86% вас не поймут.

(Reply to this) (Thread)

они если сюда и забредают с глупыми моментами, их банит А.В

(Reply to this) (Parent)

Оригиналы секретных документов по Катыни Ельцин передал польской стороне во время своего визита в Варшаву.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А медведевских коробок там, похоже, так и нет

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я один из двух владельцев того сайта. Медведевских коробок нет потому, что переданные полякам материалы советско-российского расследования 1990-2004 годов простым трудящимся недоступны - просто потому, что Польша ведет свое расследование катынского дела. Первую порцию переданных материалов (67 томов) я видел, с нею разрешили ознакомиться в администрации Президента Польши нескольким людям, в том числе мне. Остальные порции (всего передано 148 томов) уже так вот не показывали. Я об этом много раз говорил в разных польских СМИ. А 35 томов, включая заключительный том про завершение расследование (с указанием виновных) Россия Польше не передала и не рассекретила, несмотря на многократные усилия "Мемориала" через московские суды.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Спасибо, я, кажется, знаю кто Вы, помню ещё по консерватору. Надеюсь рано или поздно увидеть коробки на Вашем сайте, отдельное спасибо за него.

(Reply to this) (Parent)

Не совсем так. Секретные документы по Катыни (копии, а не оригиналы) были переданы полякам (президенту Леху Валенсе) осенью 1992 года специальным представителем Ельцина Рудольфом Пихоя. Там было около 100 страниц, в том числе самые секретные - записка Берии от ... марта 1940 года (без точной даты), выписка из решения ПБ от 5 марта 1940 года о расстреле, а также записка Шелепина 1959 года. Поляки очень быстро (за 2 недели!) перевели и опубликовали все эти материалы отдельным сборником (включая факсимиле всех переданных страниц).

(Reply to this) (Parent)

получается Польшу обвинили в нападении Москвы на Польшу в 1919-1920 и в разгроме Красной армии под Варшавой в 1920 .

(Reply to this) (Parent)

На днях, на "Эхе", Виктор Ерофеев вспоминал свой недавний разговор с экскурсоводом в Катыни:
- Я не так давно был в Катыни, мне экскурсовод вдруг говорит: «И вы, — говорит, — Виктор Владимирович, верите, что это наши расстреляли? Так это немцы! Это просто Горбачёв с Ельциным договорились».

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Самое интересное, что в таких разговорах следующая реплика - это полячишкам за наших красноармейцев и вообще так им и надо.

(Reply to this) (Parent)

Мда, риторика поменялась. Была в Катыни в 2007 году, экскурсовод говорила про преступления СССР.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Путин даже говорил про преступление Сталина в Катыни. Когда был ПМ.

(Reply to this) (Parent)

> Но мухинцы до сих пор это отрицают

да не только мухинцы. любой русский патриот тебе скажет, что это сделали немцы

а потом этот же самый патриот очень сильно удивляется: "за что они нас так ненавидят?!!", "мы принесли им свободу!"

(Reply to this) (Parent)

а это они намекают что "можем повторить"

(Reply to this) (Thread)

Повторить не получится. Поляки не украинцы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

сделать пакость, а потом изумляться - это фирменный стиль

(Reply to this) (Parent)

Да, не получится. Это шоу исключительно для своих, для россиян.

(Reply to this) (Parent)

Что значит "не получится"? Уже и повторили на том же самом месте, с тем же примерно составом фигурантов.

(Reply to this) (Parent)

В статье прямо сказано, что сие "комплекс" будет предназначен исключительно для россиян.
Поляки хорошо знают и "откуда" взялись толпы военнопленных в 20е и какой "хороший" был Рокосовский, а "до него" Суворов. А уж катастрофа самолета под Смоленском- вообще отдельная история.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Откуда там, в Катынском лесу, возьмутся россияне? Это место паломничества поляков. Для них и делается - чтобы унизить.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Добровольно-принудительно", откуда еще. Школьников будут пригонять на "промывку" мозгов.
Да и "распил" никто не отменял. А на таком комплексе "пилить" можно долго и упорно.

(Reply to this) (Parent)

Но пиарить это унижение поляков они будут в России.

(Reply to this) (Parent)

Да, и это, конечно, тоже. Но и для россиян - кому мозги пудрить, а кого ублажать - вот, дескать, поляков унижаем.

(Reply to this) (Parent)

Я в Катыни несколько раз была. Россиян там действительно немного, но между тем есть постоянный поток, в том числе экскурсии школьников из Смоленской обл. Уж что им там рассказывают в нынешние времена, не знаю (но догадываюсь), однако водят их в основном в российскую часть мемориала.
Польская часть производит сильное эмоциональное впечатление. Практически все жертвы названы поименно - перечислены на табличках, укреплённых вокруг центрального мемориала. А российская часть - совершенно пустая с 2000-х гг. Это огромные братские могилы, бывшие расстрельные ямы местного лагеря. И около - ничего, ни одного имени, ни памятника... Вот в этой части они и собираются строить "музей". То есть прежде всего это будет глумление над памятью советских людей, погибших в лагере и до сих пор не удостоившихся никакого знака, уж не говоря о списке.

(Reply to this) (Parent)

Я там была этим летом. Там перед входом вылизанное православное подворье. Посетителей мемориала ничтожно мало, и это русские. Поляков вообще не было.

(Reply to this) (Parent)

Недавно видел краем уха, по Культуре наверное передачу, экскурс исторический, да. Там в общем про то что поляки типа сами ржут над тем что союз из оккупировал и вообще мол Москва давно и постоянно ставила им своих руководителей и все были довольны, даже вот забабахали самую крутую православную церковь в Европе и лишь неблагодарные буржуи могли придумать собирать с людей деньги на ликвидацию вот этого всего. Кароч выстраивается такая теория по которой простой поляк друг и заблудший брат, а вот руководство бы неплохо опять из москвы назначить и будет все опять круто.

(Reply to this) (Thread)

То есть там очень правильно отмечено что экспозиция будет обращена к россиянам.

(Reply to this) (Parent)

Понты дороже международной репутации.

(Reply to this) (Thread)

А перед кем понтуемся?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А иначе зачем это простым россиянам?

(Reply to this) (Parent)

Перед условной "враждебной заграницей". Польша - частный случай: путинская Россия противопоставляет себя не конкретно Польше, а всему западному миру (к которому стремятся принадлежать и поляки).
Если "заграница" это проглотит - уря, нашу точку зрения признают, с нами считаются, мы крутые.
Если не проглотит - всегда можно встать в позу обиженного и обвинить "заграницу" в русофобии. Очень полезно для рейтинга, народ это любит.

(Reply to this) (Parent)

Перед зеркалом же.

(Reply to this) (Parent)

а картинка-то цензурируется ЖЖ
пишут, что у меня нет права доступа к ней

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А где картинка? Я вообще не вижу даже следа от какой-нибудь картинки.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

в комменте ola1979. на который я и отвечал. есть значёк картинки, к которой ЖЖ закрыл достут

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, я обратил внимание на её как бы незаконченную фразу "обращение к украинцам, например:", но в том сообщении я после многоточия даже и "значка картинки" не вижу. Чудеса!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ничего нет, пустота.

(Reply to this) (Parent)

Ну,блин, чудеса, чё. Я до сих пор значёк вижу.
Встречайте серве

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Всиречайте сервера ЖЖ на территории РФ.

(Reply to this) (Parent)

Вот адрес картинки: ***ic.pics.livejournal.com/ola1979/16904363/320217/320217_600.jpg
Можно открыть отдельной страницей и прочитать сообщение ЖЖ.

(Reply to this) (Parent)

это в фейсбуке эта картинка появилась. там доступна. раз уж здесь не видно, уберу тогда, чтоб народ не волновался)

(Reply to this) (Parent)

Вот ответ на попытку увидеть Вашу картинку: http://ic.pics.livejournal.com/ola1979/16904363/320217/320217_600.jpg

ДОСТУП К ИЗОБРАЖЕНИЮ ЗАКРЫТ
У вас нет доступа к данному изображению.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

понятно. это глючит ЖЖ. уже не раз такое было.

(Reply to this) (Parent)

Ну как зачем? Недавний опрос показал же, что россияне хотят чтобы их боялись, а не любили.

(Reply to this) (Thread)

Это как в resident evil где тебе отпиливают руку, приделывают обратно степлером и предлагают стать членом любящей семьи.

(Reply to this) (Parent)

Вот да! Каждый раз с своим мотопробегом и Залдостановым прутся в Польшу чтоб с любовью встречали? Или чтоб боялись?

(Reply to this) (Thread)

Да, Залдостанов такой страшный что аж ух.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

дрался даже с кем-то там помню)))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, смутно помню эту драку косметичками.

(Reply to this) (Parent)

Чтоб ржали ...

(Reply to this) (Parent)

Вот, кстати. Они ж и в этом году попрутся. Или уже не рискнут?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

не упустят такой возможности попиариться - ведь по ТВ все в нужном свете подадут

(Reply to this) (Parent)

Объявление в "Вечерней Москве": "Срочно куплю золотую табакерку!". :)))

(Reply to this) (Thread)

Косметичку...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Паша наш Первый с сожалением взирает на некую "ореховую_соню": "Эх, если бы это была "косметичка"...".

(Reply to this) (Parent)

наверное, потому, что "так проще"
окружать себя добрыми соседями и союзниками - это долгая и кропотливая работа
а ничего созидательного в родине делать уже не умеют

(Reply to this) (Thread)

Ви так говорите как будто когда то умели.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

хмм
а гагарина на баллистическую ракету вместо боеголовки посадить?
умели же )

(Reply to this) (Parent)

Несколько лет назад я бы сказал "Ох, что ж они творят-то" - сейчас даже не удивляюсь. "Нассать на могилу" - стало всемирным трендом, огромное число обиженок по разным поводам из разных стран - именно этим и занимаются. И при этом очень гордятся собой.
Увы, но нас Господь зачем-то определил жить в эти времена...

(Reply to this)

Россия без объяснения причин отказывается отдавать полякам обломки самолёта, нарушая все международные правила. Теперь будет отговорка – музейный экспонат. Из-за этого всё и затеяно

(Reply to this)

зачем?
в напёрсти не играли?

(Reply to this)

"Потому что мы нассать на могилы можем, а вы нам за это ничего сделать не сможете".
Логика с крымских событий не поменялась ни на секунду.

(Reply to this)

Неправильная постановка вопроса: "зачем".

Зачем идиот, сидя под столом, бъёт молотком по ногам танцующих? Не зачем, а почему: ему нравится.

Зачем лезть в чужие выборы, зачем воровать территории, зачем устраивать кровавое месиво в Сирии?

- Нравится.

Это всё.

(Reply to this) (Thread)

Дык, всё хуже: он не идиот. И устраивает бойни: то - тут, то - там, - едва ли потому, что ему это очень нравится.

(Reply to this) (Parent)

Странно... Про с. Медное под Тверью ничего не сказали. Или забыли уже?

(Reply to this) (Thread)

кто должен сказать?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так эти... Кононовы и прочие.
Вообще интересный момент. В конце нулевых Д. Медведев передавал польской стороне папки с документами по расстрелам. Тогда этот ход вызвал в стране большой ажиотаж. В т.н. "поцриотической" среде было много вони. По ТВ даже показали папки кучей, причем папки имели гриф "сов. секретно". Чем это все закончилось не помню. Недоумение вызвало одно, президент страны передает секретные документы представителям другого государства. Это же нарушение закона "О гос. тайне"!

Почему бы не поступить честно, папки рассекретить, опубликовать и передать польской стороне. Но этого почему-то не сделали. А саму передачу документов впоследствии "замылили". И почему бы сейчас это не сделать. Это было бы намного эффективней для отношений двух стран, чем мемориал.
Да кстати, мемориал там вроде есть, в 90-е построили.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"мемориал там вроде есть, в 90-е построили"

открытие состоялось 2 сентября 2000 г.
Мемориальный комплекс “Медное”

(Reply to this) (Parent)

А они просто другие. Из другого мира поганых крысиных нор. Люди - это люди, крысы - это крысы, и вместе им никогда не сойтись.

(Reply to this)

Я был в Медном, там сопоставимое с Катынью захоронение расстрелянных поляков и советских граждан. На советской части нет нормального мемориала со списками расстрелянных, только памятные кресты и плита с религиозными символами.
По сравнению с польским мемориалом с тысячами персональных табличек эта базымянность выглядит... как безразличие. Как я понял, и в Катыни такая же ситуация - польский мемориал и советские анонимные захоронения. Что лучше любого музея характеризует российские и польские отношения.

(Reply to this) (Thread)

Это лучше и сильнее всего характеризует глубину морального падения жителей России (чуть не написал "граждан").
Собственно, увы, они всегда были на этой... высоте.

(Reply to this) (Parent)

В Катыни ровно такая же ситуация. На советской части только холмики.

(Reply to this) (Parent)

Даже не столько отношениЯ, сколько отношениЕ каждой из стран к собственным гражданам.
А в Катыни все точно так же. Польский мемориал, а с российской стороны - анонимные захоронения, до сих пор имеющие очертания огромных ям.

(Reply to this) (Parent)

Я был в Медном, там сопоставимой с Катынью захоронение расстрелянных поляков и советских граждан. На советской части, нет нормального мемориала со списками расстрелянных, только памятные кресты и плита с религиозными символами.
По сравнению с польским мемориалом с тысячами персональных табличек эта базымянность выглядит... как безразличие. Как я понял, и в Катыни такая же ситуация - польский мемориал и советские анонимные захоронения. Что лучше любого музея характеризует российские и польские отношения.

(Reply to this) (Thread)

"По сравнению с польским мемориалом с тысячами персональных табличек эта базымянность выглядит... как безразличие. Как я понял, и в Катыни такая же ситуация - польский мемориал и советские анонимные захоронения. Что лучше любого музея характеризует российские и польские отношения".

Министр культуры Владимир Мединский, который возглавляет Российское военно-историческое общество (РВИО), напомнил, что помимо кладбища польских офицеров в Катыни есть огромная зона захоронения советских граждан. «Там будут установлены стелы, указатели, дорожки, освещение. Это будет памятник трагедии, которая была в нашей общей истории и которая коснулась не только поляков. Там русских больше захоронено: около 10000 советских граждан и 4000 поляков», — сказал министр.

Стелы, указатели, дорожки, освещение...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

И он еще и ведь и сравнивает эти тысячи расстрелянных. Мол, если меньше поляков расстреляли, то и пусть заткнутся.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, заметил...
Моей мамы отца (дедом, дедушкой так и не могу называть) в 38-м там положили. Семье после ареста (а мама была средней из трёх детей) объявили в окошко приёмной УНКВД стандартное "десятьлетбезправапереписки".
Только когда в Смоленск пришли немцы, их соседка Роза (она у немцев переводчицей работала) разбирала знаменитый архив Смоленского НКВД (сейчас он в Гуверовский институт войны, революции и мира) и сообщила семье: "Сергея Вадимовича сразу же расстреляли, в день вынесения приговора".
А уж куда в 38-м из Смоленска возили расстреливать тогда все знали - Катынский лес, Козьи горы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> знаменитый архив Смоленского НКВД (сейчас он в Гуверовский институт войны, революции и мира)

Вы путаетесь в названии "Смоленского архива", а также в месте его прежнего и нынешнего хранения.

Во время эвакуации из Смоленска в июле 1941 г. часть документов, хранившихся в архиве Смоленского областного комитета ВКП(б), была вывезена в Юхнов, откуда ее переправили в Казахстан, часть успели сжечь на месте, остальная часть документов Смоленского обкома партии попала в руки немцев.
При отступлении немцев из Смоленска в сентябре 1943 г. доставшаяся им часть Смоленского партархива была отправлена в немецкий тыл. Бо́льшая часть этих документов была обнаружена в конце войны: "В 1945 г. на маленькой железнодорожной станции в Силезии красноармейцы частей 1-го Украинского фронта обнаружили несколько вагонов с музейными, библиотечными и архивными ценностями из СССР. Среди них были и смоленские архивы, вскоре после Победы благополучно вернувшиеся в Смоленск".
Другая часть смоленских архивных дел была выделена немцами в отдельную коллекцию и вывезена вначале в Вильнюс, а затем - на запад Германии, где она была обнаружена американскими оккупационными властями, которые перевезли эти документы Смоленского партархива в США и поместили их в Национальный архив США. Эта коллекция документов и получила не совсем точное название "Смоленский архив".
В 2002 г. правительство США приняло решение передать коллекцию документов "Смоленского архива" России без всяких условий: в январе 2003 г. весь "Смоленский архив" был по дипломатическим каналам доставлен в Москву. 26 февраля 2003 г. коллекция в полном объеме была передана из Архива внешней политики России МИД России в распоряжение Росархива и в тот же день была отправлена в Смоленск.
Коллекция архивных документов (541 дело, 72373 листа), много лет носившая название "Смоленского архива", с марта 2003 г. хранится в Центре документации новейшей истории Смоленской области.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, я именно про архив Смоленского УНКВД говорю, который был разделён на две части: первая – с 1917 по 1936 год – находилась в здании бывшей Петропавловской церкви, вторая – с 1937 по июль 1941 года – в бывшем здании смоленского окружного суда, где размещалось управление НКВД - так называемый "дом НКВД". Руководство области дало приказ архив взорвать и поджечь, но этого сделать не успели, хотя здание управления НКВД с хранившейся там второй частью архива всё же подожгли, но немцы успели потушить огонь, и документы не пострадали.
Позже, в конце 43-го года, ящики с этим документами были вывезены в Германию и уже в 45-м в Баварии их передали американцам.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы ошибаетесь.

Архив Смоленского УНКВД не был вывезен в Германию - он был эвакуирован в 1941 г из Смоленска.

То, что вы называете "архив Смоленского УНКВД, который был разделён на две части: первая – с 1917 по 1936 год, вторая – с 1937 по июль 1941 года" - это именно архив Смоленского областного комитета ВКП(б), часть которого не была уничтожена и попала в руки немцев.
Затем, как я и писал, документы Смоленского партархива оказались в США, а в 2003 этот "Смоленский архив" был возвращен в Россию.

Об этом можно прочитать в статье "Возвращение "Смоленского архива" на сайте Росархива:

Краткая история так называемого «Смоленского архива».

В июне 1941 г. немецко-фашистские войска стремительно продвигались на восток. Смоленский партийный архив начал в конце июня подготовку к эвакуации документов. Когда фронт вплотную подошел к границам Смоленской области, «Областной комитет по эвакуации населения, скота и имущества» дал 8 июля указание о вывозе фондов партийного архива на восток области – в г. Юхнов (ныне Калужская область). Но Юхнова достигли только 6 грузовых автомашин с документами персонального учета членов партии. Вскоре по распоряжению Управления делами ЦК ВКП (б) эти документы были перевезены в Казахстан, в г. Уральск, и вернулись в Смоленск только в декабре 1944 г.

Часть документов партархива, остававшихся в Смоленске, в частности, отдельные протоколы заседаний бюро обкома партии, документы аппарата (отделов) обкома, протоколы заседаний бюро райкомов и горкомов ВКП (б) Смоленской области, присланные в обком в качестве информации о деятельности местных партийных органов, была сожжена сотрудниками архива в июле 1941 г., перед захватом города немцами.

Основной же комплекс документов Смоленского партархива оказался в руках противника. Его изучением и описанием занимались сотрудники штаба специального округа под командованием Альфреда Розенберга. Вместе с книгами всех смоленских библиотек оставшиеся в городе архивные документы были свезены в здание Смоленского собора, а затем вывезены в Польшу.

Из захваченной ими части 541 дело было отделено от общей массы документов, вероятно, для использования в антибольшевистской, антисоветской пропаганде нацистскими идеологическими структурами.

По хронологии дела распределялись следующим образом: 1917–1920 гг. – 24 дела; 1921–1924 гг. – 49 дел; 1925–1928 гг. – 124 дела; 1929–1932 гг. – 122 дела; 1933–1936 гг. – 156 дел; 1937–1941 гг. – 50 дел, разные годы – 16 дел. Как и эти отобранные дела, все остальные документы партархива были вывезены на запад. Судьба этих двух неравных частей архива оказалась очень разной. В феврале 1945 г. на станции Pszczyna (Пщина), более чем в 100 км к западу от Кракова, частями 4 Украинского фронта были отбиты у противника вагоны с архивными документами. Среди них были и документы Смоленского партархива. В апреле документы, заполнившие 3,5 железнодорожных вагона, вернулись в Смоленск.

А отобранный немцами массив из 541 дела оказался значительно западнее (в Баварии) и после разгрома гитлеровской Германии попал в руки командования американских войск. С 1947 г. до настоящего времени эти дела находились в Национальном архиве США в Вашингтоне.

В 1958 году документы начали публиковать, на их основе издавали книги о репрессиях. Руководство КПСС заявило, что это фальшивка. Но уже тогда было понятно, что это не так.

В 1991 году впервые на государственном уровне Россия заявила о возвращении документов. В декабре 2001 г. между Минкультуры России и американской исследовательской организацией "the Research Proect on Art & Archives, Inc." было достигнуто соглашение о взаимном сотрудничестве в розыске культурных ценностей, вывезенных нацистами и их союзниками в годы Второй мировой войны из российских музеев, библиотек, и архивов, а также произведений искусства, которые принадлежали участникам сопротивления, жертвам Холокоста, лицам, пострадавшим в связи с расовой, религиозной или национальной принадлежностью.

В результате общих усилий Минкультуры России и «RPA&A» удалось завершить трагическую страницу в истории «Смоленского архива» и вернуть его в Россию.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Вы ошибаетесь."
Да не вопрос. Хоть тысячу раз я ошибаюсь, но факт есть факт - о расстреле отца моя мама и её семья узнали в 41-м с приходом немцев и из документов, брошенных в панике бежавших доблестных и таких грозных со своим безоружным народом чекистов.
И, кстати, у нас в семье всегда считали, что документы эти были НКВД.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> у нас в семье всегда считали, что документы эти были НКВД

Здесь ключевое слово - "считали".
Как можно понять из ваших слов, самих документов о расстреле ваши родственники не видели (вряд ли немцы показывали архивные документы всем желающим местным жителям). Скорее всего информация о расстреле была сообщена им устно - каким нибудь чиновником русской городской управы Смоленска.

Но архив Смоленского УНКВД в руки немцев не попадал.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Скорее всего информация о расстреле была сообщена им устно - каким нибудь чиновником русской городской управы Смоленска".
А я и написал выше: "Только когда в Смоленск пришли немцы, их соседка Роза (она у немцев переводчицей работала) разбирала знаменитый архив Смоленского НКВД (сейчас он в Гуверовский институт войны, революции и мира) и сообщила семье: "Сергея Вадимовича сразу же расстреляли, в день вынесения приговора".
Понятно, что семья репрессированных поверила соседке, а не энкаведешной мантре "десятьлетбезправапереписки", тем, кто их мужа и отца и убил.

Да и дата смерти в справке о реабилитации подтвердила правду слов соседки.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Блин, ну сколько можно вам говорить, что никакого "знаменитого архива Смоленского НКВД" в "Гуверовском институте войны, революции и мира" никогда не хранилось и не хранится.

Выдумки про "Гуверовский институт войны, революции и мира" вам тоже "соседка Роза" рассказала?

Вы уверены, что ваши родственники дословно запомнили, что им говорила "соседка Роза" в 1941 году? И вы, видимо, абсолютно доверяете словам "соседки Розы", которая якобы "разбирала знаменитый архив Смоленского НКВД" в 1941-1943 гг?

Я не буду больше тратить время на попытки что-либо доказать вам на основе документов - ведь для вас слова "соседки Розы", пересказанные вам через несколько десятилетий вашими родственниками, важнее и достовернее любых документов, противоречащих вашим "установкам".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Соседка Роза в 41-м году поведала моей тогда 16-летней маме о смерти её отца, а не мне, родившемуся через 13 лет после окончания войны.

А документы... Отчётный доклад ЦК КПСС на XXII съезд КПСС тоже документ и принятая тем съездом Третья программа КПСС - тем более. И что? Там есть знаменитая фраза: "Партия торжественно провозглашает: нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме!". Живём уже четвёртый десяток (с 80-го года) при коммунизме?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я не буду больше тратить время на попытки что-либо доказать вам на основе подлинных документов (avmalgin.livejournal.com/6763094.html?thread=446700630#t446700630), ведь для вас слова "соседки Розы" (ничем не подтвержденные и в каком-то неточном виде сохранившиеся в памяти ваших родственников), пересказанные вам через несколько десятилетий, важнее и достовернее любых документов, противоречащих вашим "установкам".

Выдумки про "Гуверовский институт войны, революции и мира" вам тоже "соседка Роза" рассказала?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Извините, а Вам, stanislav_spb@lj, сколько лет отроду?

(Reply to this) (Parent)

"Выдумки про "Гуверовский институт войны, революции и мира" вам тоже "соседка Роза" рассказала?"
Об этом институте я читал в 70-х годах в статье журнала "Америка" и тамошнюю фразу о хранящимся там архиве Смоленского УНКВД запомнил.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы настолько уверены в вашей памяти, которая и через 40 лет после чтения "статьи журнала "Америка"" безошибочно помнит и название института в США ("Гуверовский"), и название архива, который якобы хранится в этом институте ("архив Смоленского УНКВД") - что для вас эти воспоминания о прочитанной 40 лет назад статье абсолютно доказательнее любых документов, и российских, и немецких, и американских - которые неопровержимо доказывают что архив Смоленского Управления НКВД не попадал к немцам и никогда не хранился в США?

Ну что же, значит вы второй "Фунес, чудо памяти" и всё, что вы помните о том, что вы где-то когда-то что-то читали (и то, что вам пересказывали чьи-то слова, сказанные кем-то в 1941 г.) - абсолютная и неоспоримая истина. ;)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Извините, а Вам, stanislav_spb@lj, сколько лет отроду?

(Reply to this) (Parent)

А по поводу слов"соседки Розы" обращу Ваше внимание на слова автора темы в комментариях ниже: "Но даже в социалистической Польше во всех школах и вузах на уроках истории ученикам сообщали: расстреляли русские".
У поляков тоже не было документальных свидетельств смерти своих офицеров в лагерях НКВД, но они со слов - со слов! - опрашиваемых ещё во время войны знали, что пленённых Советами офицеров в оккупированной немцами Польше нет, в лагерях военнопленных в Германии их нет, никто, ни один человек, из находившихся в Осташковском, Козельском и Старобельском лагерях из СССР не вернулся, письма от них через Красный Крест семьи этих офицеров перестали получать с апреля-мая 1940 года.
Вот Вам и слова соседки.

(Reply to this) (Parent)

Мне-то всё равно, я за этой темой и не следил никогда, хотя про архив Смоленского УНКВД знал ещё с 70-х, но сейчас "краем глаза" наблюдаю нездоровую движуху вокруг этого архива.
Часть совков - упёртые идейные сталинисты-бериевцы и самопальные "историки" типа Мединского, не желающая верить в то, что ЧК-ГБ - это людоеды банальные и упыри откровенные, не верят и в советский расстрел польских офицеров и слово "Катынь" для них сигнал к обороне. Вот они и верят в выводы "Специальной комиссии по установлению и расследованию обстоятельств расстрела немецко-фашистскими захватчиками в Катынском лесу (близ Смоленска) военнопленных польских офицеров" под председательством главного хирурга РККА академика Н. Н. Бурденко, а выводам немецкого расследования 43-го года, подтверждённые документами (списками) из архива НКВД, естественно, не верят. Отсюда и их замута о том, что все эти 60 лет "тупые пиндосы" владели не попавшим в руки немцев архивом смоленского УНКВД, а архивом смоленского обкома ВКП(б), а там никаких "списков поляков" не было и быть не могло. Как в фильме "Мимино" - "Да это не мой ребёнок!".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> выводам немецкого расследования 43-го года, подтверждённые документами (списками) из архива НКВД

Никакие "документы (списки) из архива НКВД" при немецком расследовании 1943 г. расстрела пленных польских офицеров в Катынском лесу - не использовались.
У немцев не было этапных списков польских военнопленных, отправленных в 1940 г. из Козельского лагеря "в распоряжение" Смоленского УНКВД. Немцы смогли идентифицировать часть трупов польских офицеров, эксгумированных из захоронений в Катынском лесу, лишь по документам и личным вещам, найденным в одежде расстрелянных польских офицеров (которые сохранились не у всех трупов). Поэтому списки расстрелянных польскх офицеров, составленные немцами, были неполными и составлены с ошибками.

Я не считаю, что к тоннам лжи о "катынском расстреле", которые нагромоздили "упёртые идейные сталинисты-бериевцы" стоит добавлять хоть толику антисталинской лжи "про архив Смоленского УНКВД", который якобы попал к немцам.

Ложь можно победить только правдой, причем аргументированной и основанной на документальных источниках.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да не вопрос.

(Reply to this) (Parent)

Игорь Петров labas@lj пишет:

В мае 1942-го до Смоленска добираются сотрудники оперштаба.
Д-р Нерлинг сообщает в Берлин:
Взятие под контроль архивов было здесь наилегчайшей задачей и произошло с максимально возможной полнотой. То, что не было уничтожено пожаром, смогло остаться на прежних местах хранения и находится там под надлежащим присмотром и опекой сотрудника городского управления [все того же Морозова - ИП] Архивы - единственные учреждения, которые избежали вмешательства со стороны отдела пропаганды W, поэтому назначенный городом архивный управляющий мог там свободно и благоразумно работать. Следует особо отметить, что Смоленск вероятно - один из немногих городов, в котором полностью сохранился партийный архив коммунистической партии. (17.05.42)
Архив содержит административные акты всей коммунистической партии Смоленской области. Он состоит из 200 фондов, важнейшие из которых
1. Контрольная партийная комиссия. (Комитет по чистке партии, 1930-1936)
2. Губернский комитет партии 1919-1928
3. Областной комитет партии 1919 [вероятно, 1929] -1938
4. Районные комитеты партии 1923-1938
5. Документы отдельных партийных ячеек 1924-1938
Кроме того архив содержит старую картотеку членов партии за 1917-1925 г.г. Новая картотека уничтожена большевиками...
Архив находится во Всесвятской церкви на углу Всессвятской и Блоковой улиц. Это надежное место хранения, в течение дня за ним следит охранник. Обработка или перепись документов пока не производится. (15.06.42)

[...]

В декабре все тот же д-р Моммзен выступает с предложением эвакуировать из Смоленска все архивы, т.к. они могут пострадать от частых авианалетов. В январе он совершает инспекционную поездку в Смоленск, где обнаруживает, что его опасения подтверждаются:
Зимняя церковь в Смоленске пострадала от бомбы и более не может использоваться для церковной службы. Комендатура намерена предоставить для служб церковь, в которой сейчас находится партархив Смоленской области, а его оттуда вывезти. Так как других неразрушенных церквей не осталось, сохранить нынешнее место хранения архива невозможно, а других помещений, пригодных для приема архива в Смоленске нет. Поэтому я решил эвакуировать архив в Вильно, тем более что смоленская служба безопасности [(СД)] обработку этих документов уже провела.
Проведенный осмотр архива показал, что в здании хранится около 1200 погонных метров документов. По советским меркам документы находятся в превосходном состоянии... В наличии материалы различных коммунистических парторганизаций Смоленской области. Особо следует выделить документы смоленской контрольной комиссии (высшей местной партийной инстанции) и документы бывшего губернского комитета партии. Кроме того имеются документы различных иных парторганизаций: уездных, районных и т.д. вниз, а также города Смоленска... Как сообщил русский архивист Морозов, документы перед попаданием в партийный архив отправлялись сначала в районные архивы...
Другие документы компартии (ок. 300 погонных метров) находятся в Архиве Революции, и там есть материалы контрольной комиссии. Чтобы не разделять архив на части, я попросил смоленскую группу оперштаба и эти документы, или хотя бы материалы контрольной комиссии, тоже отправить в Вильно. Погрузка документов в вагоны пока по техническим причинам откладывается. Так как я не могу так долго оставаться в Смоленске, я принял решение отказаться от управления погрузкой, но уверен, что смоленская группа оперштаба проведет эвакуацию в точном соответствии с моими указаниями.

[...]

Пока нам удалось установить следующее:
1) материалы Смоленского партархива просматривались и обрабатывались штабом Розенберга с лета 1942-го. История обработки и эвакуации партархива последовательна и непротиворечива, никаких указаний, что частью его являлся "архив НКВД" в документах оперштаба нет. Не вызывает сомнений, что известная книга М.Файнсода написана именно на основании материалов партархива, отобранных в 43-м д-ром Моммзеном.
2) В перечне вывезенных оперштабом смоленских архивов "архив НКВД" не фигурирует. В переписке оперштаба вообще отсутствуют какие-либо указания на наличие в Смоленске "архива НКВД", при том, что интерес оперштаба к такого рода материалам (см. минский пример) очевиден.

(Reply to this) (Parent)

Я не очень врубаюсь, что Вы, stanislav_spb@lj, мне хотите доказать? Что в 41-м году немцы, вошедшие в брошенный большевиками Смоленск, не могли заполучить документы драповших в первых рядах чекистов?
Или что в руки германца попали лишь документы областного комитета партии этих сдрыснувших большевиков?

Окей, окей, окей!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы пользуетесь абсолютно той же "методикой", что и "упёртые идейные сталинисты-бериевцы", отрицающие советскую ответственность за "катынский расстрел":
"Что Вы мне хотите доказать? Что в 41-м году немцы, вошедшие в брошенный большевиками Смоленск, не могли захватить в плен и расстрелять польских офицеров, оставленных в "лагерях-ОН" драпавшими в первых рядах чекистами?"

Да, kirill58, - все имеющиеся документальные источники сообщают о том, что "в руки германца попали лишь документы областного комитета партии этих сдрыснувших большевиков".
А вот архив Смоленского Управления НКВД "в руки германца" не попал.
Увы, kirill58, таков неопровержимо установленный исторический факт - как бы вам ни хотелось думать иначе.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Окей, окей, окей!

(Reply to this) (Parent)

Угу. "Мы на одного вашего трех своих расстреливали, и вы еще недовольны?!"
Все-таки их мышление сильно отличается от человеческого.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Они так же точно и про голодомор, мол, мы тоже пострадали, и про коллективизацию, да про всё. А зачем, кстати, поляки сопротивлялись, сами и виноваты, надо было ещё в 1919 сдаваться.

(Reply to this) (Parent)

напольные указатели от Лебедева не забыли, интересно?

(Reply to this) (Parent)

Похоже, что они (отечественные власти) искренне убеждены, что все на самом деле беспринципные цинники и говнюки; и во все века такими были.
Только вот некоторые это лицемерно прячут за идеалами и моралью. а мы вот - честные, чего стыдиться?
Вот только не надо нам вот этот ваш идеализм и принципы в лицо тыкать - не поверим.

(Reply to this)

Ну примерно понятно зачем. Туда выруливает программа. На примере множества лиц видно, что ни-при-каких-обстоятельствах-не-каяться. Т.к. покаяться рассматривается как наносная буржуйская вредоносная программа. А по консистенции обыкновенный инфантилизм, в масштабах смеси народов. А ещё можно реальную злую волю усмотреть, раз уж так легко угадывается путин в образе кащея бессмертного из сказок.

(Reply to this)

Затея действительно дурацкая и странная. Зачем и кому это надо - загадка.

(Reply to this) (Thread)

"Зачем и кому это надо - загадка".

Министр культуры Владимир Мединский объяснил: «В отличие от поляков, которые стараются демонтировать всё, связанное с русскими и с их участием в освобождении Польши, спасением Польши от тотального уничтожения, — а я думаю, что поляки были бы вырезаны под ноль первыми, — мы стараемся мемориал в Катыни восстановить. Мы вкладываем деньги в его реконструкцию, там будет новая экспозиция, благоустроенное кладбище».

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Что "восстановить"? Там есть мемориал репрессированных (возникший только благодаря тому, что поляки создали свое военное кладбище расстрелянных НКВД офицеров), там нет никакого советского военного кладбища. Какая реконструкция, какое благоустроенное кладбище? Кому? При чем тут освобождение Польши?

(Reply to this) (Parent)

Одного не понял. Кто должен был вырезать поляков? Немцы? Так у них шесть лет на "вырезание под ноль" было. Или может Мединский поляков с евреями перепутал? С этого "доктора наук" станется...))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Из контекста его слов я понял, что если бы РККА не пошла в 44-м гнать немцев уже по территории Польши, немцы поляков и дорезали бы.

(Reply to this) (Parent)

Зачем? - это для своего быдла.

(Reply to this)

Скорее всего так и есть. Плевок в лицо.

(Reply to this)

Не "зачем", а "почему".
Потому что идиоты.

(Reply to this)

Типичное глумление и месть гэбэшного гопника, больше ничего. За всем этим виднеется лишь одна опостылевшая ботоксная морда.

(Reply to this) (Thread)

За этим виднеется 86% морд:(

(Reply to this) (Parent)

Даже умные люди с комплексом неполноценнсти нередко совершают поразительно глупые поступки. А тут так прет, что сознание полностью потеряло способность к самоконтролю. Представьте десятки миллинов людей, у которых нет своего "я", которые полностью идентифицируют себя с некой сущностью под названием "Россия". И которые видят как эта сущность всесте с ними как в замедленной съемке падения летающей крепости, медленно и необратимо заваливается на бок и от нее начинают отлетать куски.

(Reply to this)

Как отреагирует Москва, если в Риге около памятника в парке Победы "исключительно для жителей Латвии" откроют экспозицию про то, как Латвия как государство реальео началась после победы над большевиками и вынужденно пидписанного советской Россией мирного договора (то самое "Ленин подарил латышам свободу"), про "честный" аншлюс Прибалтики в 1940-м, про то как красные партизаны во время ВМВ сжигали деревни вместе с жителями, про депортации 1941-го и 1949-го?

(Reply to this)

Нисколько не сомневаюсь что это намеренное унижение . Вообще странная любовь к подобным пакостям у наших чиновников . Уверен что это кощунство было одобрено Путиным .

(Reply to this) (Thread)

Думаю, что инициировано.

(Reply to this) (Parent)

Да проще пареной репы все. Чекисты занимаются своим любимым делом: провокацией. На такую дичь поляки начнут реагировать - многие неконвенционально.))
А тут уже выход Марии Захаровой с "калинкой-малинкой" - это ж сколько новостных сюжетов в программе "Время" можно заполнить - как в дешевом юморе поупражняться можно.

(Reply to this)

это всё элементы террора, запугивание ("террор"), эти все "анти"-террористические пакеты, контрсанкции, вся внутренняя и внешняя политика−душок питерских подворотен — вот зачем это

(Reply to this)

Ребята используют преимущества, связанные с безнадежно испорченной репутацией, только и всего.

(Reply to this)

Ежели они проповедуют "согласие и примирение" с большевиками и их переворотом, перезахоранивая Деникина мимо "Войковской" - то чего еще можно было бы от них ожидать?

(Reply to this)

Как же они главного "патриота" Польши Ярузельского забыли!

На сайте "Советский Архив
Собран Владимиром Буковским
Составители Юлия Закс и Леонид Чернихов"
в разделе "Польша" есть протокол заседания Политбюро ЦК КПСС "К вопросу о положению в Польше. Заседание Политбюро от 10.1281".
Там сказано, что Политбюро отказало Ярузельскому в вооруженной помощи.
Таким образом, он ввел военное положение по собственной инициативе.

(Reply to this)

Интересно, а будет в экспозиции упоминание, что СССР на немцев пытался Катынь свалить?

(Reply to this) (Thread)

Я думаю, этому будет посвящен отдельный зал. Будет называться "Не все так однозначно".

(Reply to this) (Parent)

Да не пытался, а свалил - всё время с момента создания в 44-м году "Специальной комиссии по установлению и расследованию обстоятельств расстрела немецко-фашистскими захватчиками в Катынском лесу (близ Смоленска) военнопленных польских офицеров" и до апреля 90-х советская версия была только "немецкие фашисты расстреляли".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нас, студентов, многократно по этому поводу в Варшаве в посольстве собирали. Но даже в социалистической Польше во всех школах и вузах на уроках истории ученикам сообщали: расстреляли русские.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Они-то знали - их родные были среди тех 41 тысячи пленённых офицеров и рядовых, знали, что из лагерей, где содержались офицеры, с апреля-мая 1940 года разом перестали приходить через Красный Крест письма и всё - больше никому ни одного письма...

(Reply to this) (Parent)

Думаю, максимум будет сказано "в тот период погибло столько-то поляков и столько-то русских". Или вообще дадут общую цифру.

(Reply to this) (Parent)

Может это только планы РВИО? Может, я надеюсь, им на эту "реконструкцию" денег не хватит?

(Reply to this)

Вставая с колен обязательно задницей на соседа сядешь

(Reply to this)

Плюрализм мнений там организуют.
Направо - для поляков, там всех расстрелял Сталин.
Налево - для русских, там во всем виноват Гитлер.

Главное, не ошибиться указателем в начале экспозиции.

(Reply to this)