Так, включение тебя во врендленту было моей ошибкой. Farewell.

(Reply to this) (Thread)

нет не было

(Reply to this) (Parent)

я честно пытался проникнуть в суть вопроса,
и старательно избегал демогагических поворотов в своей речи (иногда подолгу задумываясь) чтобы избежать спора.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Хорошо, давай потратим. Моим условием является мгновенный бан любого, кто влезет, с обязательным стиранием его коммента. Потому что на кого-то еще я точно время тратить не намерен. Сразу скажу, что, ежели ты это условие не выполняешь по любой причине (несогласие ли с самим условием, согласие ли с влезшим, неважно) - дискуссия на этом совершенно точно закончится.

Итак.

мораль есть у всех высокоразвитых животных

Есть мнение, что морали даже у людей не было до появления монотеизма. Так, зачатки. Понятие морали неразрывно связано с понятием нравственности, то есть дуализма "добро vs зло", либо "хорошо vs. плохо". Так вот, тебя, возможно, удивит, что эти способы поляризации были попросту неизвестны в исторический период, называемый античностью. Достаточно почитать того же Платона, чтобы в этом убедиться.

Говорить о морали у высших животных - это очередное некорректное доопределение термина. Так, если животные не убивают больше, чем могут съесть, то это только людям с их кривой колокольни может показаться проявлением высокой моральности. На деле это проявление целесообразности, и только.

Обратно же, понятие морали неразрывно связано с неким общественным осуждением. Не наказанием, это уже был бы закон, а не мораль. Именно осуждением. Где это у животных?

нельзя жить совсем никому не мешая

Это верно лишь до тех пор, пока существуют переполненные трамваи. И вообще существуют общественные места, то есть такие места, куда человек попадает, не приняв никакой оферты, и при этом может там встретить других людей.

Действительно, общественные места - это узкое место всей концепции либертарианства, потому что именно в общественных местах некоторое количество насилия попросту неизбежно. Весь вопрос в том, какое именно и где границы допустимого в общественных местах. Так, лично я считаю, что в общественных местах должно быть категорически запрещено разговаривать громко (т.е. так, чтобы человеку с нормальным слухом было слышно говорящего на расстоянии более двух метров), носить одежду с логотипами и надписями, пить, есть и жевать резинку. Также в общественных местах должно быть запрещено появляться уродам и калекам иначе как в одежде, скрывающей неприятные подробности. Но это мое мнение, мнение других может отличаться.

Подчеркиваю, что сказанное не относится, например, к ресторанам - там можно на дверь повесить надпись с офертой (входя сюда, вы подтверждаете свое согласие находиться в одном помещении с людьми, которые принимают пищу).

То есть мораль здесь оказывается не первопричиной угнетения, а лишь одним из инструментов.

Мораль является именно тем инструментом, который делает возможным использование других без адекватной компенсации. Нет морали - нет использования.

гораздо гуманнее промыть дураку мозги, чтобы не мешал жить окружающим, нежели бить его за это по пяткам.

А вот это как раз то место, с которым я категорически не согласен. Считаю, что промывка мозгов сравнима по тяжести с физическим уничтожением "дурака". Все остальное - по пяткам, в тюрьму, на каторгу, руку отрубить etc - и рядом не лежало. Потому что так он хотя бы остается сам собой.

мы с вами уже договорились что внешние ограничения для таких людей нужны. Ну так надо же их как-то реализовывать?

В виде полиции.

А аппарат ограничений тоже состоит из людей и их тоже надо ограничивать...

Полицейские вполне могут следить друг за другом. То есть ограничивать сами себя (не в смысле каждый сам себя, а в смысле полиция как целое - сама себя). Собственно, именно так это сейчас и происходит. Главное - выстроить правильным образом систему. Возможно, кстати, конкурентное существование правопринуждающих организаций, тогда они точно друг за другом будут внимательно присматривать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

я согласен запретить влезать только в нашу ветку.
и попрошу всех не комментировать наш разговор ни в каких других местах.
могу обещать чистить комменты, и даже на время включить скрин для всех.
баню я только виндозных ублюдков.

для себя прошу права надолго задумываться.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

.

(Reply to this) (Parent)

сначала надо утрясти термины.
полагаю что с этим значительная часть противоречий снимется.

что мы понимаем под моралью?

когда я это писал я понимал мораль как:
некую совокупность внутренних для индивида правил и ограничений, поведенческих установок, не требующих рационального объяснения.

(ты раз сказал, что ограничение внутреннее, а не внешнее, то это уже мораль.)

> "Говорить о морали у высших животных - это очередное некорректное доопределение термина. Так, если животные не убивают больше, чем могут съесть, то это только людям с их кривой колокольни может показаться проявлением высокой моральности. На деле это проявление целесообразности, и только."

говорить о морали у животных... не совсем хорошо, согласен, тут вырожденный случай - никак их не отличить от инстинктов, во-первых потомучто (пункт (2)) у них уже все поведенческие установки устаканились и передаются генетически, а во-вторых мы не знаем о чём они думают.
но я не имел ввиду убийство на охоте. Охота это не агрессивное поведение, а я когда это писал думал именно об агрессии: у животных есть куча ограничений на проявление агрессии, все поединки строго по правилам и без участия третьей стороны, все ограничения внутренние. В конечном итоге это тоже проявление целесообразности ! Но осознаёт ли это индивид, поступающий вопреки своей очевидной выгоде : убить соперника раз и навсегда и не заморачиваться потом с разборками.

> "Это верно лишь до тех пор, пока существуют переполненные трамваи."

у нас нет пока ясного пути избавления от перенаселённых мегаполисов,
а поэтому и трамваи будут существовать неопределённо долго.
Кроме того мелкие конфликты могут возникать и в непереполненых трамваях и на работе (даже если вы физически др от др изолированы) и особенно в семье !

> "Мораль является именно тем инструментом, который делает возможным использование других без адекватной компенсации. Нет морали - нет использования."

Первое верно. Второе нет. мораль - не единственный инструмент угнетения. Безо всякой морали миллионы гребцов веками двигали галеры.

> "Считаю, что промывка мозгов сравнима по тяжести с физическим уничтожением "дурака". Все остальное - по пяткам, в тюрьму, на каторгу, руку отрубить etc - и рядом не лежало. Потому что так он хотя бы остается сам собой."

Ты очень сильно недооцениваешь возможности физического насилия !
Сомневаюсь что после знакомства с Томасом Торквемадой многие оставались сами собой. После дембеля человек тоже далеко не сразу становится сам собой (если мы конечно правильно понимаем это нечёткое понятие "идентичность") некоторые никогда не становятся - есть живые примеры.

Второе мне непонятно: зачем ты говоришь о тяжести? дураку может и будет тяжело, но какое нам до этого дело, если воздействие на него целесообразно.

И если всё-таки говорить о тяжести, то потерять идентичность и получать от этого УДОВОЛЬСТВИЕ, это не так тяжело, как сохранить идентичность и мучаться своим положением.

> "Полицейские вполне могут следить друг за другом. То есть ограничивать сами себя (не в смысле каждый сам себя, а в смысле полиция как целое - сама себя). Собственно, именно так это сейчас и происходит. Главное - выстроить правильным образом систему. Возможно, кстати, конкурентное существование правопринуждающих организаций, тогда они точно друг за другом будут внимательно присматривать."

категорически согласен, кроме того, мне видится очень полезной обратная связь, то что правозащитники называют общественным контролем или как-то так, но реализация такой системы у меня в тумане.
Однако, даже в случае конкурирующих полиций мы не можем исключить сговор между ними ! Весь современный рынок это пример обширнейших картельных сговоров, как между смежными предприятиями так и между непримиримыми конкурентами.

(Reply to this) (Parent)

слово "мораль" играет две роли:
обозначение _механизма_ внутренних ограничений бла-бла-бла...
и
обозначение конкретного приложения этого механизма, то есть конкретного набора правил итп.

(Reply to this) (Parent)

существует много таких действий, которые было бы затруднительно мотивировать эгоистически, потому что эффект от них надо ждать дольше, чем человек в состоянии прожить. например почти все фундаментальные исследования.

Чушь, чушь и еще раз чушь. Здание, которое надо строить двести лет, стоит через пятьдесят лет после закладки гораздо дороже, чем в начале стройки. Эта разница в стоимости - достаточный аргумент для тех, кто строит. С фундаментальными исследованиями вообще имеем попадание пальцем в небо, т.к. ни одно исследование, по которому не написано хотя бы одной статьи в год, никогда не сможет существовать ни в современном мире, ни в мире обозримого прошлого (так устроена академическая среда).

Если же все-таки что-то такое найдется, то людей, которые согласны заниматься чем-то этаким, я бы отправил в биореактор первыми. Просто от греха подальше. От таких отморозков никогда не знаешь, чего ждать.

мораль даёт (делает возможным) нематериальную компенсацию за труд,

А вот тут, пардон, мораль ВООБЩЕ НИ ПРИ ЧЕМ. Подмена значений терминов.

Такчто моё имхо: мораль надо не демонтировать, а наоборот монтировать тем уродам в "верхах", которые ею ещё не обладают.

Вот тут самое веселое начинается.

Ты как собираешься это делать? Проповедывать? Так я тебе рожу расквашу, как уже дюжине миссионеров расквасил. Ты до "верхов" и дойти не успеешь, подавишься хотя бы мной.

Кроме того, как ты ни проповедуй, останется много людей, которым все твои проповеди - как об стенку горох. Уж я-то точно могу сказать, что мне ты никакую мораль не смонтируешь, я предпочту сотню (и даже миллион) человек положить и самому в итоге застрелиться, чтоб в тюрьме не сидеть, нежели чем кому-то позволить целенаправленно изменить мое мировоззрение. И что ты будешь делать с теми, кому она, блин, не монтируется? На костер?

Кстати, а как отличать тех, кому смонтировалось, от тех, кому не смонтировалось? Полицию мыслей учредить? Э.... ассоциации сам продолжишь или как?

Ну и последний вопрос. В той морали, которую надо "монтировать", там какие нормы будут? Вот, например...

• Презервативами можно будет пользоваться?
• А аборты делать?
• А эвтаназию?
• А сексом заниматься вне брака?
• А с несовершеннолетними?
• А траву курить?
• А водку пить?
• А опиум, крэк и прочую тяжелую артиллерию?
• А донорскую кровь переливать?
• А спортом заниматься?
• А смертную казнь за измену родине?
• А за изнасилование детей?
• А за массовые убийства?
• А людей клонировать?
• А отдельные органы на пересадку?
• А клонировать людей на пересадку органов?

Я это к чему? Я это к тому, что любой ответ (хоть да, хоть нет, хоть "не знаю") на любой из перечисленных вопросов приведет к тому, что некая не всегда большая, но всегда ощутимая группа людей плюнет тебе в лицо и заявит, что ты глубоко аморален. Даже переливание крови и занятия спортом находят своих непримиримых противников: секта "Свидетели Иеговы".

Дык я это к чему, опять же... Ты какой из миллионов возможных вариантов морали имплантировать собрался?

Если попытаться найти нечто общее между ними всеми, ничего не найдется вообще. Если же попытаться вывести некий экстракт, чтобы с ним были согласны если не все, то хотя бы большинство, то получится, скорее всего, обыкновенный бытовой запрет насилия. Который вовсе не мораль, но лишь результат целесообразности.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> "С фундаментальными исследованиями вообще имеем попадание пальцем в небо, т.к. ни одно исследование, по которому не написано хотя бы одной статьи в год, никогда не сможет существовать ни в современном мире, ни в мире обозримого прошлого"

ну статья - слабый мотив, нобелевка - силный...
Есть такие науки в которых надо 300 лет вести наблюдения, что-бы потом один случайный аспирант написал диссертацию. а его рук получил премию.
Например: изучение климата. предмет настолько медленно эволюционирует. В астрономии наверняка есть подобные области, но я не знаком. Кстати когда официально признали теорию Коперника, он уже умер или ещё нет? Я знаю что это произошло не раньше чем Кепплер пересчитал его предположения.
Аналитические решения уравнений одной переменной до 5 степени, найденные Эваристом Галуа, были признаны верными через 50 лет после его смерти. Даже великий Коши не смог распознать правоту отмороженного мальчика.

по поводу нематериальной компенсацтт за труд, утрясём термины и я подумаю.

а по всему остальному: если ты хочешь обсудить мои личные воззрения, то я могу это сделать в отдельной теме. к этой теме я бы не стал это приплетать.

(Reply to this) (Parent)

Человек не понимает, что жизнь общества - это игра с ненулевой суммой. Думает, наивный, что в отсутствие моральных норм (которые он, конечно же, разрушит!) булки будут продолжать появляться на полках магазинов сами по себе, из водопроводного крана всё так же будет течь вода, и что лично у него хватит сил и проворства таскать дубину больше и тяжелее, чем у тысяч других наполеонов, позубастее его.

(Reply to this) (Thread)

я бы всё-таки не стал так резко наезжать на этого человека, потому что несогласие не отменяет уважения, которое я к этому человеку испытаваю.
почитайте другие его соображения.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я комментирую вот это соображение, а не другие.

А другие - какие? По свободному софту? Ну, я согласен, не так радикально, правда - и что? Это не делает данное его соображение менее глупым.

Особенно если почитать в этом же обсуждении его мысли о том, что вот "если бы государство выполняло свои прямые функции", или как-то так, а люди бы при этом совершенно освободились бы от морали. Просто глупость и детство, удивительно, что человек такого незрелого ума что-то там преподаёт.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

зря я конечно прилюдно обсуждаю личности...
понимаете я такие вещи проецирую на себя, и я тоже не всегда высказываю взвешенные суждения, и часто подвержен сиюминутным настроениям, может быть даже в чём-то поддаюсь фанатству отдельных идей. Но вцелом с незрелостью своего ума согласиться немогу. То же и с собеседниками. (Кроме отмороженных фанатов винды)

(Reply to this) (Parent)

Запрет насилия ничего общего с моралью не имеет. Помолчи, за умного сойдешь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Расскажите же, кто и по каким причинам (не связанным, разумеется, с моралью) будет запрещать насилие в аморальном обществе.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я это уже рассказывал, например, здесь, и повторять в сотый раз не намерен.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Запрещено - слово вижу. Кто будет запрещать - не вижу, если это, конечно, не святой дух. Вот эти запретители, которые будут запрещать, они что - останутся моральными в аморальном обществе? Потому что я не вижу для них стимулов запрещать и охранять, кроме как моральных.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вообще-то охранять - это работа такая. За нее зарплату платят.

Впрочем, тут где-то меня наколоть пытаются. Что, сейчас те, кто охраняют и запрещают, отличаются высокой моралью? Эммм.. не делайте мне смешно (c).

(Reply to this) (Parent)