Ты рассматриваешь частный случай. Когда судят вора, когда адвакату на все посрать, когда он знаком с судьей и пр. Но бывает же и иначе: судят убийцу, подсудимый - человек неграммотный, но совершенно невиновный. Его может защищать молодой адвакат, которому для подъема по карьерной лестнице кровь из носу нужны оправдательные приговоры. А подсудимый в свое оправдание ничего кроме "мамой клянусь не убивал" сказать не сможет. По-твоему - сажают невиновного, дело закрывают. Имеем: загубленую судьбу и безнаказаного убийцу на свободе.

Если судят имущего человека, то ему никакой адвакат не нужен быдет чтобы подкупить судью.

Ты говоришь, что суд - это некий компетишн: одна сторона наезжает, а другая отмазывается. Судья с многолетним опытом легко "наедет" на любого образованого подсудимого-неадваката. Если захочет. Если так будет нужно. Если у него сутра плохое настроение. Если подсудимый похож на продавца с рынка, который ему сдачу недодал. Если у подсудимого будет нос с трамплином.
Суд должен оправдывать невиновного (а не он сам оправдываться), доказывать вину приступника (не давать ему оправдывать свои ействия и давить на жалость; он должен молчать!) и назначать меру наказания.

(Reply to this) (Thread)

я рассматриваю не частный случай а два частных случая: подсудимый виновен и подсудимый не виновен (эта совокупность случаев полна).

сказки про добрых честолюбивых адвокатов рассказывать не надо. явление имеет место (быть может) но это не более чем флуктуации в обществе.

имущий человек сегодня наиболее хорошо реализует свои потребности посредством адвоката, я предлагаю _затруднить_ ему этот процесс.

Это не я говорю что суд это состязание, это так говорит закон. Пока он только говорит.

Судья ни на кого не наезжает (даже в нынешней ситуации!!!), если вдруг судья захочет так сделать он должен быть расстрелян. Это главный принцип судейства: судья ни на чьей стороне.

Суд не должен оправдывать невиновногои не должен ничего доказывать !, суд должен решить кто из сторон доказал свою точку зрения. (это прямо относится к предыдущему и вообще к пониманию принципа)

Если по твоему сценарию личность преступника чем-то сугубо личным омерзительна судье, то чем в этом случае поможет адвокат ????
В таком случае лучше всего помогает множественность судей в одном суде. (см. Суд присяжных например)
Но это тема другого поста.

(Reply to this) (Parent)

+1

(Reply to this) (Parent) (Thread)

чиво ?
+1 этому юноше со взором горящим ?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

а что вы хотите от юриста, который читает такой пост? :)

(Reply to this) (Parent)

==я предлагаю изначально изменить статус подсудимого ! Подсудимый это не пугало в клетке, которому взбрело в голову чо-то там вякнуть (отказаться от адвоката), а полноправный участник процесса, представляющий свои интересы и состязающийся в их отстаивании==

интересно, а какие именно статьи законов привели вас к мысли, что он у нас не полноправный участник? Каких прав ему не хватает? Что мешает отказываться от адвоката?

(Reply to this) (Thread)

мешает традиция.
но даже если ничего не мешает это же далеко не весь вопрос.

меня побудило к этому посту то, что функции защиты переложены на стороннее лицо. заинтересованность которого измеряется финансами подсудимого.
и попытался придумать как от этого уйти.
хорошо бы услышать возражения думающего юриста,

(Reply to this) (Parent) (Thread)

скажите, а откуда вы берёте информацию о нашем уголовном процессе? Работали, читали в газетах, видели по телевизору, сами судились?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

судился.
больше не скажу :-)
ну других тоже вижу.
так обывательски.

изменил пост, убрал сомнительное положение

(Reply to this) (Parent) (Thread)

могу констатировать, что вы всё же недостаточно хорошо знакомы с нашим уголовным процессом и адвокатурой. О правах подсудимого вы тоже как-то мало знаете ("функции защиты переложены на стороннее лицо"), соответственно для юриста этот пост выглядит очень смешно.

Рекомендую изучить Уголовно-процессуальный кодекс и учебник по уголовному процессу.

Проблема у нас с судом и другими органами одна -- взятки. Взятки берут не в 100% случаев, а примерно в 40%, причём чем серьёзнее дело, тем выше вероятность "проплаты". В уголовном процессе цели засадить нет. И я сам не раз видел, как судья защищала обвиняемого. Так что не стоит говорить о таких вещах.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ну я не спорю.
но замысел всё-таки не в этом.

(Reply to this) (Parent)

разве неверна зависимость:
нанял хорошего адвоката - оправдался.
нанял плохого - сел.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

На мой взгляд, ситуация такова (вопрос о проплате и проч. не рассматриваю):
Если упразднить адвокатуру как класс, то, соответственно, надо упразднять прокуроров, и проч. представителей обвинителя. Так сказать, лицом к лицу. Иначе, банальное "знание" законов и поправок противной стороной, даже очень образованного ответчика достаточно просто приведет куда надо - " ### ".

по поводу этого:
>нанял хорошего адвоката - оправдался.
>нанял плохого - сел.

Выбирай что больше нравится:
1. Нанял хорошего пилота - долетел, плохого убился вместе с пилотом.
2. Нанял хорошего программиста - проект работает, плохого - них...а не работает.
3. Нанял хорошего архитектора - дом стоит, плохого - рухнул нах.
4. .............

--
Steel

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> 1. Нанял хорошего пилота - долетел, плохого убился вместе с пилотом.

вот именно !

мне весьма нехорошим кажется такое положение дел, когда правовая защита недоступна гражданину, и требует высочайшей квалификации. Это делает из субъекта права простого бесправного пассажира.

Принципиальное отличие (в идеале) как раз в том, что гражданин это субъект права, а пассажир это объект перевозки.
Поэтому пилот должен быть наёмным.

Вот щас меня юристы побьют.
Мне кажется что юристы кровно заинтересованы в поддержании такой ситуации в законодательстве, чтобы без посторонней помощи гражданину было нереально осуществлять свои права, потому что это ХЛЕБ юристов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"такое положение дел, когда правовая защита недоступна гражданину, и требует высочайшей квалификации. "

а что вы хотите? право это наука, и орудовать им без подготовки так же плохо, как размышлять о физике.

Вы ещё скажите, что надо отменить всех врачей, потому что хорошие дантисты дорого стоят и недоступны, а плохие только калечат.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

отменять дантистов конечно же не надо.
но каким-то образом наказывать - обязательно.
для вас, верно, не секрет как жестоко дантисты злоупотребляют тем фактом, что человек не может заглянуть себе в рот. Да и врачи иных специальностей, весьма вольготно чувствуют себя на ниве невежества пациента.
тут аналогия железная, хотя здесь тело человека выступает объектом, а в Праве - человек - субъект (или я ошибаюсь?)

а вот с физиками сравнивать нельзя: предмет у физики сильно иной, человек там ни в качестве объекта ни субъекта...

Тут думается следующее:

Право как наука, о способе устройства общественных отношений это одно. (это реально высокая наука)
А право _прикладное_ как реализация предписанных отношений это совсем другое.
Тут важна доступность уже только потому что люди являются прямыми _исполнителями_ правовых норм, и уж как бы это ни было прискорбно, исполнитель должен понимать, выданные ему предписания. И это задача не только исполнителя, но и правовой науки - выработать "удобоваримое" право.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"дантисты злоупотребляют тем фактом, что человек не может заглянуть себе в рот"

а вообще в жизни полно таких сфер, в которых человек без спецподготовки не может. потому что жизнь в нашем техногенном обществе сильно усложнена. Без специализации нельзя. Вот поэтому и надо просто всем стремиться быть специалистами. Допустим я как хороший юрист помогу одному человеку, а на полученные деньги смогу пригласить других специалистов -- нужных мне. И всё.

(Reply to this) (Parent)

нет, неверна
судья у нас ведь не сторона обвинения, он арбитр. И очень часто они помогают обвиняемому или рушат напрочь доказательства прокурора (особенно когда судья -- женщина). Проблемы у нас не в системных ошибках структуры, а в гниении всего общества.

А хороший адвокат тоже не всесилен.

(Reply to this) (Parent)

а вообще у меня есть дурная привычка думать о всякой ерунде не предписанной мне должностными инструкциями :-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не так уж и неправильно заниматься размышлениями о вещах, в которых заинтересован, но как бы не_профессионал. В Вашей позиции, мне кажется, слабы сравнения "хуже" - "лучше", "ухудшится" - "улучшится". А в судебной нашей системе так называемая "состязательность" прокуратуры и адвокатуры существует почти вне интересов истцов, ответчиков, обвиняемых и прочих участников судебных процессов. Молодые же адвокаты набирают себе дел для заработка и мечутся между ними - со своими интересами.
Кайрос

(Reply to this) (Parent)

Если не будет адвокатов, то некому будет давать судьям взятки => суди, голодая на одной госзарплате, будут бросать суды и идти в коммерцию (или прокуратуру или миолицию - где можно получать взятки менее опасными способами) => суды закроются => судебная система рухнет => наступит хаос.

(Reply to this) (Thread)

спасибо.

значит и у юристов бывают разные мнения.

(Reply to this) (Parent)