Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kouzdra ([info]kouzdra)
@ 2007-02-27 18:19:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Идеальный человек будущего
Миша возлагает надежды в деле построения светлого будущего на прогресс людей в рамках "пирамиды Маслоу" - ну там - внизу пожрать-посрать-поебаться - чем выше, тем кучерявее - самая кучерявая кучерявость называет "self-actualization":


Maslow writes the following of self-actualizing people:

* They embrace the facts and realities of the world (including themselves) rather than denying or avoiding them.
* They are spontaneous in their ideas and actions.
* They are creative.
* They are interested in solving problems; this often includes the problems of others. Solving these problems is often a key focus in their lives.
* They feel a closeness to other people, and generally appreciate life.
* They have a system of morality that is fully internalized and independent of external authority.
* They have discernment and are able to view all things in an objective manner. Prejudices are absent.

In short, self-actualization is reaching one's fullest potential


Я это где-то уже читал. Даже знаю, как зовут одного из самых известных примеров "самореализующегося человека" -


Цезарь Борджиа


Он задался трудной целью: во-первых, убив собственного брата, одному пожать плоды династического честолюбия своего отца; во-вторых, силой оружия завоевать от имени папы территории, которые после смерти Александра VI должны были стать собственностью не папского государства, а самого Чезаре; в-третьих, обработать коллегию кардиналов, чтобы следующим папой стал его друг. С большим искусством Чезаре преследовал эту трудную цель; его поведение, заявляет Макиавелли, должно служить поучительным примером для нового князя. Правда, Чезаре потерпел неудачу, но только вследствие «необычайной и крайней враждебности судьбы». Случилось так, что в момент смерти отца сам Чезаре - был также опасно болен; а к тому времени, когда он выздоровел, враги его собрались с силами и папой был избран его злейший недруг

(c) Бертран Рассел

PS: - Самый лучший способ утешить принцессу - это выдать замуж за человека, доказавшего свою практичность, знание жизни, распорядительность и состоящего при короле.
- Вы говорите о палаче?
- Что вы, ваше величество! Я его с этой стороны и не знаю совсем...
- Узнаете


(Добавить комментарий)


[info]phantom
2007-02-27 20:40 (ссылка)
вот, наконец-то:
наконец-то упоминания о "прогрессе людей",
и такое прочее, что "душа должна трудиться"
у меня вызывают истерический внутренний смех.

то есть из стада выстроить ноосферу -
не ново, и к цели не приводило и не приведёт,
никакими социально-технологическими средствами.

мне это очевидно, и никакой рефлексии.

(Ответить)


[info]forsyte
2007-02-27 21:23 (ссылка)
А вот что интересно: при таком сложном в политическом
плане времени в Италии было множество гениев в искусстве.
Парадокс.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-02-27 21:51 (ссылка)
Да нет - почему же парадокс - закономерно. То, что описание идеального человека на верхушке этой самой пирамиды почти в точности воспроизводит "идеал человека эпохи Возрождения" собственно очевидно. Странно скорее, что этого никто не замечает - совпадение-то почти буквальное.

Оно закономерно и Цезарь Борджиа действительно представитель того же самого типа. Борьба за власть ради самой власти - точно такой же способ самореализации, как и прочие. Вообще - эпохи, когда есть много "самореализующихся людей" бывали не раз - они очень колоритные, творческие и когда все заканчивается о них в епическом жанре пишут.

Как раз очень забавно было увидеть в довольно травоядной по идее конструкции очень известный идеал несколько другого рода.

PS: Пирамидальная конструкция, конечно, у меня вызывала еще одну литературную ассоциацию - тоже в тему, но очень уж язвительную :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tomcatkins
2007-02-28 04:24 (ссылка)
чем плоха-то конструкция?

разве что, пожалуй, своей полной очевидностью. типа, бля, америку открыли: человеку нужно есть, пить, спать, дружить, ебаться и быть прекрасным во всех отношениях. и именно в таком порядке: голодный испуганный мудак с недоебом это голодный испуганный мудак с недоебом. пускай он даже внутри и прекрасен, но дай ему возможность - будет на костре жечь ведьм.

так против какого пункта возражения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-02-28 09:46 (ссылка)
Конструкция плоха тем, что все, что над первым уровнем упорядочивать бессмысленно (самый низ - это в значительной степени просто Дарвин). Скажем - какая к черту личная безопасность в той же Италии - а это "верхушка пирамиды".

PS: Кстати, теория, что от как раз недоеба пипл и тянет на творчество весьма популярна и общеизвестна :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tomcatkins
2007-03-04 21:29 (ссылка)
>теория, что от как раз недоеба
>пипл и тянет на творчество

в итоге имеем такое творчество, что лучше б ебались.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tiphareth
2007-02-27 23:26 (ссылка)
А чем плох Цезарь Борджиа?
Между прочим, есть убедительные свидетельства
в пользу того, что Цезарь Борджиа и Христос -
одно и то же лицо. Я лично в этом уверен 100%

Я взял псевдоним Somnambulist Cesare в его честь.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-02-27 23:34 (ссылка)
Да ничем не плох - просто очень забавно обнаружить на вехушке вполне филистерской по задумке конструкции "человека эпохи возрождения" - а так в итальянских нравах много замечательного было. Правда, в отличие от чехов, они почему-то так и не придумали специального слова для актов прямого народного волеизъявления. Хотя это дело тоже очень любили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2007-02-28 04:00 (ссылка)
>просто очень забавно обнаружить на вехушке вполне филистерской по задумке

A che ehto ona filisterskaya?? po umu, tam na vershine Chingiz-Khan (samoaktualizaciya na vsyu Evraziyu, 50 mln. potomkov po pryamoj muzhskoj linii).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_karpov
2007-02-28 14:57 (ссылка)
филистерская, филистерская
верхний этаж - это как раз то, что все пишут в "профессиональных резюме" на должность менеджеров
WASPовская такая пирамидка, вверху менеджеры, внизу пролетарии. Секс - внизу, утонченный секс - посередине, а наверху, известное дело, анальный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2007-02-28 21:39 (ссылка)
>верхний этаж - это как раз то, что все пишут в "профессиональных резюме" на должность менеджеров

A pochemu menya dolzhno ebat', chto govno pishet v svoikh resume?

Teoriya 43go goda vyrabotki; vpolne dostatochno vremeni, govno vyuchilo slova. Nu i chto?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2007-03-01 01:22 (ссылка)
Именно по задумке - просто видно подо что ее выстраивают (и примеры "идеальных людей", опять же - сугубо вегетарианские). С учетом того, что придумал ее Маслоу afaik в 1943 году, когда от self-actualizing публики было некуда деться - абберация понятная - "... в тоске по благопристойной государственности" (с) Латынина.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bronza
2009-04-06 01:00 (ссылка)
почему-то так и не придумали специального слова для актов прямого народного волеизъявления.

там чисто итальянский корень - окно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_karpov
2007-02-28 01:21 (ссылка)
в общем и целом это self-actualization звучит как особый вид утонченного говноедства

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tomcatkins
2007-02-28 04:18 (ссылка)
и почему же именно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_karpov
2007-02-28 14:20 (ссылка)
претензиями на "вертикальность"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]erdferkel
2007-02-28 15:02 (ссылка)
Все правильно - поскольку на верху пирамиды "само"-актуализация.

Но при подходах, предполагающих, что ценность "Я" - не что-то первичное, а возникает постольку, поскольку человек причастен "трансцендентному" (нормальная религиозная трактовка, - во всяком случае, на почве "иудохристианских", как выражается ваша компания, религий) или поскольку он участвует в неких межчеловеческих отношениях (всякий "социально ориентированный" гуманизм - разные интерпретации марксизма идут по этой же линии), то Цезаря Борджиа нетрудно исключить нах.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2007-02-28 21:40 (ссылка)
>постольку, поскольку человек причастен "трансцендентному"

Ehto ochevidno; dlya ehtogo ne nuzhno nikakogo zhidohristianstva. No Cesare zdes' rulit -- vlast' v takom masshtabe vpolne transcedentna.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2007-02-28 22:45 (ссылка)
Трансцендентность - вообще-то не "масштаб". Но дело не в этом: рассматривать чезарино властолюбие как стремление к трансцендентному, конечно, можно, - но можно и не рассматривать или рассматривать как влечение к дурному трансцендентному. Я ж не говорю, что чезаре при таком подходе автоматически исключается; всего лишь - что нетрудно построить доктрину так, чтобы он исключался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2007-02-28 23:52 (ссылка)
>как влечение к дурному трансцендентному

Ehto kakoe-to moralizatorstvo, po-moemu; a skhema khorosha tem, chto nikakoj morali v nej net. "Transcendentnoe" ehto *po opredeleniyu* to, chto vykhodit za predely chego libo, da? tipa tam, otdel'noj licnosti; and nothing more.

Transcendence (philosophy), climbing or going beyond some philosophical concept or limit.

>Трансцендентность - вообще-то не "масштаб"

Razumeetsya. Povtoryayu: (a) vlast', (b) v takom masshtabe, (c) vpolne transcedentna".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2007-03-01 00:45 (ссылка)
> Ehto kakoe-to moralizatorstvo, po-moemu; a
> skhema khorosha tem, chto nikakoj morali v
> nej net.

Ну да, и я про то, только с противоположной оценкой: именно этим маслянистая схема плоха.

> "Transcendentnoe" ehto *po opredeleniyu*
> to, chto vykhodit za predely chego libo,
> da? tipa tam, otdel'noj licnosti; and
> nothing more.

Качественно выходит за пределы. Онтологиццки иное ("выше").

Соответственно - про власть - Ваш тезис требует обоснования, почему власть Борджиа не просто "по масштабу", а принципиально отличается от власти Чикатилы (ну или еще можно плюнуть на масштаб вообще и узреть причастность к трансцендентному в чикатиле на тех же основаниях, что и в чезаре, - но Вы-то подчеркиваете именно масштаб). Лично мне такое отличие не очень видно.

Это еще с каким-нибудь Сталиным посложнее будет - потому что его власть не просто "масштабна", а связывается также с некими значимыми качественными изменениями в мире. Но в начальном посте речь просто о "самоактуализации".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2007-03-01 01:37 (ссылка)
Stalin po temperamentu ne podkhodit -- on tupoj; nichego ne delal, tol'ko reagiroval na razdrazhiteli. Togda uzh Trockij.

A pro Chikatilu ya ne uveren.

Tipa, est' zhe Fedor Sonnov u Mamleeva -- transcedentnee nekuda. I vsyakij prochij Gilles de Rais.

Chikatilu boyat'sya, v les ne khodit'.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2007-03-01 02:47 (ссылка)
Насчет Сталина - в смысле стратегическом - я-то с Вами склонен согласиться, но думаю, что многие сталинисты спорить будут. А тактически, в борьбе за собственную власть и ее удержание, - тут и я не соглашусь, вполне волевой был деятель имхо.

Про Чикатилу и Федора Соннова - я же оговорил, что так трактовать тоже можно, только тогда "масштаб" будет ни при чем. И это всяко не "самоактуализация" в масловском смысле: отношения чикатилы-соннова с миром крайне дисгармоничны, по Маслоу это не положено.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2007-03-01 03:20 (ссылка)
>отношения чикатилы-соннова с миром крайне дисгармоничны

A Gilles de Rais? Marshall Francii; populyarnyj literaturnyj geroj; ---

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2007-03-01 11:13 (ссылка)
А он был давно. Поэтому будут большие проблемы с интерпретацией источников (в смысле - не только недостоверность информации, но и то, что, возможно, "люди были другие").

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2007-03-01 21:35 (ссылка)
Nu, primerno togda zhe, kogda Cesare -- raznica v 100 let nesushchestvenna.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2007-03-02 00:55 (ссылка)
Ну, наверное, по реальному Чезаре тоже не так уж все и ясно. Но есть некие идеологически оформленные литературные образы - и вот тут оказывается, что представления, выраженные в масловской пирамиде, действительно, восходят к "возрожденческому гуманизму", - и Чезаре появляется закономерно. А Жиль вроде как до ренессанс-гуманизма не дотянул - так, дитя средневековья. А средневековью гармония с миром сим, типа, не положена.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2007-03-05 02:49 (ссылка)
>А Жиль вроде как до ренессанс-гуманизма не дотянул - так, дитя средневековья

Da net, srednevekov'e po khoroshemu konchilos' s velikoj chumoj i poyavleniem pushek, seredina 14go veka tipa. 15j vek po oshchushcheniyam vpolne vozrozhdencheskij.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2007-03-05 20:24 (ссылка)
Я ж говорю - речь о стандартных литературных образах. Типа, вот:


Эту же мысль проводит Батай в работе, посвященной Жилю де Рэ, обладавшему, согласно историческим документам, тягой к чудовищному разврату, сопрягающемуся с убийством детей, и неистовой силой угрызений совести. "Хотя он (Жиль де Рэ – М.Т.) призывал дьявола и ждал, что тот вернет ему счастье, он до конца оставался наивным славным христианином и богомольцем. Меньше, чем за месяц до смерти, еще находясь на свободе, он исповедался и припадал к священной доске"4. Батай не без оснований приходит к выводу, что христианство готово прощать преступление, и делает предположение, что христианство "происходит из ужаса, и смысл его в том,

1 Батай Ж. Внутренний опыт. СПб., 1997. С.54.

2 Там же. С.54.

3 Там же. С.31.

4 Батай Ж. Процесс Жиля де Рэ.// Метафизические исследования. Вып.5. Культура. СПб., 1998. С.250.

76

чтобы прощать"1. Поэтому, с точки зрения мыслителя, неудивительно, что в христианстве встречаются примеры крайнего насилия. Жиль де Рэ, по мнению Батая, испытывал "сопричастность к святому миру"2 и через преступления, и посредством благочестивых поступков.

...

1 Батай Ж. Процесс Жиля де Рэ.// Метафизические исследования. Вып.5. Культура. СПб., 1998. С.250.

2 Там же. С.249.


Ну ни фига не ренессансно-гуманистическая гармония.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2007-03-01 01:09 (ссылка)
Проблема с этой картинкой в другом - она абсолютно неживая и нереальная. На всех уровнях, кроме верхнего. А на верхнем ей какую-то жизненность придают именно люди вроде Цезаря.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2007-03-01 02:21 (ссылка)
Была бы совсем неживая и нереальная - не вызывала бы вообще никакого интереса и желания возражать.

Ты же сам пишешь - "филистерская" - т.е. некие именно жизненные представления этих самых филистеров отражающая.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]katia
2007-03-01 19:37 (ссылка)
Слово "creative" вызывает мелкую дрожь и тошноту.
Особенно у работников народного образования!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2007-03-01 21:37 (ссылка)
Da, ya uzhe ponyal, pochemu publika tak vozmushchena -- ona reagiruet na terminologiyu, kotoraya po nyneshnim vremenam est' ofisnyj novoyaz.

U menya byli pokhozhie problemy kogda ya v 90kh chital R.A.Wilsona, napisannogo v stilistike 60kh.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katia
2007-03-02 14:38 (ссылка)
Privet,
ya ne chitala R.A. Wilsona, no eto hozyajstvo i bez creativity
vyglyadit dostatochno parodijno. Odin punkt pro "lyubyat reshat'
chuzhie problemy" chego stoit!

Vse nikak tebe ne pozvonyu (iz LJ uznaesh', pochemu), a nado,
naschet enciklopedii etoj. U tebya rabochij-to izmenilsya,
navernoe? Ili net exyo? Prishli na vsyak sl., ili sam mne
zvyakni.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dikem
2020-01-09 14:05 (ссылка)
Это от нехватки компетенций. скузми.

(Ответить) (Уровень выше)