Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет savliy ([info]savliy)
@ 2007-12-10 23:08:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Свастичные орнаменты


Древнеримская мозаика (3 варианта). Национальный музей, Рим.

Ватикан. Такие орнаменты встречаются не только на потолке, но также обрамляют росписи Рафаэля.



Сенат США, Вашингтон

Эрмитаж, СПб

Такой орнамент не являлся до фашизации Европы чем-то особенным в европейской культуре. В то же время, такой орнамент встречается все-таки относительно редко, а свастика в виде символа - многократно реже. Предполагаю, что свастика как отдельный символ имеет исключительно восточное происхождение, а в Германии она появилась благодаря германскому (и европейскому вообще) увлечению восточным мистицизмом. 
Мне довелось побывать в Непале, и я не могу сказать, что свастика там особенно распространена. При огромном количестве разного рода сувенирных побрякушек, никаких свастик, при значительных усилиях с моей стороны, найти не удалось. Свастику с короткими "загибами" я видел лишь на одном лотке, свастику с точками - в горах (красной краской по камню - могли изобразить также и туристы). В качестве сувенира удалось найти лишь пояс со свастичным орнаментом (сдвоенные свастики вмеремежку с парными неполными свастиками). Может быть, этот опыт носит локальный характер, но все же он дает мне некоторые основания предполагать, что свастика "пошла в тираж" в виде обособленной фигуры  только в гитлеровской Германии, которой она целиком и полностью принадлежит как политический символ. Как известно, свастика использовалась до Гитлера не только в Германии, но вместе с Гитлером и после Гитлера - уже ни в одном европейском государстве.
Из этого я должен сделать вывод (пусть пока предположительный - пока не будут представлены доказательства альтернативной точки зрения), что всякое увлечение свастиками в русском общественном движении является вредным и должно изживаться. Это чужой и даже прямо враждебный для нас символ. Его политический смысл включает в себя идею уничтожения русских. Все прочие смыслы этого символа имеют не русский характер и распространены в незначительной степени в восточных религиозных культах и культурах. 
В то же время свастичный орнамент мог иметь смысл оберега, но не был столь распространен в русском прошлом, как иные орнаменты. Выделение свастичного орнамента среди прочих орнаментов и придание ему какого-то особого смысла для русских безосновательно. Такие же орнаменты мы видим и у итальянцев, и у американцев. В Древнем Риме свастичный орнамент также не был доминирующим и встречается достаточно редко.



(Добавить комментарий)


[info]barkoff_k@lj
2007-12-10 17:48 (ссылка)
а как же различного вида славянские коловраты, посолони, осьмерики?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]savliy@lj
2007-12-10 17:58 (ссылка)
Речь идет о свастике. Разница с коловратом и прочим очевидна и не требует обсуждений. Иначе: "какой же это крестик, если это больше похоже на букву Х".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_vedun@lj
2007-12-10 18:10 (ссылка)
Разницы с коловратом нет.

Вот такая устроит?

Image

Вот тут ещё много (http://www.rne.org/images/swast/swast.htm), 19-начало 20 вв., одежда крестьян

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]savliy@lj
2007-12-10 18:19 (ссылка)
Так. Это орнамент. Обособленного сомвола нет.
По всему остальному. Все подтверждает, сказанное мной. Либо орнамент, либо поздний символизм, к русским древностям отношения не имеющий. Кстати, если бы этот символизм был в русской древности, был бы он и в княжеском убранстве, а не только в простонародном. Ан, нет его.
В русской бытовой культуре есть свастичный орнамент, а обособленного символа нет. В русской политической культуре (отраженной в символике власти) этого символа нет. Вероятно, нет даже орнамента, который остался только в крестьянской среде. Приходим к тому же - свастика не имеет никакого отношения к русской политической традиции, а орнамент - только к народной культурной традиции без каких-либо политических умыслов. Не наш символ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_vedun@lj
2007-12-10 18:29 (ссылка)
Пожалуйста, обособленный. Много обособленный рождают орнамент.
Уважаемый Андрей Николаевич, мне не совсем понятна Ваша нелюбовь к этому символу

Image

Image

Image

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]savliy@lj
2007-12-11 05:45 (ссылка)
Не впаадайте в апологетику. Часть изображений вообще не свастика. Этак Вы и любое колесо в свастики запишете. А все остальное - вырезки из орнамента. Вы как раз демонстрируете современный политический миф, придающий свастике русскость и древность, которых у нее нет.
Все эти картинки и много больше есть в коллекции, размещенной в книге Р. Багдасарова. И все проходят по той же класификации: либо древний восток (впрочем, не очень древний), либо орнамент, либо современность.
Нелюбовь у меня к смутным основам, на которых пытаются утвердить русский национализм. Они для нас чужие, не имеющие никакого основания.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]d_e_s_@lj
2007-12-11 00:53 (ссылка)
А как быть с щитом Вещим Олега который он прибил на ворота Царьграда? Олег не простолюдин, а в центре щита свастика..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]savliy@lj
2007-12-11 05:46 (ссылка)
Вы этот щит где видели? Это вообще фантастика! С Вещим Олегом у историков проблем множество, не говоря уже о его щите. А тут - просто никаких проблем! Типичная мифилогизация сознания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]d_e_s_@lj
2007-12-11 06:27 (ссылка)
Нет не видел. Тогда знаете ли фотоаппаратов не было. Я вот в товарища И.Христа не верю, у историков с ним тоже проблемы есть. Написали что-то в прессе о нем (Библия, Талмуд и пр.) и все. Типичная мифилогизация сознания. :)

Ну да черт со всем этим. Все равно мы не сможем узнать истину в данном направлении пока машину времени не изобретут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]savliy@lj
2007-12-11 06:37 (ссылка)
Истина открывается ее ищущим. Ищите и обрящете. Что вы в Христа не верите, еще ничего. Последовательно Вы должны не верить, что Америка существует. И даже что мир существует за дверью комнаты. Ведь Вы его в данный момент не видите. Вдруг он пропал, когда Вы дверь закрыли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]d_e_s_@lj
2007-12-11 06:44 (ссылка)
Андрей Николаевич, вы конечно философ и умеете "играть" словами и прослеживать "умозаключения", но то-что вы написали это похоже на тест на дебильность :)

Вы считаете меня дебилом? :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]savliy@lj
2007-12-11 09:11 (ссылка)
Простите, что ненароком задел Вас. Ей Богу, и в мыслях не имел. Мои слова - лишь стандартный отклик на умозаключение: "я руководствуюсь только фактами и ни во что не верю".
В принципе это правильно с поправкой на силу авторитета. Скажем, редко кто отрицает реальность личности Христа, поскольку о нем толковали беспрерывно столетиями, обсуждая детали его учения и его поступков.
Если отвергнуть веру в авторитетное мнение, то тогда и науку каждый должен начинать с азов, скажем, лично убеждаясь в действии законов Ньютона. Я уже не говрю, как в таком случае управиться с пониманием микромира.
Еще раз извините. Совершенно не хотел Вас обидеть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]d_e_s_@lj
2007-12-11 12:56 (ссылка)
Да ничего страшного :)) я не обижаюсь совершенно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]d_e_s_@lj
2007-12-11 00:50 (ссылка)
Несогласен. Свастику издревле использовали (именно как символ) многие славяне. Православные ингляне и до сих пор используют.

p.s. Рекомендую посмотреть фильм С. Стрижака из цикла Игры Богов. Акт 6: “Славянские” привычки. Там про свастику тоже затронуто. Остальные фильмы также прекрасны и поучительны.

p.p.s. http://www.google.ru/search?q=%D0%B8%D0%B3%D1%80%D1%8B+%D0%B1%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2+%D1%81%D0%B2%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0+%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B6%D0%B0%D0%BA&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:ru:official&client=firefox-a

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]savliy@lj
2007-12-11 05:56 (ссылка)
Вы несогласны не с тем, о чем я говорю. Я говорю, что а) обособленный символ свастики для русских нехарактерен, б) свастичные орнаменты, даже если предполагать их древность, никакой политической нагрузки никогда не несли (их нет в символике власти), в) тиражирование свастики в Европе связано исключительно с увлечением восточным мистицизмом. Вывод: для русского политического движения в качестве символа свастика совершенно неприемлема, поскольку вся политическая нагрузка этого символа - только и исключительно гитлеровский фашизм, ставивший себе задачу полного уничтожения русских.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]d_e_s_@lj
2007-12-11 06:38 (ссылка)
С пунктами можно спорить, а с выводом почти согласен. По крайней мере на ближайшие сто лет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]savliy@lj
2007-12-11 08:57 (ссылка)
Тоже неплохо.

(Ответить) (Уровень выше)

«СЕВЕРО-КАВКАЗСКИЙ КОЛЛЕКЦИОНЕР».
[info]vadim_y@lj
2007-12-11 08:45 (ссылка)
«СЕВЕРО-КАВКАЗСКИЙ КОЛЛЕКЦИОНЕР».

(Оттиск стенгазеты Севкавкрайотдела ВОФ).

№1-й (11-й) 2-й год издания. Ростов-на-Дону. Январь 1929 г.

СВАСТИКА НА ДЕНЬГАХ КЕРЕНСКОГО.

В №1709 от 14 апреля 1927г. Нашей Краевой газеты «Молот» помещена статья Археолога В.В.ЛУНИНА «Родоначальник фашистского Знака». В этой статье идет речь о найденном фрагменте керамического изделия \ сосуда с изображенным на нем орнаментом в виде свастики. Самый знак "свастики" (Крест из 4-х соединенных «Г») встречается с самых глубоких времен по всему земному шару, но ныне он присвоен в качестве эмблемы современными фашистскими партиями.

Портреты вождя современного фашизма Муссолини во всех изданиях изображались непременно со знаком «свастики».

Христианство со своей стороны восприняло изображение «свастики» как крест (граммированный) как ниспослание спасения и благодати вот этот же самый знак «свастики» изображен на выпущенных Керенским, деньгах в 250 руб. И 1000 рублей. На знаке в 250 руб. Поверх «свастики» изображен орел, на знаке в 1000 рублей «свастика» изображена уже без орла.

В качестве иллюстрации ниже помещен подлинный знак Керенского и 250 руб., представленный автором заметки.

Как известно, «Пятаковские» деньги были заготовлены Керенским, но выпущены уже Советами в 1918 г. Из серии этого выпуска надлежит выделить последние купюры в 5.000рублей и 10.000рубл., на которых (на лицевой стороне) также изображен фашистский знак «свастики».

В.К-ИН.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: «СЕВЕРО-КАВКАЗСКИЙ КОЛЛЕКЦИОНЕР».
[info]savliy@lj
2007-12-11 08:55 (ссылка)
Это известная информация.Она ничего не меняет и не опровергает сказанного мной. Керенский не та фигура, чтобы считать свастику на деньгах откровением. Это примерно то же, что масонские символы на долларе. Ну и черепок со свастикой мало что прибавляет к дискусии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vadim_y@lj
2007-12-11 09:03 (ссылка)
Image

Image

«Ромб размером 15x11 сантиметров из красного сукна. В верxнем углу пятиконечная звезда, в центре — венок, в середине которого „ЛЮНГТН“ с надписью „Р. С. Ф. С. Р.“ Диаметр звезды- 15 мм, венка 6 см, размер „ЛЮНГТН“ — 27 мм, буква- 6 мм. Знак для командного и административного состава вышит золотом и серебром и для красноармейцев трафаретный. Звезда, „люнгтн“ и лента венка вышиты золотом (для красноармейцев — желтой краской), самый венок и надпись — серебром (для красноармейцев — белой краской)». Загадочной аббревиатурой (если это, конечно, вообще аббревиатура) ЛЮНГТН как раз и обозначалась свастика.

Image


так что определенную политическую нагрузку все таки несли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]savliy@lj
2007-12-11 09:17 (ссылка)
Вы опять о другом. Я говорил об отсутствии политической нагрузки у свастичных орнаментов. А то, что Вы приводите - явный новодел, никакой традиции в русской истории не имеющий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_y@lj
2007-12-12 05:41 (ссылка)
Если Вы имеете в виду более раннюю русскую историю, то соглашусь с Вами. О более ранних изображениях свастики в политической жизни России мне ничего не известно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]savliy@lj
2007-12-11 06:07 (ссылка)
К указанным Вами фильмам одни аннотации чего стоят! Сказочка такая: "подумали боги, почему их помощь неэффективна?" Это от русской идеологии у автора такая каша в голове? Он с этими богами за столом сидел, и они ему что-то поведали? Или из космоса ему прямо в мозг информацию слили? У нас таких "космонавтов" немало. Хотите, чтобы они были идеологами русского политического движения? Доведут до ближайшего обрыва.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]d_e_s_@lj
2007-12-11 06:29 (ссылка)
Выводы делать по аннотациям сторонних людей право несерьезно. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]savliy@lj
2007-12-11 06:38 (ссылка)
Согласен, но иного выхода у меня нет. Искать фильмы недосуг. По аннотациям вижу, что это фольклористика. Может быть, там все красиво, но к делу не относится.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]russian_om@lj
2007-12-11 04:51 (ссылка)
У большинства русских людей, по крайней мере у нас в глубинке, свастика не вызывает отвращения. Основные борцы со свастикой, согласитесь, евреи и ими взращенные шабесгои. Вы уж не уподобляйтесь им. Если свастику воспринимает своим символом большая часть русских активных националистов и бойцов, стоит ли Вам с ней так усиленно бороться?

Почитайте эмигранта Новикова, его книгу о русской символике. Он признает свастику за грядущий символ России.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]savliy@lj
2007-12-11 06:03 (ссылка)
Я не уподобляюсь. Я предлагаю аргументы. Что там у Вас в глубинке, я исследовать не могу. Как не могу поверить, что там не знают, что свастика - атрибут германского нацизма. Что евреи против свастики - понятно. У них часть "гражданской религии" - это миф о ълолкосте. Они имеют для этого фактуру, которая мифилогизирована и превращена в часть национальной идеологии. Но здесь для евреев нет ничего чудждого, все органично. У нас же, русских, чужое втискивают в национальную идеологию только чтобы обособиться от русского большинства, которое с презрением называют "овощами". Мол, что они могут понимать! И кто за маргиналами со свастиками пойдет? Ваша "глубинка" в десяток юнцов, которые поиграют в эти игры до зрелости, а потом только за пивом будут вспоминать?
Вы мне предлагаете какие-то странные "авторитеты". Какого-то эмигранта, чьи-то рассуждения о символике. Не стоит. Я имею на этот счет достаточно знаний и владею научной методологией, отраженной во многих статьях и специальной монографии. Что некто "признает свастики за грядущий символ России" меня не удивляет. Мало ли что в голове у этого человека творится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russian_om@lj
2007-12-11 06:48 (ссылка)
Тему Вы интересную затронули, не хотелось бы такой ноте ее заканчивать. :)

Юнцы в Москве, а у нас старые соратники. Мне - 38, остальные старше. :) Как организацию через суд закрыли, с молодежью, к сожалению, работа почти не ведется. Был такой момент в нашей практике, несколько лет назад объявили сбор пенсионеров и ветеранов для оказания им юридической помощи под вывеской РНЕ. Народу пришло - негде было разместить в Доме Культуры. В президиуме сидели несколько ветеранов и несколько соратников в форме с коловратами на повязках. Единственного оппонента - коммуниста пенсионеры согнали с трибуны. По ТВ вышел репортаж по событию. Происходило это в вотчине Дмитрия Рогозина, в Борисоглебске. Я вас уверяю - нет у русских предубеждения к свастике. Свастика это орудие против евреев, так же как крест против бесов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]savliy@lj
2007-12-11 09:15 (ссылка)
Против коловрата я ничего не имею. Я про свастику как политический символ. Коловрат символ скорее религиозный. Он политической окраски не несет, хоть ее и стараются привнести - как те, кто говорит, что это "стилизованная свастика", так и те, кто пытается сделать этот символ партийным.
Прошу прощения за резкие высказывания. Они от разного взгляда на одно и то же. Это печально. Я говорю про свастику, Вы - про коловрат. Так мы до хрипоты будем спорить, но говорить каждый о своем.
Свастика была орудием против русских. И это из истории не вычеркнуть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]d_e_s_@lj
2007-12-11 13:46 (ссылка)
А давайте посмотрим на все это с другой стороны. Свастику, как древнейший славянский символ, взял некто А.Гитлер и пошел с ее изображением супротив нас. Но свастика направленная против славян бумерангом отыгралась на всем, что создал А.Гитлер и на нем самом. Вывод - под свастикой невозможно сделать, что либо против славянских народов, горе тому, кто подумает или попытается сделать иначе. Гитлер попробовал - не получилось, свастика не пошла против своих :)

p.s. вот :) может я конечно брежу.. :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]savliy@lj
2007-12-11 15:58 (ссылка)
Так я как раз и говорю, что никакой свастики у славян не было. Зачем же выдумывать свою историю. Она и без свастик у нас просто грандиозна.
Между прочим. Славяне за пределами Русского мира с гитлеровской свастикой уживались неплохо - болгары, например, или чехи, хорваты. Да, в общем, только русские ей и противостояли (понимая русских широко, включая малороссов, белорусов, русинов).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krepska@lj
2007-12-11 05:54 (ссылка)
Идеологический кризис католичества породил не только организационный, но финансовый кризис. Количество пожертвований, завещаний и т.п. благотворительных действий резко сократилось. А ведь католическая церковь – это огромная инфраструктура, которая требует своего поддержания!

http://www.ioannp.ru/publications/26565

(Ответить)


[info]horen@lj
2007-12-11 07:35 (ссылка)
согласен. но есть одно "но" - гитлер использовал символ, обратный индийскому солярному. ваше рассуждение относится только к той версии свастики, которую использовали германские нацисты. все остальные типы (если в них не вкладывать аналогичное содержание) не являются чуждыми славянам. впрочем, как и любой другой солярный символ (крест, колесо и т.п.). в разное время все они так или иначе использовались.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]savliy@lj
2007-12-11 09:19 (ссылка)
Я говорил о политическом символе. Куда бы ни крутилась свастика, она в русских в символику власти никогда не входила. В религиозную основу - также. Свастичный орнамент, вероятно, имеет общеарийское распространение. Но это народная культура.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]khramov@lj
2007-12-11 07:39 (ссылка)
Т.е. воззрений Багдасарова о свастике Вы не разделяете?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]savliy@lj
2007-12-11 09:20 (ссылка)
Я справлюсь еще раз в книге, которую я читал достаточно давно. И тогда отвечу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ryoleg@lj
2007-12-11 11:31 (ссылка)
Мы можем до хрипоты спорить о том является или нет свастика русским символом. Однако важно другое. На руси в разные периоды ее исторического развития, в том числе и в языческие времена было множество символов. В том числе встречается в ней и
свастичные орнаменты. Однако нагрузка этого символа никогда не носила яркого национального или культурного характера. Такое значение этот символ приобрел лишь с появлением германского нацизма.
Так вот, когда из множества русских символов мы почему-то выбираем один приобретший свое политическое значение в германском рейхе, такой выбор вызываем мягко говоря вопросы и сомнения.
В конечном итоге, говоря о свастике мы говорим не о символе присутствовавшим в те или иные времена у тех или иных народов, а о политическом значении этого символа, об идеологии которая за ним стоит. Почему-то другие русские символы служившие в качестве оберегов активно в русском движении не используются.
Уж не знаю почему, но среди поклонников свастики, ненавистников германского фашизма мне почему-то не встречалось. Зато встречались националисты испытывавшие отвращение к этому символу.
Такое впечатление, что мы обманываем сами себя.
Культурно чуждый России и Русским исторический опыт, чуть не уничтоживший наш народ возводится в образец. Более того почему-то среди поклонников свастики мне встречалось не мало поклонников германского рейха уверявших меня, что гитлер любил Россию и Русских, а война чуть ли не случайность. Люди увлекаясь инородными политическими учениями и примерами с которыми неизбежно ассоциируется этот символ быстро приходят к отрицанию самих себя, культуры и самоидентичности своего народа записывая себя в некоторую никогда не существовавшую общность. У России были свои символы и свои примеры. Непонятно почему мы должны отказываться от них и брать чужие, даже если эти же символы и играли определенную роль. Свастика никогда не была символом России, ее народа и ее государственности. Зато была символом ее врага, страшного врага чуть не уничтожившего наш народ.

(Ответить)


[info]traskovsky@lj
2007-12-11 15:06 (ссылка)

ХРИСТИАНСКИЙ СИМВОЛ

Image (http://photobucket.com)

«Это чужой и даже прямо враждебный для нас символ».

Свастика давно уже стала одним из христианских символов. Думаю, что иконописцы, расписывавшие Софийский собор в Киеве, очень бы удивились, если бы им кто-нибудь сказал, что для русских этот символ чужой и враждебный.

На мой взгляд, можно считать чужим и враждебным флаг НСДАП, а не свастику саму по себе.

Хотя, конечно, делать свастику символом русского национального движения в настоящее время вряд ли целесообразно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]savliy@lj
2007-12-11 16:07 (ссылка)
Вы снова пытаетесь протащить мысль поперек аргументов. И в данном случае свастика - чатсь орнамента. Причем одна из множества других. Вы предлагаете ее выдрать из орнамента, придать ему политическое значение и предполагаете, что за этим политическим символом пойдут русские люди? Нет. Тогда о чем речь? Мы же говорим именно о политическом использовании этого символа, а вовсе не об орнаменте. Конечно, было бы глупостью говорить: давайте в Зимнем Дворце посбиваем с потолка эту "фашистскую заразу". Это просто орнамент - украшение. И в данном случае - украшение. А христианские символы известны. Они многочисленны, но свастики среди них нет. Правды ради оговорюсь, что бывают свастичные изображения на иконах. Очень редко и, скорее всего, проставлены там рукой людей конца 19 - начала 20 века.
За фотографию спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ХРИСТИАНСКИЙ СИМВОЛ
[info]traskovsky@lj
2007-12-11 20:10 (ссылка)

ХРИСТИАНСКИЙ СИМВОЛ

Рис. 1. Символическое изображение Св. Причастия (сосуд со свастикой), которого сподобляется душа праведника (голубь) в райских обителях. Катакомбы Прискиллы.

Image (http://photobucket.com)

Рис. 2. Свастика на надгробиях первых христиан: а) III-IV вв. Пропись по: Roller Th. Les Catacombes de Rome: Histoire de Fart et des croyances religieuses pendant Ics premiers siecles du Christianisme. P., 1881 V.1 P.41 PI.X.29 6) IV в. Там же. Р1.Х 30; в) 111-IV вв. Tам же. PI.X.31, г) 111-IV вв. Там же. Р1. XXXII. 1
http://www.ural-rne.org/print/sv.html

Image (http://photobucket.com)

«А христианские символы известны. Они многочисленны, но свастики среди них нет».

Вы ошибаетесь. Свастика это один из христианских символов. В Православной церкви она называется гамматический крест, а на Западе "crux gammata". Например, ранние христиане, по мнению некоторых специалистов, использовали свастику как завуалированную форму креста, так же как символическое изображение рыбы они использовали для зашифровки имени Спасителя. И сводить всё только к орнаменту неверно.
http://artclassic.edu.ru/catalog.asp?cat_ob_no=12517&ob_no=19954

«От известных церковных и светских специалистов по истории и археологии можно узнать, что среди разных форм креста "также была в употреблении форма креста гамматического (рис. 56), состоящего из (Греческой буквы) гаммы", - как сообщает архимандрит Гавриил в книге "Руководство по литургике, или наука о Православном Богослужении, для Духовных Семинарий", издания 1886 года в Твери (стр. 344). А из книги "Христианская Символика" графа А.С.Уварова можно узнать, что гамматический крест изображен на потире (сосуде для причащения) уже в 1V-м веке (стр. 36)».
http://webcenter.ru/~psks/prav.html#Крест%20"гамматический",%20на%20Западе%20"crux%20gammata"

Мои возражения вызвала не вся Ваша заметка, а именно фраза о том, что «Это чужой и даже прямо враждебный для нас символ». Повторю ещё раз. Использовать свастику в политике, я, так же как и Вы, считаю нецелесообразным. Но считать этот христианский символ чужим и враждебным – увольте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ХРИСТИАНСКИЙ СИМВОЛ
[info]savliy@lj
2007-12-12 03:28 (ссылка)
1. Ваша аргументация не убеждает. Не все, что используют или использовали в жизни христиане можно считать христианскими символами. Приведенные примеры вовсе не доказывают религиозный характер свастики. Ваши примеры как раз доказывают обратное. Лишь среди ранних христиан этот символ иногда использовался, причем в неясных целых и крайне редко. Общехристианским символом он не стал и не тиражировался. Как христианский символ он христианам не известен. Возможно, на примеденных Вами изображениях мы имеем дело с одной из малочисленных сект, которые использовали свастику с целью, которую нам уже не установить.
2. Когда я говорю, что этот символ чужд для нас, то имею в виду именно: а) отсутствие какой-либо исторической основы, чтобы признават данный символ русским, б) враждебность этого символа как политической эмблемы врага русских людей.
3. Крайне странно иметь такую позицию: данный символ с точки зрения христианина вполне приемлем, с точки зрения современного русского человека - чужд. Как же тогда христианину быть русским, а русскому - христианином? Две эти позиции в одной голове уместиться не могут. Не стоит их туда помещать одновременно. И для этого нет никаких оснований. Возможно, свастика не была чужда христианам в некие очень отдаленные времена. Но и в те времена она не имела значения как общехристианский символ. Теперь - тем более.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ХРИСТИАНСКИЙ СИМВОЛ
[info]traskovsky@lj
2007-12-12 09:59 (ссылка)

ХРИСТИАНСКИЙ СИМВОЛ

1) Спас Вседержитель (новгородская фреска).

Image (http://photobucket.com)

2) Оклад Евангелия (Линдисфарнский монастырь в Англии, VII век).

Image (http://photobucket.com)

«Как христианский символ он христианам не известен».

Любопытно было бы узнать – каким это образом этот знак не известен христианам как христианский символ? Приведите доказательства. Я привёл Вам ссылки на конкретную христианскую литературу, где совершено определённо говорится, что это одна из форм креста, причём имеющая конкретное название – гамматический крест. Вообще сама мысль о том, что христиане изображали (сразу оговорюсь, что не везде и не всегда) на своих надгробиях, на стенах своих храмов, на облачениях священнослужителей, на иконах и даже на Евангелии (См. оклад Линдисфарнского Евангелия VII в.) символ, который бы они считали нехристианским, выглядит достаточно экзотично. Церковь в вопросах символики весьма щепетильна. Можно ли представить себе такую картину – сидит учёный монах-иконописец (или мастер чеканки), делом жизни которого является изображение именно христианских символов, и вдруг начинает изображать на иконе или на окладе Евангелия нехристианский символ, не опасаясь Божьего наказания, а также обвинений в кощунстве и санкций со стороны церковного начальства? Лично мне не известен ни один случай церковного запрета или наказания за изображение гамматического креста.

«Крайне странно иметь такую позицию: данный символ с точки зрения христианина вполне приемлем, с точки зрения современного русского человека – чужд».

Позвольте узнать, чья это позиция? Я говорил только о нецелесообразности использования гамматического креста в политических целях, и нигде не говорил, что он чужд современному русскому человеку. Полагаю, что в этом вопросе вообще не стоит говорить от имени всех современных русских людей. Кому-то чужд, а кому-то и нет. Я, например, знаю немало русских православных христиан, в том числе и священнослужителей с богословским образованием, которым гамматический крест известен именно как христианский символ. И которым он не чужд по той простой причине, что никакие христианские символы, по определению, не могут быть чужды христианину.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ХРИСТИАНСКИЙ СИМВОЛ
[info]savliy@lj
2007-12-12 10:20 (ссылка)
Ответ на Ваш вопрос прост. Он аналогичен ответу на вопрос: является ли христианским символом круг? Не является. Он и не антихристианский, но и не христианский. Это просто украшение. Что не исключает возможности того, что в какие-то периода некоторые группы христиан могли придавать свастике какое-то религиозное значение. Но сегодня такового нет. Как нет и запрета. Круг тоже никто не запрещает. Что элемент орнамента имеет сходность с крестом, ничего не значит. Вы же не приводите религиозного значения свастики для христиан. Может быть, оно для каких-то групп и было, но об этом Вам не известно, как и мне.
Второй вопрос. Разумеется, это моя позиция. Я ссылок на иные источники не давал. Вы не говорили об этом, но я говорил. А почему бы не говорить от имени современных русских людей? Вы же от имени христиан обсуждаете значение свастики. Почему бы мне не считать свою позицию в качестве выражения позиции русских людей? За каждого я не берусь отвечать, а что это мнение выражает позицию абсолютного большинства, я уверен. И хотел бы, чтобы политически активные русские люди его разделяли с большинством. С чего бы мне смущаться говорить то, что я говорю? Оттого, что Вы думаете иначе? Или оттого, что еще 5-6 человек думают иначе?
Вы знаете тех, кому этот символ не чужд. Разве это что-то доказывает? Я тоже знаю таких людей. И что с того? Для них, собственно, и затеян этот разговор. Вы считаете свастику символом христианским только на том основании, что отыскали его в нескольких случаях на надгробиях и в украшающих храм орнаментах. Я возразил, что общезначимого характера этот символ не имеет и, вероятнее всего, никогда не имел. Я указываю на то, что украшение не несет никакой духовной функции. Но Вы почему-то понимать не хотите. Может быть, наши позиции совместить невозможно, и стоит закончить разговор, чтобы не повторяться до бесконечности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ХРИСТИАНСКИЙ СИМВОЛ
[info]traskovsky@lj
2007-12-12 13:24 (ссылка)

Я настаивал и настаиваю, в данном случае, только на одном – гамматический крест это не орнаментальное украшение (хотя и используется часто для орнамента, как, например, используется для орнамента восьмиконечная звезда Богородицы), а христианский символ. Например, на слайде где показаны надгробия первых христиан и на фреске Спаса Вседержителя гамматические кресты изображены не как часть орнамента, а как самостоятельный символ.

К сожалению, вынужден повториться и ещё раз привести цитату: "также была в употреблении форма креста гамматического (рис. 56), состоящего из (Греческой буквы) гаммы", - как сообщает архимандрит Гавриил в книге "Руководство по литургике, или наука о Православном Богослужении, для Духовных Семинарий", издания 1886 года в Твери (стр. 344). Т.е. речь тут идёт не об орнаменте, а об одной из форм христианского креста, наряду, допустим, с Андреевским, мальтийским или кельтским крестом.

Так вот, такие книги, как «Руководство по литургике…» в XIX веке выходили только с дозволения духовной цензуры и по благословению Св. Синода. А это означает только одно – раз такая книга была опубликована, то Русская православная церковь признала гамматический крест как христианский символ, хотя бы и употреблявшийся в давние времена.

Что касается конкретных толкований именно на эту форму христианского креста, то здесь надо смотреть специальную литературу. Но факт остаётся фактом – в Русской поместной церкви гамматический крест признан как один из христианских символов. И не существует причин, по которым современные русские православные христиане не должны считать гамматический крест христианским символом.

Если мои аргументы для Вас не убедительны, то, если найдёте время, можете обратиться к специалистам по христианской символике. Например, в духовную семинарию или академию. Кстати, если ещё раз побываете в Риме, то можете сходить на экскурсию в христианские катакомбы (по-моему там есть такие экскурсии). Интересно, что тамошние спецы-экскурсоводы скажут по теме нашей дискуссии?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]russian_om@lj
2007-12-11 16:07 (ссылка)
Свастика в храме (Малая Грибановка, Борисоглебского уезда).

Cвастичный пол в Храме Покрова Божией Матери в Малой Грибановке, большая свастика в центре перед иконой:

Image

Свастики, выложенны красной плиткой:

Image


Храм 19-го века постройки.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]savliy@lj
2007-12-11 16:11 (ссылка)
Во-первых, поздний храм. Во-вторых, на свастику это тянет с большим трудом. Куда более похож на свастику кафель в фойе редакции парламентского журнала "Российская Федерация сегодня". Кто там бывал, наверняка обратил внимание. Здесь же нет даже перекрастия. То есть, свастику можно увидеть, лишь представив ее, мысленно достроив фигуру. Кто такой установки не имеет, свастику не заметит.
Кстати, это Воронежская область?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russian_om@lj
2007-12-12 02:52 (ссылка)
Воронежская область, 10 км от города Борисоглебска.

Внешний вид: Image

Строил храм на свои деньги купец Хренников, еще он возвел городской ЖД Вокзал (там такая же плитка, но без свастик), и Борисоглебский мужской монастырь (разрушен в годы советской власти).

(Ответить) (Уровень выше)

крест Богородицы
[info]amazedworld@lj
2007-12-11 16:31 (ссылка)
"Крючки" и "репейники" чужды эстетике славянского мировосприятия. Покрова Богородицы украшают иные символы.
http://www.bogorodsk-noginsk.ru/stena/grebnevska.jpg

(Ответить)


[info]prih_lj@lj
2007-12-12 05:31 (ссылка)
Раз уж сделана попытка разобраться в этом вопросе, считаю уместным привести ссылку на обсуждение подобной темы на форуме издательства "Русская Идея".
http://www.rusidea.org/forum/viewtopic.php?t=163
Там Назаров формулирует те самые вопросы, которые возникли и в данной записи ЖЖ.

"Я убедительно прошу ВСЕХ участников и неучастников Кольца движения "ЖБСИ!" подумать над этой дискуссией и дать вразумительный обоснованный ответ на два вопроса, которые формулирую ниже еще проще, и добавлю третий, назревший:
I. Зачем сегодня русским патриотам нужна именно свастика как главный символ?
II. Не осложняет ли это взаимопонимание с нашим народом?
III. Наступит ли трагедия для Русского дела при вашем отказе от свастики и замене ее крестом?"
М.В. Назаров

От себя добавлю, что мои личные попытки услышать убедительные и четкие ответы из общения с раличными персонажами ПОКА были неудачны. Куча исторических ссылок, и никакой конкретики, что лишний раз видно и в комментах данной записи в журнале.
А третий вопрос я бы, пожалуй, изменил на следующий: как много взрослых людей вам удалось привлечь под знамена русского национализма именно свастикой?
Поймите, господа "свастикофилы" - другого народа у нас нет, и тем "овощам", которых вы упорно отталкиваете от себя свастиками, несомненно нужна ваша устремленность, которой они должны проникнуться, а не отторгнуть. Как и вам, без всякого сомнения, будет нужна их поддержка в любом массовом случае: будь это митинг, вече, баррикада или партизанский отряд. Давайте возьмем основным критерием именно русскость, в противном случае мне, православному человеку, больше импонирует крест как наш общий символ или Лабарум(а это знак по своему могуществу не чета свастике). Вот упрусь я на нем и всё тут - не надобно мне ничего иного.
Будет ли это правильным? С моей точки зрения - однозначно, но.... Я помню о том, что есть родноверы, атеисты, монархисты, нацдемы и т. д. У нас же не тайные отряды спецназа, где у одних символ - рысь, у других - барс, у третьих - коршун и т.д.

И посему ищу символ ОБЬЕДИНЕНИЯ, коим обсуждаемый символ вряд ли можно назвать...
(Кстати вспомнился яркий текст юзера [info]doppel_herz@lj:
http://doppel-herz.livejournal.com/214815.html#cutid1 )

(Ответить)


[info]ryoleg@lj
2007-12-12 07:37 (ссылка)
В том что касается символов, мне не понятна приверженность некоторых участников русского движения к свастике. Мы можем с вами спорить о смысле, содержании, исторической роли и прочих аспектах этого символа. Но суть в том что для десятков миллионов людей, для миллионов потенциальных сторонников русского движения - это символ есть образ врага. Точно также для сотен если не тысяч подростков он он четко ассоциируется с определенной идеологией весьма далекой от русской. И честно говоря не знаю, что может быть общего у русского националиста и германского, английского или какого нибудь другого нациста, я уже не говорю про все прочих.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]agorchenov@lj
2007-12-12 21:46 (ссылка)
Здесь вопрос не только целесообразности, но еще и истины. А правда состоит в том, что национализм - проявление европейского сознания, плод его прямолинейного воображения. Мы, конечно, пользунмся этим термином, адаптируя его под свои представления, но уже трудно спорить с тем, что становимся западными людьми - секс, наркотики, рок-н-ролл и другие европейские ценности пришлись нам по душе так хорошо, как джинсы нашим задницам. О джинсах ничего плохого не скажу. Тойнби говорит о том, что русские всякий раз используют западную технологию для борьбы с самим Западом.
Я, например, не верю в возможность объединения русских в партии. Это способ инкорпорации западных людей.Это старая история, когда вся Европа была разделена на различные партии, например гвельфов и гибеллинов и т.д. Не зря Сурков заговорил о холизме, понимая, что это komilfo. Хватит наполнять нашим вином заморские сосуды, которые всякий раз портят первое.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tambovsky_wolk@lj
2007-12-12 12:33 (ссылка)
Вообще-то, свастика имеется на флаге финских военно-воздушных сил. Наверное, какой-то политический смысл она имеет.

Но нам-то какое дело?

Нам, русским, свастика в качестве политического символа не нужна. Она в этом качестве вредна.

Такое ощущение, что пропихивают её в этом качестве те, кому очень хочется выставить русских националистов последышами немецких фашистов, а тем самым лишить их какой-либо перспективы обрести массовую поддержку Русского народа,

Чтобы свастикой, словно маркером, обозначить цель для массированной пропагандистской бомбежки либерастическими СМИ.

Надо быть круглым идиотом, чтобы этого не понимать. Чтобы искать доказательства "русскости" свастики.

Ну, предположим, ДА! Русская она! Что дальше-то?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]traskovsky@lj
2007-12-12 13:29 (ссылка)
Совершенно с Вами согласен - свастика в качестве политического символа не нужна.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]russian_om@lj
2007-12-14 06:27 (ссылка)
Т.е. из-за свастики вы готовы считать своими врагами целый ряд движений и организаций, стоящих на крайне-правом фланге, которые и должны, и будут воевать за будущее русского народа? А правая молодежь? Она же растет на культуре НС, а не какого-то абстрактного русско-российского национализма.

Русское национальное движение должно быть жестким и символика должна быть жесткой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]savliy@lj
2007-12-14 06:37 (ссылка)
Кульутра НС? Это еще что за бред? Культура у русских русская, а никакая не НС. Люди со свастиками - это русское движение? А люди, которые бились насметь с людьми со свастиками, это что? Вот уж увольте! Я буду со своими предками, а не с этими заморышами, которые не понимают, что со свастиками и "зигами" они прямо восстают на все русское! "Жесткость" в чем? В оскорблении предков? В оскорблении русского большинства? В том, чтобы ни в чем не соотвествовать русскому - в языке, в поведении, в символах? В чем "правизна" этой молодежи? В германском социализме? С каких пор социализм стал "правым"? С каких пор презрение к предкам и собственному народу - "правое"? Это леваки, анархисты, западники.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russian_om@lj
2007-12-14 20:13 (ссылка)
Вы большевик? :) Т.е. где большинство - там и правда. Так большинство за Путина проголосовало, что ж Вас не видно в "ЕдРосии"? Видно вы враг народа.

За отрицание свастики срок Вам жиды не скостят, думаю. Будем сидеть вместе, если не расстреляют, и правые наци, и левые, и монархисты, сов.сталин-патриоты.



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]savliy@lj
2007-12-15 07:11 (ссылка)
"Большевик" - понятие партийное. Большинство, разумеется, можеть быть неправым. Но в данном случае неправо ничтожное меньшинство.
Большинство за Путине не голосовало. Даже по официальным данным - не более трети избирателей. А по реальным данным - не более 10%. Народ обманули. Вы тоже поддались пропаганде. Выборы тотально фальсифицированы. Русский националист, да и просто разумный человек, должен быть в этом твердо уверен.
Вы полагаете, что я должен любую свою мысль увязывать с мнением жидов? Что я должен все время на них оглядываться и думать: скостят или не скорстият? Шуточки все это, шуточки...
Я бы предпочел не сидеть, а сажать. Давайте подумаем над тем, чтобы это было так. Все, что ведет русские национальные силы к власти - полезно, а все, что их разделяет и ослабляет - вредно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tambovsky_wolk@lj
2007-12-14 13:00 (ссылка)
(Жалко, что хозяин журнала не разрешает тут ругаться матом)

А Вы кроме свастики никаких других жестких символов не признаёте?

У Вас есть возразить что-либо по существу моего тезиса о том, что принятие свастики в качестве символа обрекает русское национальное движение на беспочвенность в собственном народе и на совершенно ненужное внимание и агрессию со стороны врагов Русского народа, которые на вас же этот народ и натравят с большим успехом?

Сколько вас, ребята национал-социалисты? Тысяч десять? Двадцать? Сто? А для победы национализма в России нужно миллионов тридцать. А лучше семьдесят. И как вы эти тридцать-семьдесят привлечёте? Свастикой? Не смешите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russian_om@lj
2007-12-14 20:56 (ссылка)
Свастикой не привлекаем, мы ей проверяем :) На расовую чистоту. Не принимает - значит намешано в человеке, не может определиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]savliy@lj
2007-12-15 07:31 (ссылка)
Вот это да! Оказывается раса определяется свастикой! Вот это новость! Это, батенька, у Вас в голове намешано. Вам не с учебников начинать надо, а со словрей. Тут-то определенность вполне исчерпывающая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russian_om@lj
2007-12-15 10:49 (ссылка)
Я, конечно, шучу и слегка преувеличиваю. Но свастика есть крест, а крест любой формы есть правильный крест.

Я Вас и теперь еще Тамбовского Волка пытаюсь уговорить, хотя бы, не выступать против свастики так неистово. Надо искать точки соприкосновения, а не разделения. Но если вы считаете себя высшей кастой в русском движении, а нас недостойными носить звание "русский", то говорить более не о чем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]savliy@lj
2007-12-15 10:59 (ссылка)
Мы выступаем очень даже спокойно, с точки зрения рационального выбора. Мы видим, что свастика - средство разделения русского движения. И говорим об этом.
Что такое "правильный крест", я не знаю. Игра в крестики-нолики - там тоже "правильный крест"?
Говорю о политической нагрузке и всяческих мифах вокруг свастики и "римского приветствия". Говорю, что в этом ничего русского нет. Есть только одно - крайне глупая, вредная форма протеста.
Высшей кастой никто себя не объявлял. Разве что любители свастики, которые остальных, кто свастику принимать не желает, оценивают как "овощей".
Говорить, возможно, не о чем. На доводы надо отвечать доводами. Шутка на счет расы как шутка понимается не всеми. Я читал где-то несколько лет назад совершенно идиотский тест: мол, если ребенок рисует звезды, значит, он неполноценный, а если свастики - то "правильный". До такого идиотизма можно договориться!
Соприкосновение следующее: в своем клане, секте, скиту испольуйте свастику, как хотите. В общерусских мероприятиях делайте то, что не задевает большинство и не отталкивает от русского движения русский народ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russian_om@lj
2007-12-15 17:15 (ссылка)
Соприкосновение следующее: в своем клане, секте, скиту испольуйте свастику, как хотите. В общерусских мероприятиях делайте то, что не задевает большинство и не отталкивает от русского движения русский народ.

:) Хорошо, я передам ваши указания руководству своей секты.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tambovsky_wolk@lj
2007-12-15 09:16 (ссылка)
Редкая дурь. Ничего свастикой проверить нельзя. Как говорил, кажется, Геббельс про одного своего подчиненного еврея: "в моем министерстве я решаю, кто еврей, а кто нет".

Я давно определился.

Я за Россию. И всё, что против России (а свастика - явно против, доказано историей, и не надо мне опять про древние орнаменты), всё это не моё и против меня, А я против него.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]russian_om@lj
2007-12-15 17:29 (ссылка)
Ну, предположим, ДА! Русская она! Что дальше-то?

Давайте лучше предположим, что НЕТ, не русская она, отказываемся от нее. Что дальше, националистам министерские портфели дадут, а господина Савельева назначат канцлером? Нет, придерутся еще к чему-нибудь. И на выборы не пустят, и регистрации лишат в пятый раз созданную "Родину" или еще чего.

У нас в соседней Саратовской области ДУМП (исламисты) требуют все кресты православные убрать с источников святых и охранные с трасс и дорог. Этим кончится? Нет, дальше будут жать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tambovsky_wolk@lj
2007-12-15 18:27 (ссылка)
С Вами всё ясно, милейший. Когда нечего сказать, начинаете п... в лапти обувать. Ну, я Вам больше не собеседник.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]savliy@lj
2007-12-16 17:12 (ссылка)
Полегче... Собеседник еще может что-то понять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tambovsky_wolk@lj
2007-12-17 04:24 (ссылка)
Слушаюсь, А.Н. Хоть и не очень уверен в истинности Вами сказанного.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]savliy@lj
2007-12-16 17:11 (ссылка)
И предполагать ничего не надо. Наше "нет" вовсе не относится к позиции властей или кого-то еще. Оно относится только к мнению большинства русских людей. Мнению вполне обоснованному и требующему безусловного уважения со стороны политических активистов.

(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

[info]savliy@lj
2007-12-12 17:35 (ссылка)
Я не могу повторяться. Что поделать, если я вижу орнамент, чистое украшение, а Вы - отдельный символ. Нам не договориться. Что поделать, если Вы приводите совершенно неубедительные слова, ссылаясь на очень поздний источник, который всего лишь говорит о том, что нечто "было в употреблении". Вы делаете из этого такие глубокие выводы, которые я считаю ни на чем не основанными. Более того, мне совершенно очевидно, и нет необходимости это доказывать, что свастика общехристианским или общеправославным символом не является. Ранние христиане могли и Символа Веры еще не знать. Но разве Вас этот довод убедит? "Гамматический крест" просто не является христианским символом. Я больше ничего прибавить к этому не могу. Все Ваши рекомендации очевидно не имеют отношения к делу. Актуально и очевидно, что свастика не является для христиан символом, имеющим какую-то духовную нагрузку. Но для русских христиан, да и почти для всех прочих христиан, этот символ очень памятен как символ германского нацизма, враждебного практически всем христианских народов. И это единственное на сегодня его духовное наполнение. О чем Вы продолжаете со мной спорить, я понять не могу. Предлагаю еще раз закончить обмен доводами, которые приводить уже нет никакого смысла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]traskovsky@lj
2007-12-12 18:28 (ссылка)

«"Гамматический крест" просто не является христианским символом».

Полагаю, что этот тезис нуждается в доказательствах. Голословными утверждениями и ссылками только на свое личное мнение здесь не обойтись.

«Все Ваши рекомендации очевидно не имеют отношения к делу».

Если Вы считаете мои рекомендации обратиться к специалистам по истории христианской символики не имеющими отношения к делу, то тогда да – есть смысл прекратить обмен доводами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russian_om@lj
2007-12-15 17:21 (ссылка)
Пока дело не дошло до боевых действий, необходимо пробовать вновь и вновь обмениваться доводами. Хотя бы с умеренными националистами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]savliy@lj
2007-12-16 17:08 (ссылка)
Я уже устал указывать не очевидное. Ну сходите, кто сомневается в церковь, посмотрите, какая там символика, какие символы используются в литургии, какие на стенам храма и на иконах. Нет там никакого "гамматического креста".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]agorchenov@lj
2007-12-12 21:27 (ссылка)
Приветствую Вас.
Полностью с Вами согласен. Именно подобный характер аргументов считаю наиболее относимым к данной проблематике. Ссылки же на отдельные исторические артефакты не выдерживают никакой критики. Мое поколение воспитано таким образом, что свастика действует на него, не оставляя к себе равнодушной, и независимо от отношения к ней. Одиозность - вот главное ее достоинство, применять которое можно и в целях маленького эпатажа. В искренность людей, отстаивающих ценность древних славянских символов, совсем не верится. Вырвали из контекста древней, малоизвестной им культуры какой-то рудимент и бахвалятся, показывая свою "любовь к отеческим гробам". И паразитируют на общественном восприятии этого символа, ведь за это восприятие столько отдано - жизней, энергий, возможностей. Общественное, в данном случае не ханжеское, отношение и полное отсутствие ответственности дают адептам "старины" возможность выказывать свою инакость. Эта мода вполне холуйская.
Очевидно и выпукло одно - интерес к свастике в наше время связан исключительно с гитлеровской Германией. Никакой археологией здесь даже и не пахнет. В лучшем случае - прелесть со стороны "правдолюбов".
Честность перед самим собой поможет ответить на вопрос - каким образом свастика заняла в иерархии древних символов первое место? Есть такой завет праотцев? Это высечено на древних камнях?
И еще. Пребывание в ордене истинных хранителей древних символов и обрядов чревато глубочайшей депрессией, которая очень плохо лечится.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ryoleg@lj
2007-12-14 08:33 (ссылка)
Абсолютно согласен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tambovsky_wolk@lj
2007-12-14 13:14 (ссылка)
Очевидно и выпукло одно - интерес к свастике в наше время связан исключительно с гитлеровской Германией. Никакой археологией здесь даже и не пахнет.

Вот именно.

И добро бы шла речь о научном, беспристрастном анализе. А то ведь какое-то болезненное подобострастие, сиречь страстное желание быть подобными врагам.

(Ответить) (Уровень выше)

Про эмблему ВОПД РНЕ
[info]pat_index@lj
2007-12-15 03:21 (ссылка)
Коловрат (Русская Свастика) - эмблема РНЕ (http://www.rne.org/emb.shtml)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Про эмблему ВОПД РНЕ
[info]savliy@lj
2007-12-15 07:34 (ссылка)
По ссылке опыть сплошные фантазии. И про коловрат, и про орнаменты. Звезда Богородицы к свастике не имеет никакого отношения. Это просто поклеп на христианский символ, что он - "стилизация свастики".
Никаких "свастичных коловратов" в русской культуре не было и нет. С фантазиями можно разве что лоб об стену расшибить, доказывая недоказуемое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про эмблему ВОПД РНЕ
[info]pat_index@lj
2007-12-16 09:24 (ссылка)
Фантазий там нет, сплошь объективность, хотя если тебя раздражает только то, что материал размещён на сайте националистической организации РНЕ, то остаётся только развести руками и удивляться твоей ненависти по отношению к русским патриотам.
P.s. Павел Невзоров. «Свастика» - оккультный знак или Православный символ? (http://www.ural-rne.org/print/sv.php)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про эмблему ВОПД РНЕ
[info]savliy@lj
2007-12-16 17:16 (ссылка)
1. Мы на "ты" переходили.
2. Мне все равно, где размещен материал. Я оцениваю его таким, каков он есть.
3. С чего это Вы, милейший, решили, что я ненавижу русских патриотов. Вы откуда упали? Что у Вас с головой? Если Вы это от нервности, то пусть это будет в последний раз.
4. Не надо мне подсовывать для чтения всякий бред. Есть вещи частные, есть общие. Частные могут быть любопытны. Но очень вредно, когда их начинают выдавать за общие. Вот этот вред Вы со своими фантазиями как раз и наносите русским патриотам, которых очень любите. Избави на Бог от такой любви.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Про эмблему ВОПД РНЕ
[info]amazedworld@lj
2007-12-19 11:29 (ссылка)
Верно дабы увидеть на покровах Богородицы
гитлеровскую бесовскую печать надо на "красные" глаза одеть черные очки, может гораздо проще очки снять и глаза протереть!
http://www.bogorodsk-noginsk.ru/stena/grebnevska.jpg

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про эмблему ВОПД РНЕ
[info]pat_index@lj
2007-12-20 15:13 (ссылка)
И что это за ссылка? Думаешь, есть только одна икона?
А бесовская печать - это советская пятиконечная звезда - символ масонского нового мiрового порядка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про эмблему ВОПД РНЕ
[info]savliy@lj
2007-12-20 17:32 (ссылка)
Ссылки давать бессмысленно, потому что свастик на иконах нет и не было. Есть единичные образцы сомнительного происхождения. Звезда Богородицы, разумеется, к свастике не имеет никакого отношения.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Про эмблему ВОПД РНЕ
[info]amazedworld@lj
2007-12-20 17:57 (ссылка)
5-конечная звезда, согласен, наряду с гитлеровской свастикой несет враждебную славянским народам идею, исторически обе эти символики связаны с горем и страданиями и позитивного будушего у них как у национальных, объединяющих символов нет.
Такой символ должен нести позитивную смысловую и эстетическую нагрузку, внушать доверие, а не неприятие, иначе это эпатажная игрушка для "продвинутых" сектантов, а не отражение национальных устремлений. Пример с иконой показывает, что графическая стилистика божественного в русском понимании совсем иная, открытая, "солнечная" и радостная, в отличии от "угрюмых" знаков тевтонов. Не утверждаю, что единственно возможный вариант, это путь поиска, ведущий в правильном направлении, к победе. Хотел поставить увеличенное изображение, но не выходит в этом редакторе. Если знаешь, научи как это сделать.

(Ответить) (Уровень выше)