результатов торгов или выборов, а вот наличие соперника, пусть даже одноногого бегуна на спринтерской дистанции, если он, конечно, согласен соревноваться - это уже какой-никакой довод в пользу борьбы за победу на внутрирайонной спартакиаде. Калеченную оппозицию это устраивает, но потом победителю нужно участвоввать в забегах на настоящих соревнованиях.

Ведь иногда до анекдота доходит. Был случай, когда мужик получил бронзовую медаль на международных соревнованиях, проиграв все свои схватки. Так просто не было достаточно участников в его весовой категории, и "бегуна", условоно выражаясь, включили в заявку на соревнования по борьбе, иначе нужно было бы отменять состязания по случаю отсутствия претендентов. Вышел, сдался, а в результате - почетное третье место, очень хорошо для командного зачета.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это вы чего-то в моем комменте не поняли, а именно: как ваш комментарий отвечает на моё основное замечание, что вы поменяли предпосылку автора (у автора — никто мнения не меняет; у вас — иностранцы меняют мнение, а сейчас даже и не иностранцы, а вполне себе местные)? Вот с автором и спорьте, меняют мнения или нет, а так опять не по адресу.
Аналогия со спартакиадой кривая, но не хочется пока отвлекаться.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

.
Известно, что военноначальники вражеских армий друг друга уважают, а вот солдаты должны вражеских военноначальников и солдатов противника ненавидеть.

При наличии толп обывателей у правительств возникает аналогичная проблема. К примеру, сталинские пропагандисты в конце 1930-х - начале 1940-х годов были вынуждены дважды выполнить оверкиль общественного мнения - от вражды с гитлеровским режимом до сотрудничества и обратно.

Путинский режим получал поддержку нескольких "поколений" западных политиков (если считать поколением срок пребывания правительств у руля). Пытаться убедить своих избирателей в том, что Путин резко и внезапно стал "плохим мальчиком" им не с руки (они во многом причастны к его становлению и укреплению, вспомнить хотя бы "перезагрузку" отношений после войны в Грузии), и некоторые западные политики предпочли бы просто закамышиться до конца срока своих полномочий.

А вот нынешнее участие граждан и оппозиционеров в заведомо ущербных избирательных лохотронах нынешнего режима дает пропагандистам повод говорить, что в стране у путинских "пидрахуев" все в порядке и власть этот режим до сих пор получает законным путем и без махинаций.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я вам уже два раза объяснил. Если непонятно, хотя бы напишите, на каком этапе.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

.
Вы свою мысль выражаете в стиле "догадайся сама".

Вам самому что непонятно? Вы спрашиваете: "... каким образом борьба оппозиции на выборах легитимизирует преступную власть, если вы сами признаёте, что эта борьба не влияет на изменение оценки людьми легитимности власти?"

Каким образом? Если вы садитесь играть с шулером по его правилам, и, разумеется, проигрываетесь, то кто потом будет вам сочувствовать, печалитсья, что вас обобрали? Если садитесь, зная, что вас обманут, то либо вы круче шулера, либо вас устраивает, что его признают победителем.

А если вы не садитесь, и громко говорите, что не намерены участвовать в мошеничестве, то этим производите совсем другое впечатление, и если шулер вынужден втягивать вас в игру, то вы можете потребовать, чтобы за его действиями следили специалисты-арбитры, которым вы доверяете.

Если "потерпевший" заранее знает, что суд будет не по закону, а по понятиям, то участвовать в неправедном суде в качестве истца его могут только заставить. Но истец может искать возможности суда по закону.

Стороны в суде могут требовать отвода присяжных и других участников процесса, если есть основания тем не доверять. Если вы имеете оснований не доверять избирательной комиссии, вас спросят: "Зачем баллотируютесь?"

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы прямо сформулируйте свою мысль, ваши левые аналогии только запутывают рассуждение. На все эти "зачем с шулером" есть элементарные ответы, но они лишь опять уведут в сторону от простого обсуждения моей к вам претензии.

1) исходная ситуация
Ещё раз: есть две группы (А и Б) и два состояния (до и после выборов):
А считала ДО и считает ПОСЛЕ, что власть легитимна.
Б считала ДО и считает ПОСЛЕ, что власть нелегитимна.
Внимание вопрос: если ничего не меняется, как участием в выборах можно легитимизировать власть?

2) собственно, претензия
Все ваши последующие рассуждения были о том, что есть группа, которая меняет своё мнение (некие "буржуи"). И вы мне так и не объяснили, как ваше изменение исходной предпосылки может ответить на мой вопрос, который этого изменения не предполагает.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

.
Ага, так вы пытаетесь простейшую модель применить во всех случаях.

Вам вот что говорят: если кто считает бесчестного человека честным, то и после "выигранных" им бесчестных выборов они будут считать его честным, а те, кто считает бесчестного человека бесчестным, то и после "выигранных" им бесчестных выборов они будут считать его бесчестным.

Так что вы, похоже, неправильно понимаете элементарную ситуацию, все сложнее гораздо.

Выборы дают одному из кандидатов мандат власти на новый срок. При выборах не возбраняется оставить у власти прежнего деятеля или назначить нового и для разных персонажей и способа организации выборов вариантов существенно больше: "был_легитимным - стал_нелегитимным", "был_нелегитимным - остался_нелегитимным", "был_нелегитимным - стал_легитимным", итд. Тут есть много о чем говорить, вариантов масса, а для начала полезно посмотреть какие получаются кортежи с вариантами "сам_считает", "соперник_считает", "избиратель_считает", "наблюдатель_считает", "инвестор_считает", "иностранное_правительство_считает", итп.

Вот смотрите, когда при известных выборах Януковича удалось доказать фальсификацию результатов, то неоднократные поспешные поздравления Путина в адрес нового "легитимного" президента пришлось отправить в мусорный ящик.

Но Путин, я полагаю, остался о "легитимности" при своем мнении, он вель внутреннюю кухню этих "выборов" прекрасно знал, хотя признавать то, что они были фальсифицированы, не порывался.

Но вам ведь предлагают на зацикливаться на элементарном, а оценить возможность отказа от участия в бесчестных выборах честных D, Е, F и так далее, в том случае, когда заведомо бесчестный C уже неоднократно доказывал, что выиграть выборы у него будет невозможно. Но объяснять это вам, я полагаю, будет уже нерационально.

Столько драгоценного времени зря потрачено...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы вместо ответа на мой вопрос в очередной раз изменили предпосылки, предложенные автором. Вариант "был_легитимным - стал_нелегитимным" у него отсутствует. Повторяю ещё раз, если вы несогласны — спорьте с автором, а так опять коммент не по адресу.
Чтобы не тратить время впустую, читайте ветку внимательней и обращайтесь с замечаниями к правильному адресату.

(Reply to this) (Parent)

Вы говорите: "Нельзя участвовать в выборах, пока не изменят избирательное законодательство и пока Законы не начнут действовать".

Вот как раз для того, чтобы не было такого инфантильного отношения, как ваше, и надо участвовать в выборах. Ну, изменится законодательство - и что? Они как не выполняли сегодняшнее законодательство, так и не будут соблюдать ваши идеальные законы.

Но зато, когда, рано или поздно, режим рухнет, и начнётся новая Перестройка, надо не повторить ошибок, и всё же провести люстрацию. И тогда у нас будет ответ на вопрос " За что?"

А вот за это самое - за нарушение действующих законов!

(Reply to this) (Parent)

Если в выборах не участвовать, то будет хуже, да. Но мы же говорим о так называемых выборах. Или, если желаете, "выборах".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Эти вопросы я задал не по выборам вообще - там-то всё понятно, а именно по сегодняшней ситуации.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Как по мне, сегодняшняя ситуация — это День Сурка. Ну ведь было же все уже. И в выборах Навальный участвовал. И точно так же говорил, что это очень круто, что можно легально опускать Единую Россию. Недолго правда.

Напоминает анекдот:

Возвращается как то муж из командировки и застает жену в постеле с огромным амбалом.
В недоумении начинает причитать как же так,как вам не стыдно,как ты могла..
Амбал встает,подходит к мужику,берет его за шкирку и относит на кухню.Берет мел и рисует вокруг мужика круг.И говорит
-Выйдешь с круга уьбью нахрен!!Понял!!!
-Понял!
Амбал уходит в спальню и продолжает заниматься сексом.
Вдруг слышит,что мужик на кухне смеется веселится...
Тут амбал не выдерживает и говорит пойду посмотрю что там случилось.и уходит на кухню.
-Ты чё смеешся придурок???
-Да пока вы там трахаетесь я три раза с круга вышел!!!

Вот так же и оппозиция за время этих выборов три раза из круга выйдет, да.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Похохмить, в принципе, можно по любому поводу.
Но это не является ответом на мои, довольно-таки, конкретные вопросы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну вот зачем вы троллите?

в вашей стране нет выборов, зачем вы призываете немногих оставшихся у вас разумных граждан принимать позу покорности и участвовать в балагане ради легитимизации власти?

какая нафиг оппозиция? легитимные методы борьбы?

никаких легитимных методов борьбы с фашистской диктатурой не существует, неужели вам это не очевидно? а нелегитимные для вас неприемлемы, не так ли?

Новосибирск выборы проигнорировал, и правильно сделал. 23% явка по городу, это вместе с мусарами и бюджетниками.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1. Вы украинец?
Вы смотрите на нас со стороны, наблюдаете и ждёте какой-либо развязки, к какой мы каким-либо образом придём-приползём?
А я россиянин.
Я хочу прийти не к какой-нибудь развязке, а к такой, желательно, которая позволяла бы нам, нашему обществу идти по пути эволюции.

2. Насчёт "балагана ради легитимизации власти" читайте веточку выше
http://avmalgin.livejournal.com/5670748.html?thread=372758108#t372758108
cheerfulthinker@lj весьма убедителен в отличие от своего оппонента lion_casserole@lj

(Reply to this) (Parent) (Thread)

я не украинец. живу в рашке. в режиме внутренней эмиграции.

и да, я смотрю на вас со стороны. а как мне еще смотреть? ничего общего с обитателями рашки я не имею и не желаю иметь. ибо безмозглые рабы в квалифицированном большинстве своем...

А я россиянин.
Я хочу прийти не к какой-нибудь развязке, а к такой, желательно, которая позволяла бы нам, нашему обществу идти по пути эволюции.


ну так ваше общество и сейчас идет по пути эволюции. правда, вектор этого движения направлен так, что такую эволюцию следует называть деградацией.

непонятно, каким образом участие в избирательном балагане приближает вашу похвальную цель. ведь продолжая играть по правилам, установленным вашей властью, вы только умножаете число движущихся стройными рядами - в направлении от хоть какой-то цивилизованности к вполне средневековому мракобесию и живодёрне.

для любого разумного человека, желающего хоть какого-то добра многострадальной рашке, должно быть первым правилом - не участвовать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В комментариях, ссылки на которые я вам привёл, есть совершенно разумные доводы.
Но вы, как человек ещё более "разумный", имеете свою точку зрения.
Полагаю, что моего ума не хватит, чтобы вас переубедить.

(Reply to this) (Parent)

.
http://avmalgin.livejournal.com/5670748.html?thread=373037404#t373037404

(Reply to this) (Parent)

А ещё ниже
http://avmalgin.livejournal.com/5670748.html?thread=372729180#t372729180
bel_ok@lj хорошо отвечает.

(Reply to this) (Parent)

.
- Зачем?
- Первый раз - за пистолетом, второй раз - его зарядить, а третий - к телефону, друзьям позвонить, вон, слышишь? Уже приехали.

(Reply to this) (Parent)

Люто плюсую.

(Reply to this) (Parent)

В столыпинские времена, когда апатия овладела партией большевиков (для молодежи - РСДРП), в ней появилось два течения: ликвидаторы и отзовисты. Отзовисты как раз предлагали отозвать всех своих депутатов из выборных органов и отказаться от участия в выборах. Но В.И.Ленин раскритиковал оба направления, не позволил отзовистам выйти из легального поля и, как мы знаем, оказался прав.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

самое забавное, что через несколько лет никто и не вспомнит про "е.р."

(Reply to this) (Parent)

Неужели большевики пришли к власти в результате выборов?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, большевики пришли к власти не в результате выборов, больше того, сам Октябрьский Переворот начался когда большевики с треском проиграли выборы.

И, да, я, как и вы, уверен, что власть сменится не в результате выборов. Но необходимо "зафиксировать разногласия".

Но после прихода к власти большевиков начался период чрезвычайщины. И террор был с обоих сторон. Вы хотите повторить период чрезвычайщины? Вот для того, чтобы были ясные причины для люстрации людей, нарушающих даже нынешние законы, и необходимо участвовать в выборах.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

К сожалению, периода чрезвычайщины избежать не удастся. Этот поезд уже не остановить.

(Reply to this) (Parent)

//Вы хотите повторить период чрезвычайщины?

А было бы неплохо.

Я тут написал, почему. а потом стер. невзоровщина какая-то получилась:) пусть уж мэтр аргуметирует, у него отлично получается, лучше чем у меня:)

(Reply to this) (Parent)

Аналогия для нашего случая не совсем подходит - лучше бы было, если бы он тогда ошибся.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Виктор, дело не в Ленине, а в правильности его подхода - обязательного участия в избирательных компаниях, использования их для своих пропагандистских целей. Ну и в 1%-ной вероятности протащить своего кандидата в депутаты.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я-то как раз за то, чтобы участвовали.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я это знаю.

(Reply to this) (Parent)

.
Первоначальный "раскол" (Мартов - Ленин) - 1903 года, потом 1906 - курс большевиков на дестабилизацию обстановки в стране и, в тот же год - назначение Столыпина на должность министра МВД, потом 1907 год (большевики не пожелали отказаться от практики "эксов" - грабежа государственных учреждений), и так далее, вплоть до 1917 и 1918 годов - появления РКП(б).

(Reply to this) (Parent)

Никого они не легитимизируют, а ведут просветительскую работу с населением. Выборы - единственная легальная возможность печать и распространять правдивую информацию. Даже по телеку выступают!
И надо учиться и тренироваться вести избирательные кампании, расширять актив и набирать сторонников, будить активность населения.
Власть не дают. Власть берут. За нее бороться надо, а не ждать милости у природы

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Все верно.., только посмотрим результат и властную истерию по "сокрушительному поражению оппозиции".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Но в конечном счете мы всё равно победим. Так что надо участвовать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Надеюсь, что победа над ворами и жуликами не за горой...

(Reply to this) (Parent)

нет :)

Не победите.

Не победите, патамушта у "партии умеренного прогресса в рамках закона" нет ни малейшего намека на стратегию победы.

ну т.е. вы рассуждаете о победе, а как вы собираетесь победить крававый режим - не говорите. Может быть, я что-то не знаю?

кроме того, непонятно, что вы собираетесь делать с очевидным фактом: людей, (вроде меня), придерживающихся прозападных и либеральных ценностей, в вашей стране не более 20%, и при любых раскладах ни малейших шансов на настоящих, свободных и демократических выборах в вашей стране у вас нет.

(Reply to this) (Parent)

Вот только с помощью выборов власть в России не взять. Это ложная цель. А с населением можно работать только когда у тебя в Останкино в руках. Пока оно у врага, оставьте население в покое. Безумству храбрых поем мы песню, конечно, но говорить, что выборы - ЕДИНСТВЕННАЯ возможность распространять правдивую информацию, это уж совсем не так. Навальный потратил день и выступил перед тридцатью старушками, сидящими на пластиковых стульях, а его сайт имеет сотни тысяч посещений в день, безо всяких "выборов".

Не хотите открыто воевать с властью? Ну так пошлите ее в игнор. Не участвуйте в ее спектаклях. Она сама все сделает без вас: развалит экономику, погрузит народ в нищету и так далее.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А без выборов не обойтись даже, если революцию совершить. После нее надо будет проводить выборы и побеждать на них честно. Без опыта участия в выборах можно просрать победу любой революции. Что ярко показали события после Оранжевой в Украине.
Так что задачу формирования партии, создания местных ячеек и тренировки актива кроме как участвуя в выборах не решить никак.
И да. Навальный поговорил с 33 старушками в реале, и это важнее его миллиона виртуальных подписчиков.
Пока население не вылезет из своих клетушек и не займется выборами всерьез, любое восстание бессмысленно.
Поэтому призывать людей к бойкоту выборов - это консервировать разруху в головах.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не понял, почему 33 виртуальные старушки важнее, чем милион реальных подписчиков?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

подсказывать не буду. Это задание на сообразительность.

(Reply to this) (Parent)

Потому что старушки - это целый сегмент общества. Не такой уж маленький, между прочим, но интернетом по определению не охватываемый. Вот так взять и отдать их?

(Reply to this) (Parent)

Полностью поддерживаю!

(Reply to this) (Parent)

Не-а. Не взлетит.

Что есть "выборы"? Это перекладывание ответственности, во-первых, и голосование за "самого пушистого самца", во-вторых.
То есть, самоустраниться от всего, пусть большой дядя решает, а на должность большого дяди пусть идет вон тот, самый голосистый - щедрый (коробку конфет подарил!) - с большой и толстой харизмой.
Это всегда так и это нормально, но есть нюансы:

- нет работающего механизма отзыва. То есть, сегодня дядю выбрали - а завтра он вам дороги перекопает, и хрен что вы ему сделаете. Еще и по башке настучит недовольным, а сам будет говорить важно "меня норот избрал!!!11"

- зато есть работающие механизмы пропаганды: нужный кандидат всегда будет самым честным, хорошим, умным, справедливым, добрым, ответственным, целеустремленным, защитником детей и старушек, а все другие - плохими, мошенниками, негодяями, судимыми, ворами, обманщиками, агентами госдепа и извращенцами-педофилами-геями.

Большинство не хочет в это все вникать, ему надо поскорее сбросить с себя бремя выбора. А перебить пропаганду без силового и административного ресурса невозможно. Это людей надо заранее очень сильно настроить против себя, чтобы предвыборная реклама уже не работала.

Пока не будут решены эти два вопроса, насчет отзыва и насчет уравнивания сил при предвыборной агитации - никакие выборы не будут иметь смысла.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

.
Так ведь демократия - это именно механизм законного и мирного отстранения негодного правителя от власти.

Если "власть" нарушает законы, например - не исполняет закон о выборах, то такая власть становится нелигитимной. По хорошему отстранение от власти должно проходить в соответствии с процедурой типа "импичмент", но для этого ветви власти -- исполнительная, законодательная, судебная -- должны быть независимы.

В СССР этого не было, в Российской Федерации, по наследству этой политической системы, исполнительная власть де-факто формирует законодательную и назначает судебную, поэтому противостоять произволу власть имущих весьма сложно.

Однако, если, к примеру, организацию выборов (формирование избиратленых комиссий и комитетов) граждане смогут взять под контроль (смогут спросить с членов комиссий), то не все так безнадежно, но этого избирателям нужно захотеть.

(Reply to this) (Parent)

Андрей абсолютно прав. Самый выдающийся человек второго тысячелетия, гений всех времен и народов, приравненный к Исусу Христу, тов. Ульянов-Ленин четко и бесспорно определил, что надо делать, чтобы взять власть, предвидел он и Останкино, называя его кино. Единственное, что не предусматривалось, - это выборы, в терминах революции они назывались " демократическим централизмом ", то есть начальник всегда прав.
Кого бы вы не выбрали, преодолеть Ленинские постулаты вам не удастся, "принцип какой народ, такой начальник", не преодолим.
В России гений - всегда идиот, а идиот - всегда гений - это АКСИОМА.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если бы Ленин ограничивался одним кино, мы бы про него и не знали бы. Почитайте главу про ликвидаторов и отзовистов в истории РСДРП. Мнение Ленина по этому вопросу было однозначно - разнести в клочья и тех, и других.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А вы считаете, что нужно было предложить побеседовать за чашкой чая.
А знаем мы о нем, потому что он единственный кому удалось превратить пустые по сути слова в реальные действия с четко обозначенным и достигнутым результатом.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

с четко обозначенным и достигнутым результатом.

Этот результат - т.наз. "диктатура пролетариата" (а по факту - диктатура узкой группы лиц).
А его методология: "цель оправдывает средства".

Так что вряд ли Ленин - хороший образец для современного нормального политика.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

с четко обозначенным и достигнутым результатом. Цель была захватить власть и она была выполнена.
Об остальном можно поболтать.
История не знает ни одного мало-мало длительного периода народовластия(то бишь демократии ), оно всегда заканчивается единовластием, в какой бы форме не выражалось.
Большевики(фактически мизерный процент от социал-демократии)- это прекрасно понимали, поэтому вся их пропаганда ограничивалась социальной демагогией, никто всерьез ей не занимался.
Ленин - это учебник демагогии, без знания которого победить нельзя.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

История не знает ни одного мало-мало длительного периода народовластия(то бишь демократии )

США.

Ленин - это учебник демагогии

Бесспорно. И в этом качестве очень желателен для изучения/ознакомления политологами, социологами, историками и политиками. И просто культурными людьми. Но не более того.
А власть досталась ему почти случайно, о чём уже написал А.В. За пару недель до Февраля 17-го он писал, что революция - удел будущих поколений (не дословно, но по смыслу).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Обычно вспоминают Грецию, забывая о том, что источником ее благополучия было рабовладение.
Безусловно США самая развитая, благополучная страна современного мира, очень молодая в историческом плане страна(150 лет ), однако источником ее благополучия, является отнюдь не демократия, а частичный консенсус элит общества. Режим правления в США авторитарно-демократический, который регулируется, независимым судом и банковской системой, в купе с частично демократическими выборами всех и вся, пока это лучшее, что придумало человечество, хотя и с большими изъянами.

Власть никогда и никому не достается случайно, чтобы ее поймать, надо как минимум иметь руки и силы, чтобы ее удержать. Как правило рук и желающих, всегда хватает, а силенки всегда в дефиците.
Самый простой пример Троцкий, желания было в избытке, а руки, так и пролетело мимо.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

США не 150 лет, а почти 240. А насчёт "благополучия" речи вообще не было: разговор шёл только о политике.

Власть никогда и никому не достается случайно

Врач Башар Асад, например, и не думал становиться диктатором. Должен был стать им его старший брат, но он погиб в катастрофе.
Разумеется, забулдыге из подворотни власть не свалится в руки; но, скажем, при (полу)монархических формах правления таких случайностей - сколько угодно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

США, как современному государству именно 150лет, до этого это было рабовладельческое государство, со всеми последствиями.
Башар Асад, не тот пример, он не стремился к власти, не захватывал власть, она досталась в наследство, при молчаливом согласии общества, как и Путину между прочем.
Наследство вполне исторический и легитимный способ, но отнюдь не случайный, случайным тут является только конкретный человек, но не сущность, суть управления при этом мало меняется.

(Reply to this) (Parent)

avmalgin: "Вот только с помощью выборов власть в России не взять."

А кто говорит про "только"? Это типичный отзовизм. В.И.Ленин Вас бы разнес в пух и прах, приклеив уничижительный эпитет или кличку - уж в этом-то этот гений захвата власти был мастак.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да какой он гений. Когда власть оказалась у него в руках, он очень сильно удивился.

(Reply to this) (Parent)

А с населением можно работать только когда у тебя в Останкино в руках.
А вот не факт. Только вот про работу с населением желательно вспоминать не только во время выборов. И изобретательность проявлять. Например, первое, что приходит в голову, - агитационный материал в почтовые ящики скопом разбрасывать. Тогда и бабушек охватили бы. ОГФ, например, одно время имел вкладку в "Новой газете". А есть ли у ПАРНАСа свой печатный орган, я вообще не знаю.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Плюсую.
Именно черновая нелёгкая агитационная работа в период между "выборами" может дать впоследствии положительный результат; а именно: когда кремлёвские скорпионы начнут жрать друг друга.

(Reply to this) (Parent)

Андрей, вы пишете:
"Вот только с помощью выборов власть в России не взять. Это ложная цель."

Вообще взять власть в России - ложная цель. России уже нет, она мертва. Убила Россию нынешняя власть, заменившая все государственые институты симулякрами. Из нынешней дыры регионы будут выбираться по одиночке, и разными путями. Не осталось ничего, что связывает страну в единое целое. Я надеюсь, что Северо Запад изберет европейский путь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Как по мне, в России есть нечто, что точно связывает ее в единое целое на века. Останкинская игла.

(Reply to this) (Parent)

Вся эта деятельность помогает создавать и поддерживать организационные структуры оппозиции. Однажды они могут пригодиться.

Какая польза от того, что Навальный разоблачает коррупционеров?! Вроде никакой. А поди ж ФБК стал солидной организацией - люди собирают деньги, пишут законопроекты, проводя соцопросы.

Когда все посыпется (если посыпется) , такие организации могут в нужный момент перехватить инициативу.

(Reply to this) (Parent)

Закон обязывает в 2016 участвовать аннексированном Крыму, значить признать оккупацию,
в том числе и приговор Сенцову и Кольченко.
Парнас уже решил как действовать в этом случаи?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В Крыму выдвигаться не будут, а во всех остальных обязательно :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мне кажется это нарушение закона.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Речь, очевидно, о том, что на этих выборах решили вернуться к смешанной системе (партийный список + одномандатники). И если партийные списки действительно будут одни по всей стране, включая оккупированные украинские территории, то с одномандатниками - полная свобода действий. Можно и никого не выдвигать, если очень хочется. Заметим, что маленькие политические партии, не имеющие региональных отделений в значительной части субъектов (ЕМНИП, по закону достаточно иметь такие отделения в половине субъектов), в принципе не смогут выдвинуть своих кандидатов во всех округах, так что здесь никаких проблем.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Спасибо за пояснение.

(Reply to this) (Parent)

Тогда поясните, как должны действовать жители Крыма, за кого голосовать, чтобы получить депутатов, защищающих их права? Вы здесь не работаете? Отлично! Но тогда на выборах в республиканской части Крыма волну недовольства оседлают персонажи типа Грача (или, скорее, какого-то его более молодого клона), а в анклаве "Севастополь" - типа Чалого. Вот и всё.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Жители Крыма - это жители оккупированной территории Украины. Украина даст им рекомендации лучше, чем я.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

То есть Вы не понимаете, что украинские партии в Крыму не действуют, и Украина не может влиять на процессы, которые происходят тут? Но кто-то же должен влиять! Нельзя взять просто 2 миллиона людей и бросить! Если Вы не влияете, рано или поздно найдётся кто-то, кто скажет крымчанам то, что они хотят услышать (неважно, скажет искренне или нет!) и станет их лидером.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Прилавки магазинов с ними поговорят

(Reply to this) (Parent)

за кого голосовать, чтобы получить депутатов, защищающих их права?

В одной рекламе говорили: "Нет, сынок. Это фантастика." :)
На мой скромный взгляд - вот кому-кому, а жителям Крыма эти выборы действительно лучше бойкотировать. Особенно таким, кто до сих пор настроен проукраински. И не просто сидеть по домам, а прийти на участок и что-то сделать с бюллетенями, например. Как мне кажется, нечего и рассчитывать на то, что крымчане поимеют великого счастья с этих выборов - Крым у Кремля сейчас на особом счету; здесь хоть тушкой, хоть чучелком будет нужно показывать, что местные стопроцентно поддерживают власть (либо, на худой конец, её верных союзников в лице КПРФ и ЛДПР). И российский выборный беспредел проявится тут так, что россиянам не снилось. Насчёт "оседлать волну" - это опять-таки зависит не столько от самой волны, сколько от воли Кремля. А депутатов, защищающих права граждан, в Думе уже давно практически не водится - так что...

(Reply to this) (Parent)

А что такое "легитимизация"? Поспрашивайте народ, например, в Костромской области. Сколько человек смогут объяснить? И сколько из этих "умных" верят что участие в выборах кого-то легитимизирует?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, вот мне это тоже никогда не было понятным. Вот где найти массу людей, которые из-за участия оппозиции в нечестных выборах, в очередной раз убедившись, что выборы нечестные, вдруг проснуться и скажут: «да, теперь власть легитимна» (пусть они знают значение слова, не в этом суть).

(Reply to this) (Parent)

(Reply to this)

Выборы, выборы
Кандидаты — пидоры!©

(Reply to this)

А как определили для чего предназначены деньги ?.. на купюрах написано было ?.
Так можно написать "предназначены для покупки оружия, наркотиков, изготовления ядреной бомбы..."

(Reply to this) (Thread)

Вы ищите логику в действиях следствия, а зачем? Возить деньги по стране - это вообще не преступление.

(Reply to this) (Parent)

Помните, в Пугачёве(Саратовская область), были народные выступления-волнения-недовольство-демонстрации, из-за убийства русского парня чеченцем?
В Саратовскую область были перекрыты ВСЕ пути въезда-автомобильные, ж\д, аэропорт, - *подозрительных* и известных снимали с автобусов, поездов без объяснений.
Теперь эта система действует в Костроме.

(Reply to this) (Thread)

Паспорта у населения забрать надо, и все дела.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

И деньги наличные тоже. И чтобы в каждом автомате кредитки блокировались.

(Reply to this) (Parent)

С замиранием сердца ждем результатов экспертизы. Хорошо, что наркотики не обнаружили. Пока...

(Reply to this)

Ну все же одна цель есть - у нас в прессе регулярно всплывает то что делает Навальный.

Через это поддерживается стойко негативное восприятие путинских.

А это выгодно уже хотя бы тем что меньше любителей баснословных процентов решится иметь дела с РФ.

(Reply to this)

Зря не хочется, это ведь те немногие примеры гражданской активности, которые повышают шанс на смену режима.

(Reply to this) (Thread)

По-умному надо все делать, а не играть с ФСБ в поддавки.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А вы, я так понимаю, из умных? Не подскажете список действий "глупым" оппозиционерам?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Давайте я подскажу.

Оппозиции (как, впрочем, и всем остальным нормальным людям) нужно валить из рашки за границу и там создавать широкую международную коалицию за уничтожение путинского режима всеми возможными средствами.

Правда, для этого придется признать крым украинским. безо всяких рассуждений о бутербродах. просто признать очевидные вещи. что сейчас для известных лидеров "оппозиции" почему-то сложно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

С таким советом в категорию умных не пробиться.

(Reply to this) (Parent)

Это вам подскажут только "вороны с кусочком сыра"; их много в сетях.

(Reply to this) (Parent)

ой, анекдот. Деньги на экспертизу.. А потом окажется, что это вещдоки, а потом выдать их можно будет только по решению суда и т.д.
Короче, этот Рябов подарил какому-нибудь менту какую-нибудь бричку. Что там сейчас можно за 2млн купить, Тигуан наверное. Когда-то и на Крузер 2й хватило бы. А Рябову надо учиться пользоваться карточками. Наверняка же в Костроме банкоматы есть, скорее всего, вероятно. Изъяли бы карточку - остался бы с деньгами.

(Reply to this)

с какой радости обыск и изъятие денег. деньги вроде никто не запрещал, это не литовский сыр. а менты уже тут как тут, дело состряпали. осталось найти "соучастников" и можно закрывать мужычка.

(Reply to this)

Странно, у нас в Екатеринбурге по моему уже ни кого не выбирают. Ни мэра, ни губернатора...назначает специальная комиссия. Прогресс! А вы все там выбираете кого-то. -)

(Reply to this)

Такие вещи надо делать скрытно. Пускать фсбэшных ищеек по ложному следу. Иметь своих людей у силовиков и группы прикрытия.

(Reply to this)