Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ПК ([info]p_k)
@ 2020-04-04 10:44:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Что вообще происходит?
Обыденное сознание путает болезненность с эффективностью. У Шкловского в "Эшелоне" есть эпизод с жуликом, лечившим сифилис электрофорезом, отбоя от клиентов у него не было. С карантинными мерами то же самое; самые эффективные меры могут быть вообще не замечены большей частью населения, и наоборот, болезненные ограничения могут не давать никакого эффекта. Еще в конце февраля биологи писали, что первым делом надо закрыть "холодные кулинарии", любое производство и расфасовку продуктов, не предназначенных к тепловой обработке, в которой с продуктом соприкасаются люди. Две недели назад я с удивлением заметил, что сушечная в нашем супермаркете продолжает работать. Неделю назад - все еще не закрыли. Вчера прихожу - работает, японистого вида тетка без маски, но с какой-то символической плевательницей под подбородком руками раскатывает суши. В перчатках, да - но что с того толку? Рядом за прилавком дама с маской на подбородке отвешивает паштеты, в сырной лавке та же история. Не надо искать потенциальных суперспредеров, вот же они, у всех на виду. Но никто про это не пишет, зато пишут про то, как ловили с помощью вертолета парочку, решившую провести карантин в приюте в горах.

Близкий знакомый, больше двух недель температура 38+, вторую уже 39. Городской врач послала на анализ крови, гипонатремия, поехали в госпиталь в ER, при прослушивании интерн обнаружил очаг в легких. Послал на флюорографию, но начальник этого интерна отменил решение. Ну почему!? Там не было очереди умирающих к рентгеновскому аппарату, флюорография это не КТ, доза не та, чтобы два раза думать, в СССР ее вообще делали всем при диспансеризации.

Что вообще происходит!?


(Добавить комментарий)


[info]k_d_s
2020-04-04 13:22 (ссылка)
>но начальник этого интерна отменил решение.

И что в такой ситуации делать? Ехать в другую
больницу? Или без направления нельзя?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]p_k
2020-04-04 13:29 (ссылка)
Да нет, в Urgences (это ER по местному) можно заявится спонтанно. Проблема, что там может быть очередь. К тому же залы ожидания еще тот рассадник, а корона или нет у самого знакомого еще неизвестно.

Городской врач не понимает вообще, почему флюорографию отменили - если пациент уже принят в оборот, даже нового досье открывать не надо; чтоб ее сделать достаточно в подвал спуститься, человек пока еще сам ходит. У меня нет никаких объяснений кроме конспирологических.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k_d_s
2020-04-04 13:49 (ссылка)
>а корона или нет у самого знакомого еще неизвестно.

А кто решает, делать ли человеку
тест или нет? Городской врач?

>У меня нет никаких объяснений кроме конспирологических.

То есть до пандемии представить себе
подобное было просто невозможно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_k
2020-04-04 13:57 (ссылка)
Городской может направить на рентген сам. Про тест на корону речи не идет, да он и не очень осмыслен при отсутствии действенного лечения. Тут дело в том что выраженная гипонатремия, плюс Т, плюс очаг при прослушивании сами по себе нехороший букет, без всякой короны.

Да, до эпидемии такое представить себе было нельзя. На рентген отправляли по первому чиху, помню дочке сделали по поводу поноса, потом нам интерн гордо показывал "видите уровень жидкости в кишечнике? У нее понос". Великое достижение - диагностировал понос не заглядывая в горшок.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aculeata
2020-04-04 14:12 (ссылка)
Такие истории бывает, что хорошо кончается, в т. ч. в семьях близких знакомых. Две недели температура, третью, а потом она бац и спадает. Не до комнатной. А происходит, может, просто то, что мы уже старенькие, а ивлов уже и так не хватает. Они, наверное, даже раньше кончаются, чем места в больнице. Ну и, соответственно, нет особого смысла в предшествующих измерениях.

А ритуальные действия всегда были важнее осмысленных.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]p_k
2020-04-04 14:24 (ссылка)
А происходит, может, просто то, что мы уже старенькие, а ивлов уже и так не хватает.

А кислорода тоже не хватает? Китайцы пишут, что чем раньше кислород, тем лучше прогноз; вентилятор это иллюзорное спасение, из попавших на ИВЛ все равно мрет больше половины.

Ритуальные действия важнее осмысленных для кожаных мешков людей, чтобы те не волновались и соблюдали спокойствие. В отличие от них, государственная машина умеет в экспертизу; если принимаемые меры кажутся бессмысленными, то я скорее поверю в то, что мы неправильно понимаем решаемую задачу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aculeata
2020-04-04 14:30 (ссылка)
>А кислорода тоже не хватает?

Если хватает, то, чтобы получить кислород, вроде
как и не нужен официальный диагноз?

>Ритуальные действия важнее осмысленных для кожаных мешков
>людей, чтобы те не волновались и соблюдали спокойствие.

Конечно. Но государственной машине как раз и не нужно,
чтобы кожаные мешки людей волновались. Чтобы помирали
лишнего, может, тоже не очень нужно, но меньше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_k
2020-04-04 14:38 (ссылка)
чтобы получить кислород, вроде
как и не нужен официальный диагноз?


Какой-то нужен, хотя бы предварительный. Но тут человек с SpO2<90 уходит вообще необследованный, если не считать фонендоскопа. Ну и без кислорода, само собой.

Чтобы помирали лишнего, может, тоже не очень нужно, но меньше.

Централизованное государство, умеющее в социализм (а если припрет, и в военный коммунизм, опыт Германии 1916 вся Европа тщательно изучила) имеет очень высокий порог чувствительности в этом отношении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aculeata
2020-04-04 14:50 (ссылка)
Это слишком простые утверждения, а текстура сложная,
у вас же там французы, кулинарный вопрос стоит
острее еврейского. Ну то есть тебе виднее, конечно,
но со стороны иногда кажется, что у вас проще
ограничить кислород, чем паштеты.

Катин комментарий (по почте пришел):

>ИВЛы, по моему, раздуты в медиа зря. После 2-3 недель на нем ( а именно столько надо, >когда надо, при КОВИДе) старичок помрет, конечно. Но и молодой станет пожизненно >инвалидом. Просто из-за самого ИВЛа, не от вируса. KatyaT

Раздуты, конечно. Но то, что ты пишешь, тоже неточно.
Кингсеп, например, за несколько лет до смерти, в Америке
чуть не умер от атипичной пневмонии и попал-таки на ивл.
Провел на нем не три недели, наверное, но и не три дня.
Вернувшись, определенно не производил впечатление
инвалида. Но с ним очень возились, чтобы это было
хотя бы возможно (но не гарантированно), нужны
квалифицированные специалисты. А они, подозреваю,
кончаются раньше, чем собственно аппараты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_k
2020-04-04 15:01 (ссылка)
проще ограничить кислород, чем паштеты.

Это конечно! Но не надо запрещать паштеты вообще, индустриальные (которые от начала до конца делают машины, и фасуют тоже машины, в герметичную упаковку) можно оставить. Народ бы потерпел; сейчас все равно то одно, то другое из еды исчезает.

Про ИВЛ ты правильно пишешь, это опасная машина. Говорят на одного пациента под вентилятором нужно 8 человек обслуживающих его. К тому же с этой заразой еще (как пишут китайцы) нужно использовать маленький tidal volume, гораздо меньше чем обычно для пациента с той же ЖЕЛ. Иначе, говорят, травмирует.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaledin
2020-04-04 18:51 (ссылка)
>государственная машина

Она у вас там точно не сломанная? Как-то она ведет себя истерически, и цифры скачут как пьяные зайцы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_k
2020-04-04 19:49 (ссылка)
Ее ломали в 1789, но не доломали. Если ее действия кажутся непонятными или иррациональными, то как говорил Домарощинер, "Вы взяли не свою трубку".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2020-04-04 19:51 (ссылка)
Ну ок, на месте виднее.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2020-04-04 14:35 (ссылка)
ИВЛы, по моему, раздуты в медиа зря. После 2-3 недель на нем ( а именно столько надо, когда надо, при КОВИДе) старичок помрет, конечно. Но и молодой станет пожизненно инвалидом. Просто из-за самого ИВЛа, не от вируса.
KatyaT

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aculeata
2020-04-04 14:50 (ссылка)
Раздуты, конечно. Но то, что ты пишешь, тоже неточно.
Кингсеп, например, за несколько лет до смерти, в Америке
чуть не умер от атипичной пневмонии и попал-таки на ивл.
Провел на нем не три недели, наверное, но и не три дня.
Вернувшись, определенно не производил впечатление
инвалида. Но с ним очень возились, чтобы это было
хотя бы возможно (но не гарантированно), нужны
квалифицированные специалисты. А они, подозреваю,
кончаются раньше, чем собственно аппараты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2020-04-04 18:39 (ссылка)
После САРСа фиброза было дохренищи ( у тех, кто болел тяжело).
Хотя, наверное, не 100%.

П.С. А предсказанный всплеск смертности после выборов, похоже, произошел. Но после не значит патамушта.
А у старичков и старушек отняли весну, у некоторых - последнюю...
Katyat

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aculeata
2020-04-04 19:46 (ссылка)
Если точно, с вероятностью 80% х 1/2 = 40%
последнюю. Ну, у старичков побольше половины,
у старушек поменьше. Еще точнее, для этих
процентов она даже и не была бы последней,
потому что на ивл так себе весна. Вообще,
способ смерти неаппетитный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2020-04-04 20:00 (ссылка)
Не поняла, откуда предположение, что вирус подхватят все. Мы не берем дома престарелых, где и так мрут почем зря, конечно.

Есть конкретные люди - либо очень старые либо очень больные, которые в этом году не увидят цветущих гиацинтов, так как в лес и парк ходить нельзя. Если это забота о них, то очень странная. Они ее не понимают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aculeata
2020-04-04 21:37 (ссылка)
Для того, чтоб возникло herd immunity, если на
параметры сколько-нибудь можно полагаться, в данном
случае нужно, чтобы переболело 80% населения. Швеция,
как я поняла, именно на такие цифры ориентируется.

Запрет ходить в лес мне тоже непонятен, он вроде
большой. Про небольшие парки понятен: в условиях
карантина, если они будут открыты, они окажутся людными.
Старые люди, с которыми я обсуждала карантин, либо
сами могут прикинуть риски, либо огорчаются, но все-таки
не из-за цветущих гиацинтов. Можно себе представить
людей, которым это главная радость в жизни, но нельзя
представить человека, который согласился бы утопиться,
если перед этим ему покажут цветущие гиацинты.
Просто согласился бы утопиться -- таких можно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2020-04-05 10:25 (ссылка)
Я старых людей здесь все-таки знаю поболее. И примеры рядом (не только свекровь). Вот живущий неподалеку Ж., Вначале он еще, нарушая запрет, лазал с пожилой приятельницей, сейчас боится (полиции, ясно дело). По своей медицинской проблеме консультацию до сих пор не получил (диск с КТ на руках), стесняется врача дергать, пропаганда, сэр. Сейчас многие так и шансы дожить до следующих гиацинтов это не увеличивает.
Прикинуть риск прогулки по пустому пару не надо быть математиком. Простая идея: парки только для пожилых, организовать возможно. Но закрытие произошло централизовано, а не на уровне мэрий.
Другая частность: прогулка на вело даже в 1 км от дома запрещена. Рациональных осн0ований никто пока не нашел. Разве что один из способов указать на место у параши. К счастью, народ это начинает понимать.

"который согласился бы утопиться,
если перед этим ему покажут цветущие гиацинты.?
Суициды, конечно будут, но не от гиацинтов, а от унижения. И среди стариков тоже.
Пропаганду в духе "поехал на вело - убил старушку" мы уже слышали. Кстати, у меня в ЖЖшке некая истерия на тему "почему нет очевидных мер" была в январе, а потом я закупилась едой и масками... Я никогда не считала, что это просто грипп. И я вижу, почему растет количество смертей, например, на севере Припарижья.
Katyat

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aculeata
2020-04-05 15:51 (ссылка)
Запреты как раз объяснить просто: демоны Максвелла
затратны. Если вся популяция социально ответственна
или по другим причинам дисциплинированна (как в
обсуждавшемся по соседству Сингапуре), нет проблем
сказать -- о, сейчас парки только для пожилых --
и так и будет. А если у вас, как у нас, то нужен
полицейский на входе, проверяющий документы, что
тебе по возрасту или мед. показаниям положено.
То есть, разносчик заразы по дизайну, а не в силу
своего интересного характера, как в твоем давешнем
рассказе -- он-то будет контактировать с кучей народа.
Наверняка и это можно учесть, но это еще затратнее.

Конспирология здесь как-то не катит даже не потому,
что глупостью и жадностью объясняется гораздо больше
вещей, чем можно себе представить, думая о "компетентном
правительстве" и т. п. А потому, что во всех случаях,
о которых нам известно достоверно, инициатива учредить
карантин исходила от ученых, которым чрезвычайно
усердно пришлось стучать властям по голове, чтобы
они согласились.


(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2020-04-04 14:17 (ссылка)
>Ну почему!?
>интерн

обучающийся врач фиксирует свои ошибки в анатомичке, но иногда у них есть начальник

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]p_k
2020-04-04 14:25 (ссылка)
Не знал что одна флюорография может отправить пациента на тот свет.

(Ответить) (Уровень выше)