Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет tyumen_kender ([info]tyumen_kender) в [info]gender
@ 2008-11-08 02:00:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Музыка:Nautilus Pompilius - Музыка на песке

"Переосмыслим наши отношения"
Выкладываю первые несколько глав книги Венди О-Матик “Переосмыслим наши отношения: как построить ответственные открытые отношения”. Эти главы переводил я, остальные закреплены за другими переводчиками. В перспективе книга должна быть напечатана.

“Основное право человека - это право любить и быть любимым.”
Эмма Гольдман

“Мы считаем, что человеческие способности в области секса, любви и близости гораздо шире, чем полагает большинство; возможно, они вообще бесконечны. Множество приятных связей всего лишь позволяет получить больше.”
Easton и Liszt, The Ethical Slut: A Guide to Infinite Sexual Possibilities

Содержание
Определения ii
Зачем нужны альтернативные отношения? 3
Близость 9
Открытые отношения 15
Вопросы самому себе 16
Заблуждения 19
Борьба с ревностью 25
Понимание ревности 26
Управление ревностью 27
Таблица I: Как справиться с нахлынувшей ревностью.............. 29
Первые шаги 35
Система приятелей 37
Советы 41
Стратегии конфликта 51
Правило “50 на 50” 51
Соглашаться на несогласие 52
Терпимость 53
У некоторых есть дети (знаменитая фраза) .‘. 57
Жизнь как череда выборов 69
Таблица II: как делить любовника
с партнёром 74
В заключение 79
Страх быть непонятым 80
Свободные размышления о любви 85
Литература 91
Библиографические примечания 91
Темы для дальнейшего анализа 93

Определения
Партнёр: собственно, ваш основной сексуальный партнёр.
Любовник: ваш друг, в платоническом или сексуальном смысле. Фактически, любовники - это все, о ком вы заботитесь, кого уважаете и с кем поддерживаете дружеские отношения.
Открытые отношения: радикально альтернативные отношения за пределами существующего статус-кво. В открытых отношениях партнёры не ставят запреты на пути любви, но в то же время остаются преданными своему основному партнёру (партнёрам), друзьям и любовникам. Теоретически, открытые отношения нацелены на достижение некоей неиерархической формы любви.
Моногамия: отношения только с одним партнёром, будь то сексуальные, романтические или иные.
Ревность: требование полной преданности за пределами разумного; боязнь соперника или кого-то, кто может воспользоваться неким преимуществом; недоверчивая бдительность.
Занятия любовью: всё, во что вы вкладываете душу, включая секс, рукопожатие, поцелуи, любовные письма, предложение мира, садо-мазо игры, искусство, музыку, мастурбацию, фетиши, фантазии, телефонные звонки, тёплые объятия, всё, что приносит удовольствие, всё, что нравится, в общем - пределов нет. Попробуйте посчитать сколькими способами вы можете совершенно самостоятельно заняться любовью с планетой или с самим собой или с лучшим другом или с новым любовником.
Правило: взаимное соглашение, понимание, решение или условие.


“Многосторонние отношения видятся в качестве именно такой альтернативы. Они сочетают традиционные концепции преданности, любви и ”намерения всю жизнь поддерживать друга друга в беде и в радости“ с более противоречивой идеей проявления сексуальности по отношению к более чем одному человеку одновременно , при том, что все партнёры полностью осведомлены об этом.”
Lano & Parry, Breaking the Barriers to Desire: New Approaches to Multiple Relationships

Зачем нужны альтернативные отношения?
Поскольку многие друзья убеждали меня написать о пережитом мной, я в конце концов решила предпринять попытку заглянуть в мир радикально определённых отношений. У меня нет других ролевых моделей кроме моей собственной, в которой я вот уже 13 лет успешно практикую альтернативные отношения. Признаюсь сразу - это нелегко. Причиной, побудившей меня к написанию этой книги, стало отсутствие какого-либо открытого обсуждения темы отношений и любви. Моя цель - разбудить внутреннюю революцию в душах и разумах тех, кто осмелится прочитать этот текст.
Большую часть жизни я провела в борьбе с тем фактом, что я не могу быть моногамной. Я не могу удержать себя от того, чтобы любить других людей, не могу держать свои желания под замком. Такие понятия как “обман”, “измена” и “верность одному и только одному человеку” продолжают смущать и отвращать меня. Мне всегда нравились разные люди по разным причинам. Я женщина, которая ревностно охраняет свою свободу. Поэтому я не представляю себя ограниченной моногамными отношениями, в которых один человек пытается удовлетворить все мои нужды и желания.
Переопределив отношения, я очень много узнала о себе и о своём партнёре. Я поняла, что на самом деле один человек не может давать мне всё, чего я желаю в жизни. Никто не может быть сразу всем. Именно поэтому у нас есть друзья и семья, именно поэтому мы строим отношения с другими людьми. Другие друзья и отношения могут облегчить то давление, которое испытывает основной партнёр в связи с тем, что ему приходится удовлетворять все ваши потребности. Ожидать, что партнёр будет давать вам всё, несправедливо и не реалистично. Это ведёт к разочарованию от того, что партнёр не соответствует ожиданиям.
Хочу сразу оговориться, что это не книга о плюсах и минусах моногамии или “не-моногамии”. Я решила написать о том, что я сама пережила, о своём опыте открытых отношений. Я уверена, что такие отношения уменьшают риски, связанные с нездоровой зависимостью. Открытые отношения требуют от нас вступить в схватку с нашей ревностью и собственничеством. Чтобы принять отношения, которые не диктуют ни родители, ни общество, ни Голливуд, придётся разрушить самые основы конформистского status quo. Это означает переопределение и перестройку отношений в соответствии с вашими нуждами и вашими ценностями. В наше время открытая и свободная любовь есть политический акт.
Постройте свой собственный образ идеальных отношений, вылепите заново своё мировоззрение, переопределите потенциал дружбы. В конце концов, представьте тысячу способов заняться любовью с собой и с любым из тех, кто вам важен. Заодно изобретите заново свой гендер, свои сексуальные предпочтения и ориентацию.
Радикализируйте отношения - представьте свой самый безумный идеал партнёрства. Избегайте застоя, разрушайте привычную повседневность, изобретайте новые уровни общения. Вам придётся взглянуть в лицо своим подлинным желаниям. Спросите себя, чего вы на самом деле хотите от своих связей, а затем честно расскажите об этих желаниях всем, кого это касается: друзьям, любовникам и партнёрам. Вы когда-нибудь мечтали жить вместе со своим партнёром? Или с двумя? Или вы предпочитаете жить в одиночку, иметь несколько значимых отношений с кем-либо и вырабатывать честную систему того, как проводить время с партнёрами одновременно или по отдельности (по аналогии с друзьями)? Это возможно. Если вы настроены скептично и сомневаетесь, что полигамия может работать, тогда она не будет работать. Но если вы верите в свободу своих желаний и решительно настроены реализовать их - тогда всё возможно. Чтобы такие отношения работали, все партнёры или любовники должны принять это в качестве совместной цели.
Открытые отношения позволяют вам лучше любить себя и других. Они открывают ваше восприятие и позволяют справиться с человеческой природой, которая заключается в том, чтобы искать любовь, дарить любовь и получать любовь снова и снова во всех её многочисленных формах и ликах.
Некто написал такие слова:
“Я бы хотел больше говорить о том, что один человек не может удовлетворять все наши нужды - для меня это один из самых сильных аргументов против моногамии. В не-моногамных отношениях есть настоящие достоинства и преимущества (не только заботы о том, как бы это всё устроить). Я имею в виду личностный рост, который вы испытываете, когда избавляетесь от ревности и знаете, что ваш любовник или партнёр становится свободнее от вашего понимания. То же самое относится к факту, что все мы получаем возможность узнавать, любить и ощущать разных людей”



“Любовь к другому не уменьшает и не изменяет нашу любовь к прежним партнёрам. Любовь от этого только совершенствуется. Наличие нескольких партнёров позволяет нам по-другому увидеть самих себя и полнее раскрыть свой потенциал. Мы становимся ближе и теперь у нас меньше шансов обидеться на моногамного партнёра из-за того, что он не удовлетворяет наши потребности.”
Paul King, Polyamory: Ethical Non-Monogamy

Близость
Наверное, самой известной книгой, освещающей не-моногамные отношения, является The Ethical Slut: A Guide to Infinite Sexual Possibilities (Д. Истон и К. Лизт). Я считаю, что этот труд действительно очень полезен для понимания сексуального в нас и в наших отношениях. Книга описывает, как строить отношения с несколькими партнёрами или любовниками и как справляться с ревностью и конфликтами. Но в своей книге я намеренно не уделяла много внимания теме полов, совокупления и вообще сексуальному компоненту открытых отношений. На то есть довольно сложные причины. Чтобы внятно изложить мою философию физической любви, понадобилась бы ещё одна книга. Я предлагаю переосмыслить привычное понимание секса, выйти за пределы “совокупления”, вообще за пределы физического. Мы можем открыть свой разум и душу для масштабного и таинственного вида близости, о котором редко говорят.
Вы когда-нибудь участвовали в по-настоящему чистосердечном и важном разговоре с кем-либо? Вы помните, как ваше тело становилось горячим, как вы чувствовали действительно страстный и сокровенный диалог, а когда он закончился, то испытали ощущение, будто только что занимались с этим человеком любовью? Вы чувствовали себя изменившимся, восприимчивым. В вас кипела любовь к собеседнику, которой вы до того могли и не ощущать. Вам когда -нибудь казалось, что у вас только что был “секс” после романтического ужина? А иногда простое долгожданное объятие порождает влюблённость. Мечтали ли вы о поцелуе, который был бы лучше, чем секс, который каким-то образом передал бы всю любовь, что вы чувствуете - в одну огненную секунду?
Вот та область близости, часть которой я пытаюсь приоткрыть. Дарить любовь - это личностное революционное действие. Каждый, кого я люблю как друга, как любовника, как сестру или как бабушку, связан с чем-то в моей жизни. Во всяком любовном письме, объятии, нежном поцелуе, в каждом собранном цветке и в каждом разговоре моё сердце проявляет всю любовь, которая переполняет меня. У моей любви есть и другие выходы - садоводство, мотоцикл, готовка, шитьё,поэзия и декламация , бас-гитара, обмен письмами и так далее - но глубокие связи с некоторыми людьми дарят мне невероятный кайф и удовлетворение. Вот почему я верю в открытые отношения и практикую их. Мне нужно не оправдание для секса, а возможность дарить, делиться, расти, вдохновляться и творчески любить. Иногда мне кажется, что я не смогла бы жить без таких отношений. Открытые отношения нельзя сводить только к сексу. Существует огромное количество способов заниматься любовью, создавать близость каждый день, брать от жизни всё и, наконец, почувствовать себя удовлетворённым. Открытые отношения дают вам поистине революционную возможность заниматься любовью с жизнью, с самим собой, со своей душой - без чувства вины. Расширьте своё понимание эротизма, откройте заново словесную и письменную привязанность, изобретите ещё один способ обнять человека так, чтобы действительно выразить все свои чувства к нему, ласкайте каждый сантиметр тела вашего любовника, не стремясь к собственно сексу.
А главное - попробуйте быть уязвимым с партнёрами, друзьями, любовниками и родственниками. Раскройте свою душу, она недостаточно задействована! Скажите тому, кого вы любите, как много он значит для вас, сделайте комплимент, польстите его самолюбию, поделитесь чем-то нежным и настоящим. Возможно, сейчас этот конкретный человек не ответит, но ответ всё равно однажды придёт - другим способом, в других формах. Давать, не ожидая ничего взамен - это главная особенность любви. Но для этого нужно “тренироваться”.
Старайтесь быть близким и любящим ежедневно. Вот как мы сохраняем свою любовь живой и волнующей: туризм, пикники, шашлыки на пляже, художественные и ремесленные проекты, долгие поездки на машине, работа с видео и звуком, вечеринки, запуск воздушных змеев, цветы, садоводство, фотографирование и любование закатами. И это лишь малая часть.
Постоянно создавайте новое. Это и есть красота ежедневного “переизобретения” ваших отношений. Вы можете исследовать разные части собственного “я” с разными людьми - партнёрами, любовниками или друзьями. Подумайте о таких понятиях, как “измена” или “неверность”. Решите, применимы ли они ещё к вашим отношениям, и если применимы, то как и почему. Попробуйте быть верным всем своим любовникам - то есть, уважайте их, помните свои обязательства перед ними и будьте им другом. Нет ничего удивительного в том, что наши мозги переполнены предвзятыми концепциями “чести” и “верности”. Нет ничего удивительного, что нам внушены патриархальные стандарты обладания. Если не раскрыть сущность этих институтов как инструментов неравенства, то мы будем и дальше слепо воспроизводить их.


“Ответственная полигамия - это не-моногамный образ жизни или такая договорённость, при которой все партнёры знают об этом и согласны на такую форму отношений.”
Lano & Parry, Breaking the Barriers to Desire: New Approaches to Multiple Relationship

Открытые отношения
Несмотря на все заявления о моногамности, многим из нас в жизни приходилось быть не-моногамными: на одну ночь или на более долгое время, но без каких-либо обязательств. Многие из нас разделяют мнение о том, что хотя не всегда новые отношения развиваются во что-то более серьёзное, но тем не менее все они значимы и стОят того, чтобы их поддерживать. Когда у людей нет серьёзных отношений, они часто “скачут” от одного человека к другому, пока не найдут то, что хотят. Те, кто скептически относятся к “открытым” отношениям, могут вспомнить те периоды в собственной жизни, когда встречаться более чем с одним человеком было для них приемлемо и приятно. Например, после разрыва с постоянным партнёром бывает необходимо завести пару временных “романов” - но не очень бурных. Я не хочу сказать, что все люди от природы полигамны. Мне кажется, что я именно такова, но большинство моих знакомых - нет. Всё сводится к личному выбору. Я подчиняюсь своим глубинным желаниям. Моя личная революция охраняет право открыто любить других. Задолго до того, как я стала говорить об “альтернативе”, я точно знала, что я не такая, как люди вокруг. Я думала, чувствовала, поступала и выглядела по-другому. Прежде, чем узнать значение слов “конформизм” и “status quo”, я уже ощущала себя другой. “Нормальность” - это было не про меня.
Таким образом, ещё в детстве начался когнитивный процесс переопределения всего, что затрагивало меня в личностном плане. Быть нонконформистом не означает просто “не следовать за большинством”. Это скорее самостоятельное планирование жизни без оглядки на суждения других. Я помню, как в девять лет я осознала, что меня одинаково привлекают девочки и мальчики. Если бы тогда я позволила социальным нормам формировать меня, то я никогда бы не смогла открыть и исследовать свою сексуальную идентичность.
Однако, открыто заявить себе и другим о своей полигамности было гораздо сложнее, чем в случае с бисексуальностью. Иногда хочется, чтобы личная жизнь была только личной. Но важно не загнать себя в лабиринт лжи и скрытности. Я ещё обращусь к этому вопросу в заключении.
Общество сделает все возможное, чтобы расчертить вашу жизнь множеством ограничений - как нужно выглядеть, как нужно себя чувствовать, какие должны быть цели, каким должно быть будущее. Некоторые из этих ограничений вы примете, другие же отвергнете. Но главное - именно вы ответственны за то, чтобы построить свою жизнь и свои отношения именно так, как видите их вы. Если вы не замечаете этого выбора и той ответственности, которая приходит с ним, вы никогда не узнаете о своих настоящих возможностях.

Вопросы самому себе
Каковы мои идеальные отношения? Что есть во мне кроме желаний, связанных социокультурными нормами? Что такое “нормальные” отношения? Какие ролевые модели применимы для альтернативных и радикальных отношений? Каковы мои пределы? Навязаны ли они извне или придуманы мной самим? Чего я боюсь?


“Моногамный брак, как мы его знаем, основан на шаблонах , созданных ещё в библейские времена, когда мужчины были хозяевами женщин. В те времена закон предписывал забивать камнями до смерти женщину, которая осмелилась завести любовника, хотя мужчины могли иметь столько жён или наложниц, сколько они могли прокормить.”
Доктор Deborah M. Anapol, Polyamory: The New Love Without Limits

Заблуждения
Открытые отношения - это не только секс. Это кажется очевидным большинству практикующих альтернативные отношения. Но многие не совсем понимают, что имеется в виду под “открытостью”. Существуют тысячи способов любить кого-то, и секс из них - лишь самый лёгкий. Нас отличает от нормы именно творческий подход к любви на разных уровнях (петтинг, объятия, умение слушать, любовные письма, взаимное вдохновение и так далее). Открытые отношения - это не секс, а согласие, честность, размышления о последствиях, разрушение чувства собственности, поддержка и общение. Взгляните на собственные стереотипы по поводу открытых отношений. Вы вправе строить свои отношения так, как вам подсказывает сердце. Главное - чтобы они были цельными и основывались на уважении к людям.
Открытые отношения - это способ жить. Это форма множественного партнёрства, которая охватывает экономические, политические, социальные и философские альтернативы повседневности. Полигамия - это вовсе не марафонский спортивный секс, и это не игра, в которой выигрывает тот, у кого больше сексуальных партнёров. Ответственная полигамия лишь выражает истинные желания вашей души.
Другое частое заблуждение касается вопроса об обязательствах. Ответственные открытые отношения требуют обязательств по отношению к будущему всех ваших отношений. Не-моногамные люди вовсе не обязательно “свингеры” в поисках лёгкого секса без последствий. На самом деле, открытые отношения вообще не работают, если все их участники не стремятся к честности, коммуникации и настойчивой работе. Полигамные партнёры просто хотят глубоких, серьёзных отношений более чем с одним человеком (супругом, другом, любовником).
Другое прискорбное заблуждение - это старая максима “близость или секс разрушают дружбу”. Это, конечно, так. Но только если у вас с вашим другом нет хорошей основы для доверия и общения или если для вас дружба никогда не была на первом месте. Каждый мой любовник сначала был моим другом. Если вы действительно хотите общаться и понимаете свои ожидания (разумные и не очень) насчёт друзей, то вы обнаружите, что дружба может без ущерба для себя развиться во что-то более интимное или более сексуальное или в нечто с большей эмоциональной привязанностью. Имейте в виду, что секс - это лишь один из миллионов способов выражения любви. За всеми мотивами и скрытыми желаниями всегда должно лежать отчётливое желание просто оставаться друзьями. Такой должна быть новая максима: «близость с другом вовсе не означает разрыва, потому что вы знаете, что на следующий день вы всё ещё останетесь друзьями».
Альтернативные отношения не такие уж лёгкие и простые. Они требуют немалых коммуникативных умений и постоянной работы по управлению этими растущими и развивающимися связями. Вам также потребуется взаимная поддержка, что-то вроде слепой веры в Любовь и способность учиться в условиях серьёзных изменений. Вас ожидает постоянная борьба с ревностью и с встроенными в нас процессами социализации, которые могут влиять на то, что и как мы чувствуем.
Всё это нелегко даже просто понять, а уж тем более - бороться с этими вещами на ранних стадиях открытых отношений. Альтернативные отношения дают вам право делать этические решения для себя, основываясь на том, что правильно для вас. Вы сами выбираете, что делать со своей жизнью, телом и душой. Тем не менее, хоть это и ваш выбор, вы должны всегда думать о его последствиях для других. Ваш выбор влияет на ваших партнёров и любовников, так что это не игрушки.



(Добавить комментарий)


[info]evrog.livejournal.com
2008-11-09 17:13 (ссылка)
Круто... В смысле переведено прикольно.
Так это заказной перевод или какой-то общественный проект? То есть ты, типа, реальные коммерческие книжки переводишь, которые потом по всей России продают?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tyumen_kender
2008-11-09 21:52 (ссылка)
И это всё, что ты извлекла из текста? :)
Спасибо за похвалу.

Нет, это "общественный проект". Но планируется к изданию, тем не менее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]female
2008-11-10 09:28 (ссылка)
Интересно. Сложно. В некоторых местах непонятно.
Моногамия не является универсальной. Она продукт общественных отношений, выработанный в течение истории человечества. С чем связано ее повсеместное распространение (европейские, азиатские общества, различные племена) и столь протяженная жизнь ( встрчается во многих уже давно почивших цивилизациях)?
Сексуальные отношения достаточно табуированы, т.к. отвечают за главную потребность любого общества-продолжение своего вида. С этой позиции моногамные отношения удобны:
- обеспечивают контроль рождаемости;
- ответственность за ребенка берут конкретные родители (одеть, обуть и воспитать), с них и спрашивают. Зато в пресловутой старости уже дети обязаны экономически обеспечивать их.
Смогут ли выполнить эти функции "открытые отношения"?
Просто мне кажется, что полиамурные отношения несколько нечестны по отношению к женщинам, в современных социально-экономических условиях. И главный вопрос это деторождение. Как будет проходить воспитание детей при неизвестном отцовстве ( польность только мать уверена, что это ее ребенок), материальное обеспечение, быт?
Получается, что "открытые отношения" возможны лишь при контрацептивах и без детей?
И еще возникла мысль, что не надо валить все на партриархат:) В некоторых культурах ограничения сексуальных отношений воспринимается как возможность личностного роста, саморазвития. Люди учаться владеть собой, своим телом путем частичного отказа от удовлетворения биологических потребностей: еда, сон, секс. В этом случае моногамные отношения для них вполне оправданы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tyumen_kender
2008-11-10 15:17 (ссылка)
С чем связано ее повсеместное распространение (европейские, азиатские общества, различные племена) и столь протяженная жизнь ( встрчается во многих уже давно почивших цивилизациях)?
Повсеместное распространение моногамии - миф. В процентном соотношении большинство человеческих сообществ являются полигинными.

Дальше, про удобство моногамных отношений. Строго говоря, они "удобны" только в рамках патриархального общества, причём лишь для мужчины. "Контроль рождаемости" для продолжения вида скорее вреден, чем полезен. Ну и естественно, ответственность за ребенка в условиях классической моногамии ложится на женщину, что так же удобно лишь для мужчин-хозяев :)
Так что моногамные отношения полезны в конкретных исторических условиях и далеко не для всего вида в целом.

Просто мне кажется, что полиамурные отношения несколько нечестны по отношению к женщинам, в современных социально-экономических условиях. И главный вопрос это деторождение. Как будет проходить воспитание детей при неизвестном отцовстве ( польность только мать уверена, что это ее ребенок), материальное обеспечение, быт?
Прочитай внимательнее текст, который я выложил. Там говорится об ответственных открытых отношениях, а не о сексе направо и налево с кем попало. Это означает, что отец (или отцы) ребёнка не будут скрываться в неизвестности, а примут полное участие в его воспитании. Так что проблемы не вижу, наоборот, возможно, тяготы по взращиванию детей распределятся по родителям равномернее (да и родителей может быть больше чем два). А если человек безответственный мудак, то тут уже дело не в открытых или закрытых отношениях.

Получается, что "открытые отношения" возможны лишь при контрацептивах и без детей?
Вовсе нет. Ты в плену стереотипов о нуклеарной семье :)

Люди учаться владеть собой, своим телом путем частичного отказа от удовлетворения биологических потребностей: еда, сон, секс. В этом случае моногамные отношения для них вполне оправданы.
Тогда им логично просто отказаться от секса, а не идти на паллиативы типа моногамии :) В смысле, не вижу почему моногамия подразумевает "больший" отказ от биологических потребностей, чем полигамия. Можно и с одним партнёром, простите, трахаться 20 часов в сутки. А можно любить нескольких людей, но при этом секс будет довольно редким.

P.S. На всякий случай обращу внимание, что Венди вовсе не утверждает, что все люди должны быть полигамны. Она считает это вопросом личного выбора каждого конкретного человека.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]female
2008-11-11 18:03 (ссылка)
Наверное, полиамурные отношения более соответствуют природе человека, чем моногамия. Моногамия основывается на культурных предписаниях ( обет верности, старость вместе и проч), чем на истинной сексуальности людей.
Но так или иначе она организует социальную жизнь. Ответственность в моногамных отношениях является следствием морального долга перед конкретным человеком.
На чем основывается ответственность в открытых отношениях? Просто может получится, что один человек использует другого прикрываясь полиамурией и не испытывает никакой ответственности.




(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tyumen_kender
2008-11-11 21:45 (ссылка)
Что-то я не совсем понял твою логику. Что значит "ответственность является следствием морального долга"? Ты считаешь, что ответственность - это нечто внешнее, что может быть лишь навязано некоей господствующей моралью, а естественным образом изнутри оно появиться не может? Плохого же ты мнения о человечестве :-)

На чем основывается ответственность в открытых отношениях?
В твоей терминологии - на моральном долге перед несколькими людьми.

Просто может получится, что один человек использует другого прикрываясь полиамурией и не испытывает никакой ответственности.
А какое это отношение имеет к полиамории? Собственно, замени в этом своём тезисе слово "полиамория" на "моногамная любовь" - и получится то же самое. Я же писал - если человек безответственный мудак, то моногамия и полигамия тут ни при чем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]female
2008-11-12 07:32 (ссылка)
Моральный долг-это личные внутренние убеждения каждого из нас, сформированные и формирующиеся на основе нашего социального, духовного опыта.
Человек человеку-друг:) Ну, может, я маленько перчиталась книжек про безответственных мудаков в патриархальном обществе:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tyumen_kender
2008-11-12 19:02 (ссылка)
Моральный долг-это личные внутренние убеждения каждого из нас, сформированные и формирующиеся на основе нашего социального, духовного опыта.
Ну. И как это зависит от моногамности/полигамности? :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leann_fraoigh
2008-11-11 20:16 (ссылка)
Вообще-то смысла обсуждать кусочек книги мало, наверное, и стоит подождать, когда она осберется полностью... Но все-таки кое-какие мысли попытаюсь сформулировать.
Итак, сразу же вызывает множество вопросов глоссарий. Вопросов об обоснованности расширения дефиниций до обессмысливания фактичеки и попытках бороться с языком и пытаться изменить определения уже весьма устоявшихся понятий (все это, в частности, про пункт "заниматься любовью"). Хотя, если вглядеться, это оправдано авторской позицией - переосмысливая отношения, Венди переосмысливает и отдельные элементы, и в определении видна поптыка лишить секс "особого положения" радикально отличного от прочих способа взаимодействия между людьми.

В общем, как практически в любом подобном тексте - сложности с терминами. Даже основными.
Можно попытаться создать в рбочем порядке систему (Моногамия)(Открытые отношения(полигамия)). Хотя автор использует последние как синонимы, кажется. Но мне вот интересна здесь, в частности, проблема "открытых отношений", а не - уже - полигамии. Как понятно из текста, "открытые отношения" - это даже нормальные, казалось бы, отношения, когда у человека есть "любимый" и "друзья". В традиционном пониманнии этих слов. И при этом такие отношения тоже называются автором "радикально альтернативными"... Вопрос в связи с этим - неужто анекдостически-бредовая ситуация из серии "Дорогой, я не хочу, чтобы ты общался со своими друзьями - они такие-сякие" - действительно такой распространенный вариант, что приходится писать "революционную" книмгу о том, что человеку нужны и другие связи?
"Другие друзья и отношения могут облегчить то давление, которое испытывает основной партнёр в связи с тем, что ему приходится удовлетворять все ваши потребности." Вот эта мысль хороша. но что - настолько часто люди действительно сходят с ума и ограничивают свой мир кем-то одним? или..?
ps И все-таки моногамия притягательна. Там, что дает готовые, испытанные формулы поведения и морали. Открытые отношения - это почти невозможное изобретение всего заново. "Партнёры не ставят запреты на пути любви, но в то же время остаются преданными своему основному партнёру". Реши гловоломку, называется )
("В не-моногамных отношениях есть настоящие достоинства и преимущества (не только заботы о том, как бы это всё устроить) показательная оговрка :). )
pps И все-таки, хоть автор с основным тезисом "поступай так, как велит сердце" мне люб, негативное отношение к моногамии таки проскальзывает. )

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]leann_fraoigh
2008-11-11 20:17 (ссылка)
Уж ты, как "многабукаффф" получилось. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tyumen_kender
2008-11-11 22:24 (ссылка)
Да, естественно, это лишь кусочек. Там дальше и про детей, кстати, есть :)
Венди, действительно приравнивает открытые отношения (open relationships) и полигамию (non-monogamous relationships).
Так вот, во-первых, "анекдотически бредовые ситуации", типа той, что ты описала, встречаются сплошь и рядом. Люди сами не замечают как докатываются до откровенного абсурда. Они не "ограничивают свой мир кем-то одним", но принимают как данность,что "второй" должен хотя бы пытаться ограничиться только ими.
Во-вторых, Венди, по-моему, пытается показать, что любовь проявляется в самых разных формах и не стоит выделять какого-то одного человека, к которому у тебя якобы какая-то совсем особая "любовь". Смысл в том, что такое особое выделение часто приводит к вышеизложенному абсурду.
Ну и конечно всё-таки автор основное внимание уделяет тому аспекту отношений, которые обычно называются "сексуальными". Если я правильно её понял. Просто потому, что они наиболее табуированы.

И все-таки моногамия притягательна. Там, что дает готовые, испытанные формулы поведения и морали.
Ну да, как любые стереотипизированные паттерны поведения.

Это я так написал, что в голову пришло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leann_fraoigh
2008-11-11 22:36 (ссылка)
Э.. почему это про детей - "кстати"? У меня и мысли о них не было )
Венди, по-моему, пытается показать, что любовь проявляется в самых разных формах и не стоит выделять какого-то одного человека, к которому у тебя якобы какая-то совсем особая "любовь".
Ну вот. В разных формах. А почему? Потому что она в кажом случае какая-то особая. Иначе бы зачем, вернее, почему разные формы?
И, имхо, она как раз не приводит к абсурду. Именно потому что любовь-то разная. То есть Венди называет это одним словом, а можно разными. Отеческая любовь, дружба, "взаимное вдохновние"... И вот есть у пары (тройки (...)) друг к другу такая.. Любоффь-любоффь, и хорошо. А прочие ее фомы - аспекты - поребности - другие отношения - могут и должны естественым образом релизовываться и с другими людми.
Примерно так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tyumen_kender
2008-11-11 23:13 (ссылка)
Про детей там выше по треду было.

Потому что она в кажом случае какая-то особая.
Конечно, особая. Я наверное плохо сегодня выражаюсь. Имел в виду, что не должно быть "эксклюзивной" любви, вытесняющей другие её виды. И в жизни чаще всего такой "эксклюзивной" оказывается именно половая любовь. К сожалению.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leann_fraoigh
2008-11-12 00:01 (ссылка)
"Эксклюзивной" - в смысле включающей все виды и однонаправленной? Ага.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leann_fraoigh
2008-11-11 22:45 (ссылка)
и не стоит выделять какого-то одного человека, к которому у тебя якобы какая-то совсем особая "любовь".
...Но, как видно уже из определений, она, похоже, придерживается той самой "концепции основного партнера (партнеров)". На каком тогда основании выделяется этот "основной", как не на основании какого-то особого отношения к нему, грубо говря - "какой-то особой любви"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tyumen_kender
2008-11-11 23:15 (ссылка)
Не, по-моему, Венди говорит, что у кого-то может быть "основной" партнёр, а кто-то может ко всем ровно относиться.
А выделяться этот "основной" может по очень разным критериям. Например, может, с ним жить удобно, потому что он посуду моет и тюбик с пастой закрывает :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leann_fraoigh
2008-11-11 23:57 (ссылка)
:)
Хм. Ко все-ко всем? Или все-таки к "основным". Т.е. ... брр. путаюсь сама.
В общем, т.к. мы вяснили, что она придерживается позиции "живите как хотите", спор весьма бессмысленен. М.б. и так и эдак.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tyumen_kender
2008-11-12 00:37 (ссылка)
Ну естественно, она же не проповедует "Становитесь все СРОЧНО полигамными и заводите себе 40 партнёров и чтобы обязательно гендерно сбалансированный набор" :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]toupie
2008-11-12 10:17 (ссылка)
Продолжение будет здесь представлено?
Или?
И где можно оригинал найти/скачать/взять? (:

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tyumen_kender
2008-11-12 19:02 (ссылка)
По мере перевода - думаю, да.
А оригинал я тебе копировал :)

(Ответить) (Уровень выше)