И чего людям Окуджава покою не даёт? Комплексы, чтоль, какие?

что же еще?

Именно. Спасибо!

Обидел его Окуджава тем, что последнее поколение окуджавопоклонников не оказалось лузерами. Именно как кидалово это и воспринимается. Было такое негласное соглашение: вам - "возьмемся за руки", нам - колбаса. А вот на тебе.

Конечно.

Я это совсем не понял. При чём здесь окуджавопоклонники вообще?

Странная теория.

На самом деле, при чем, конечно.
Все эти инвективы, собственно, редко касаются собственно эстетики или истории литературы, но всегда переходят в область прагматики. Понятно почему - песня вообще очень прагматически сильный жанр, а воздействие Окуджавы на слушателей очевидно.

Мне кажется, что инвективы такие обычно заостряются на влиянии Окуджавы на слушателей, на почти-обожествлении песен и человека. Отсюда и попытки "назло" напомнить про дачу и т.п.

Не присоединяясь к инвективщикам и к содержанию их инвектив, хочу отметить, однако, что этот феномен несомненно существует. Мне он не нравится.

Ну, это я на бегу так невнятно выразилась. Собственно, имела в виду именно то, о чем Вы сами пишете ниже по треду - что накаты на Окуджаву это на самом деле накаты прежде всего на его аудиторию. Это такой распространенный мотив о том, как интеллигенция, полуоппозиционная в советское время, в эпоху реформ предала честное аутсайдерство, пошла на сотрудничество с гнусным режимом (бынду-ельцина-под-суд), во власть, там, в бизнес. И оказалась вполне себе успешной. Сразу вы, мол, такие и были, лицемеры, вот и учитель ваш Окуджава на "Волге" разъезжал еще в советское время... Примерно так.

Бедному Окуджаве еще отдельно не повезло - в любви ему публично расписываются самые знаковые в этом смысле фигуры - Гайдар и Чубайс. Соответственно, песнь о злом противном Окуджаве стала еще и отголоском политических разборок, таким расхожим мотивом у публики вроде Крылова.

Самым пошлыи является такое демократическое поминание дачи в Переделкино и поездки в Париж. Завистливая посредственность не простит ничего, особенно мертвым. В некотором смысле, Крылов, всего лишь называющий О. "мерзавцем", даже чуть-чуть порядочнее.

Думаю, что Вы ошибаетесь. Зависть к конкретной даче тут ни при чём.

Окуджава всегда многими воспринимался как аутсайдер, как человек, стоящий в стороне от власти или даже противостоящий ей, как лидер движения авторской песни, нелюбимого и преследуемого властями. Это было частью его имиджа, его appeal'а, эта подчёркнутая отстранённая интеллигентная независимость. Я не знаю, проецировал ли Окуджава сам такой имидж или имидж создавался вне его участия, но имидж был. Упоминание дачи и поездки - попытка этот имидж разбить, показать его лживость.

Угу.
И обычно этим занимаются отнюдь не диссиденты, а люди, столь же комфортно сосуществовавшие со властью, вот в чем проблема.
А в последнее время - люди, которые вообще не понимают смысла ситуации.
Собственно, это вообще проблема двусмысленности положения советской интеллигенции. Чего привязались к покойному автору песенок?

Так ведь не они его символом сделали, простите.
Вот к Киму разве кто привязывается? Кто-то его дачи считает? Тоже очень популярный и известный автор песенок. Но он не был символом, в отличие от Окуджавы.

Символом никто не назначает. Так само собой ся получает.
К Киму не привязываются по очень понятной причине - его стихии это стилизации и сатира. С лирика спрос строже. Тут ему и папу-комиссара припомнят, и дачу с дубленкой.

Но символы всегда и везде будут атаковать, пытаться принизить и развенчать.

Даже если эти люди сами себя в символы не пророчили и ими быть не хотели. Всё равно. И я не уверен, что так уж однозначно можно это всегда заклеймить.

И уж точно мне кажется неверным -- и даже мелочным, пожалуй -- объяснять такие попытки развенчания завистью к даче или успеху. Здесь работают совсем другие мотивы.

Мотивы работают другие, но выражаются они отчего-то устойчиво в таких неприглядных формах.
Конечно, "завсить" - это психологизация, но сама мотивировка дачей провоцирует.

Вот например Митяева принято в среде "истинных поклонников" считает ужасным бездарем, а песню "Как здорово, что все мы здесь сегодня собрались" - жутко пошлой профанацией жанра.

Я могу себе представить, как какой-нибудь фанат Окуджавы гневно и взволнованно объясняет людям у костра, что как они могут такую гадость любить, что это же безумно пошлый мусор, что Митяев - сволочь и оппортунист. А они ему: ну да что ты привязался, вообще, к автору песенок?

Тут мы вступаем в закрытую для меня сферу авторской песни. Клянусь, я не только имени Митяева не знаю, но и существование песни с этими словами для меня оставалось неизвестным.
Поэтому я ничего не могу о возможности такой ситуации сказать.
Хорошо бы социологов опять же с этнологами напуститьб на этот материал.

Ну так это же просто замечательно!

Обязательно оставайтесь в состоянии блаженного неведения в этой области, без всяких шуток.

<притворный ужас>Да что Вы, Роман!</притворный ужас>

<ужасное притворство> 
Ну, немного знаю.

может люди, "которые занимаются" всего лишь занимаются выталкиванием за край ковра в рамках литборьбы? Может и нет никакой подоплеки глубже? Сравните у Галковского: и тот гад и этот еще гаже и никчемней, а у меня роман гениальный и сам я гений. В приводенном Вами ссылке просто это на чуть другие ноты переложено.

А разве Галковский пишет песенки?

Бог милостив: не пишет. Но где-то про Окуджаву поминал суровым словом, снизошел.

Галковский мне представляется вторичным продуктом все же. Розанов пинал всех популярных у "интеллигенции"? Значит, Галковский НЕ МОЖЕТ не пнуть Окуджаву.
Так уж ему по программе положено.

вероятно так. Тогда что будет классификатором?
"Я не люблю Окуджаву потому что ..." (продолжить или выбрать из списка)
Может LJ-опрос провести?

Можно.
Сделаю.

> Окуджава всегда многими воспринимался как аутсайдер, как человек, стоящий в стороне от власти или даже противостоящий ей, как лидер движения авторской песни, нелюбимого и преследуемого властями.

Разве? Кто же эти "многие"? Я таких не встречал, по-моему. Мне кажется, аутсайдером был Бродский, допустим. А противостоял властям, допустим, Галич. А Окуджава был именно что автором песенок самого невинного содержания. Поэтому его пластинки покупали в магазинах, а не переписывали пленки на домашних магнитофонах. Поэтому идея, что Окуджаву преследовали брежневские власти, представляется очень странной.

> Это было частью его имиджа, его appeal'а, эта подчёркнутая отстранённая интеллигентная независимость. <...> Упоминание дачи и поездки - попытка этот имидж разбить, показать его лживость.

Попытка, рассчитанная на идиотов, очевидно. Неидиоты понимают, что независимость мыслящего человека определяется тем, что он говорит и пишет, а не тем, какая у него дача и машина.

Я таких не встречал, по-моему.

Я встречал довольно много.

Поэтому идея, что Окуджаву преследовали брежневские власти, представляется очень странной.

Естественно. Но рационального размышления тут не было; просто О. воспринимался куда более отчётливо в роли символа, чем тот же Ким опять-таки.

Попытка, рассчитанная на идиотов, очевидно.

Дык это само собой разумеется.

Вопрос к благородным донам - а чего это мы опять на идиотов повелись, а?

Вопрос ко мне или к Авве? Если ко мне, то идиотами в данном контексте называются такие люди, которых подобные выступления могут в какой-либо мере убедить в нехорошести Окуджавы. Неидиотами называются такие люди, на взгляды которых подобные выступления повлиять заведомо не могут, но могут сделать им неприятно и тошно.

Ким опять-таки писал песенки, направленные резко против властей. А Окуджава не писал, если я не ошибаюсь. Все это наводит на мысль о том, что за наездами на Окуджаву стоит ненависть к какому-то кругу поклонников Окуджавы, действительно. Но к кругу гораздо более широкому, чем те жалкие несчастные идиоты, которых мне не доводилось встречать. Этот круг называется советская интеллигенция и ее дети.

Поэтому его пластинки покупали в магазинах, а не переписывали пленки на домашних магнитофонах.
Простите, позанудствую от имени стариков. Пластинки появились довольно поздно (в начале 70-х, при том, что все лучшие песни были написаны в конце 50-х - начале 60-х). На платинки далеко не все было записано. Поэтому, Леонид, пленки переписывали, да. Даже я сам этим занимался, невзирая на малолетство.
Таковы суровые хвакты.

Суровые факты интересные, спасибо. Опровергают ли они мой пойнт? Неужели хрущевские власти считали Окуджаву оппозиционером?

Хрущевские - несомненно.
Собственно, они ведь и невиннейшего Евтушенку туда записывали. В пидарасы и абстракцисты.
С началом брежневской оттепели пришло равнодушное признание Окуджавы функционерами, а в начале 70-х появилась первая маленькая пластинка.

Сам переписывал Окуджаву с огромного деревянного ящика магнитофона "Днепр" (скорость 19, ломкая пленка, которую клеили уксусной эссенцией) на понтяристую переносную "Романтику" (скорость уже, естественно, 9 с половиной) году эдак в 67-ом, и ни о каких пластинках тогда речи не шло. Первый диск - жутко смешной, на прозрачном виниле ядовито-желтого цвета, я купил в одной южной столице, выморочном, ныне не существующем городе социалистического эксперимента в 73-ем году.

Эта пластинка (большая) была второй, насколько помню. До этого была маленькая с четырмя песнями.

А как Вы догадались, что я именно большой диск купил? Ведь я вроде нигде наколок на это не дал. Здорово! А еще покопавшись в мемориях я вспомнил, что были пару песенок в странном порождении тогдашнего Минправа - журнале "Кругозор". Помните такие гибкие голубоватые пластиночки меж квадратного журнального целуллоида?

Тут к гадалкам не надо ходить - дело в том, что прозрачные диски были только большие, и Окуджава (большой) был одним из первых таких. Совершенно непонятно, откуда они взялись и куда подевались.
И еще была удивительная пластинка песен Блантера на стихи О. в исполнении Хиля.

Ясно откуда пошли эти прозрачные диски - просто кто-то пропихнул дурацкое рационализаторское предложение, и стали экономить на хорошем пластификаторе, а самый лучший пластификатор для этого вида полимеров - углерод, из-за которого настоящий винил получается черного цвета. А без углерода, то бишь прозрачный, диск очень быстро становится хрупким, и запиливается мгновенно. Вот и причина исчезновения, хотя это должно было быть ясно с самого начала даже первокурснику химфака.

А вот чем удивительна пластинка Блантера?

Пластинка Блантера - это была отличная штука.
Блантер очень любил Окуджаву, но полагал, что тот не умеет писать музыку. И написал песни на стихи, которые сам О. пел (помню, там были "Не бродяги...", "Старый пиджак" и "По Смоленской дороге").
Это было ОЙ МАМА что такое!

Такие пластинки были еще в журнале "Колобок". "Смотри картинку, слушай пластинку" или наоборот...

Да-да, действительно... "Колобок" этот был вообще рассадником вольномыслия и авангарда, да, да... Пластинки я никогда не слушал - или помню, а вот картинки там были действительно класс. Молодой Ромадин с единомышленниками - и вправду глоток свежего воздуха.

Спасибо, что напомнили.

обличитель - это галич
окуджава - как и Высоцкий - были нарушителями режима
как по образу мысли так и жизни
и машин им не давали
они их буржуазно-демократическим образом зарабатывали-покупали

ну и, задним планом, конечно, мол, мы-то в это время по ссылкам гнили и сов. власть ругали.
На "волгах" только конформисты продажные ездили. И т.п.
На этот счёт у Городницкого есть интересная версия, почему его выпускали. Уж он-то мир посмотрел.
Хотя неприятностей у него хватало с властями.
После литературного вечера в Питере ему, Бродскому и ещё кому-то хорошо досталось - на них пришла анонимка от "собратьев"-писателей.
Городницкого перестали печатать (напечатался только уже в Москве, после переезда туда). Считался неблагонадёжным.
Но дело было в том, что писателями занимался один отдел ГБ, а учёными - другой. Там он считался нормальным советским учёным и проблем с выездом не было.
Но обсуждаемый ругатель так ведь толком и не написал, что такого натворил Б.Ш.

Это ещё что, есть и покруче случаи из серии kill your idols:

http://udod.traditio.ru:8101/galich0.htm

И что они все к ээтим несчастным комиссарам привязались?

Глупый

Как почти все на этом сервере.

Окуджаву ненавидят многие не за все эти тонкости, а за его призыв к Ельцину "раздавить гадину". Вообще за сам факт того, что О. всю жизнь бывший в стороне от власти и политики и писавший добрые песенки тут, вроде как, призывал власть к насилию. Трагическая кстати ситуация и осадок от нее.

Дык так и надо говорить, а не нудить про комиссаров и возьмемся за руки.
А насчет добрых песенок... он в фашистов стрелял на войне. А они - в него.
Так что вот.

ну хуй с ними с фашистами. коммунисты в него не стреляли. не в том дело. нудят, потому что кумир саморазвенчался. очень грустно, правда. это все равно как будто любимая девушка на первом конкретном свидании обосралась в постели.

Коммунисты папу убили. И маму мучали. Что вообще-то у О. - один из сквозных мотивов.
Про "стреляли" я к тому, что образ включал и такую возможность. Это был не пацифизм пацана рождения 40-го года, а несколько другая штука.
А потом все забыли, потому что забыли все.
Алла Пугачева пришла.

А ведь это отношение эволюционировало -
от "мама, белая голубушка..." до образа в "Упраздненном театре".
Похоже, что страсти-мордасти по Окуджаве именно из-за эволюции его.
Очень многих направление оной задело.
Меня - так точно задело: слушать более не в силах ничего,
читать - тем более.