Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет lepestriny ([info]lepestriny)
@ 2011-09-02 13:45:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
"Выступаете ли вы за имущественный ценз на выборах в современной России?"
Ю.ЛАТЫНИНА: ...Бедный это тот человек, который выбирает, быть ли бедным – на западе, не сейчас, в России. И поскольку эти люди не хотят работать, я совершенно не понимаю, почему люди, которые живут на субсидиях, - совершенно не понимаю, почему эти люди должны решать судьбу тех, кто им платит. В России тоже сейчас сформировалась своя субкультура бедности: есть 6 млн человек, которые отнюдь не являются пролетариатом, - я не знаю, в каком виде существует современный пролетариат, - 6 млн человек, которые не хотят работать. Я не понимаю, почему 6 млн человек.

И.БУДРАЙТИС: А откуда вообще эти данные про 6 млн.? То есть, 6 млн, на вопрос, хотите ли вы работать, ответили: нет, мы хотим погрязать в культуре бедности.

Ю.ЛАТЫНИНА: Вы не знаете таких людей, они не существуют?

И.БУДРАЙТИС: Я не знаю, я спрашиваю - мне интересно.

Ю.ЛАТЫНИНА: Илья, наш родитель рабочего класса не знает, что в России есть такие люди, которые будут колоться, жить на пособия?

И.БУДРАЙТИС: на пособие в 800 рублей? Я знаю, что в России существует миллион учителей, большая часть которых получает зарплату ниже прожиточного минимума. И знаю, что эти люди работают по 20-25 часов в неделю, берут полторы-две ставки. И все равно из бедности не могут вылезти.

Ю.ЛАТЫНИНА: Сообщу товарищу марксисту, что человек. Который работает на севере, рабочий на «Газпром», получает 180 тысяч рублей – это средняя зарплата, человек, который работает на башкирских заводах – 150 тысяч рублей. Года два назад у меня был разговор с приятелями, которые закупили «харверстери» - это штука для рубки леса как комбайн, - они тогда, несколько лет назад, платили своим рабочим 80 тысяч, и у них была проблема, что никто за эти деньги не хочет работать. Но в соседней деревне жили мужики, которые пили водку и больше ничего не делали. Не понимаю, почему мужик, который пьет водку и больше ничего не делает, должен голосовать.

О.ЖУРАВЛЕВА: Если человек живет на пособие, потому что инвалид – он тоже не должен иметь избирательного права?

Ю.ЛАТЫНИНА: Это другая история.

И.БУДРАЙТИС: А где заканчивается одна история и начинается другая?

Ю.ЛАТЫНИНА: Такие истории достаточно формализованы – в мире существуют способы введения образовательных цензов, существуют способы введения имущественных цензов, - а о чем мы сейчас спорим?
...
Полностью тут (аудио и текст) - http://socialists.su/pozicziya/ilya_budrajtskis_vs_latyinina_debatyi_v_pryamom_efire_exa_moskvyi.html

Глубокое знание праволибералами европейских и российских зарплат, "ценностей" и прочих реалий - потрясает до глубины души.

(Добавить комментарий)


[info]yalexey@lj
2011-09-02 08:53 (ссылка)
Я не пойму, что все бросились пеарить эту Латынину? Она же просто бред несёт по осени.
И дискредитирует здравую по сути идею ограничения избирательных прав кругом людей, которые способны думать и действовать самостоятельно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2011-09-02 11:15 (ссылка)
Высказанная Вами оценка о "здравости" избирательной дискриминации говорит о том, что Вы не способны "думать и действовать самостоятельно".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yalexey@lj
2011-09-02 11:20 (ссылка)
Желание участвовать в одном избирательном процессе с насильниками, убийцами, коррупционерами и маразматиками о Вас тоже много говорит :о)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2011-09-02 11:24 (ссылка)
Кто безгрешен - пусть первым бросит камень.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yalexey@lj
2011-09-02 11:39 (ссылка)
Это демагогия. Вопрос не в грехе, а в законах. общество создаёт законы для оптимизации своего функционирования, теоретически. Я готов бросить камень в осуждённого судом. Мне даже присылали оповещение о обязанностях присяжного. Но речь не об этом.
Глупо и преступно отдавать решение вопросов в руки тех, кто реагирует на популизм и по уровню развития не в состоянии понять, что увеличение пенсии на 1000 закономерно приводит к увеличению цен на 1500. Такие люди не думают не то, что о согражданаз в других регионах. Они даже о собственном завтрашнем дне не думают. Примеров тому тысячи. Одни и те же люди выступают за строительство дороги в лесу, снижение цен на бензин, отмену пошлин на ввоз автомобилей. К чему это всё приведёт, если дать им возможность прямого управления?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2011-09-02 11:49 (ссылка)
"Увеличение пенсий" приводит не к опережающему росту цен, а к оживлению спроса, и как следствие - производства, услуг и оборота средств в целом. Говорить стоит о себе, критиковать себя, а негативные обобщения в адрес других людей всегда неверны. Так же как неверно радикальное недоверие солидарно принимаемым решениям, так как в быту это САМАЯ распространенная форма взаимодействия людей - консенсус.
Вообще, я давно заметил, что те, кто рассуждает об ограничениях - себя в качестве подлежащих таким ограничениям не рассматривают. А зря.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yalexey@lj
2011-09-02 12:14 (ссылка)
Именно из за не запланированного увеличения выплат в результате программы "500 дней" мы получили гиперинфляцию, а не относительно стабильный рынок. Спрос оживился на столько, что товары с полок в магазинах пропали. То же самое можно наблюдать сейчас в Беларуси. Коли уж используются деньги, то использовать их нужно с учётом фундаментальных принципов функционирования денежных систем, а не популизма.

Заметим тот факт, что обобщаете Вы, а не я "кто без греха...". Рад, что признали свою неправоту. :о)
Я же говорю, что есть люди, мнение которых не ценно для решения определённых вопросов. И это закреплено в законодательстве - на референдум не могут быть вынесены вопросы налогообложения, например. Определение уровня компетентности для каждого круга вопросов как раз и есть задача для той гипотетической многовекторной системы ценностей, которую я уже упоминал. И совершенно логичным выглядит наделение людей "голосами" пропорционально их уровню компетентности в данной области. Видит Бог, мне глубоко плевать, что думает уборщица в клинике на счёт моего гормонального фона. С управлением обществом та же тема. Меня не интересует мнение о структуре налогообложения того, кто ни копейки налогов не платит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2011-09-02 13:21 (ссылка)
Вам показалось, что я что-то там "признал". Я лишь пытаюсь остановить Вас от сползания в фашистскую идеологию, коей несомнено является тот дикий набор праволиберальных штампов, который Вы упорно пытаетесь выдать мне за некое "решение" общественных задач.

Я не буду Вам разъяснять основные понятия экономики, отличие плановой и рыночной, дефицита и профицита бюджетов, особенности ценовой реакции и структуру формирования бюджета. Поскольку у Вас нет ко мне вопросов, а есть только безграмотные "ответы", то мне они неинтересны - ввиду безграмотности, которая следует из Вами тут понаписанного. Согласно Вашей же концепции - Вы многовекторно некомпетентны - как в вопросах экономики, так и в вопросах общественного устройства, и учиться не желаете. Такое Ваше мнение не ценно, извините, тем более, что оно и не Ваше, не сформировано личным опытом, а подобрано где попало. Я предупреждал выше, что Вы необоснованно занесли себя в разряд "обладающих компетентностью" в этих вопросах. Ваш вклад в налоговые сборы мне неведом, но я и не считаю налоговые отчисления ничем иным, кроме компенсации обществу - за причиненный вред. Поразмыслите над этим. Кто никак не вредит - тот и не отчисляет. Кстати, польза от "больничной уборщицы" лично мне весьма ценна и понятна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yalexey@lj
2011-09-02 13:55 (ссылка)
"Кто безгрешен - пусть первым бросит камень." - обобщение.
"негативные обобщения в адрес других людей всегда неверны." - признание.

Я не вижу ни чего ужасного в фашизме до тех пор, пока он не подразумевает насилия. Власть корпораций может быть благом для тех, кто в этих корпорациях состоит. По сути, это явление мало отличается от многопартийной системы. Только партии ещё и предпринимательством заняты. Что-то подобное в южной Корее сейчас.

Я не спрашиваю об экономике по тому, что вижу процессы и их результаты. Прочёл комментарии того же Явлинского - признанного специалиста по экономике. Вне зависимости от его политических взглядов, его компетенция, как экономиста у меня сомнений не вызывает. Если у Вас есть комментарии других авторитетных экономистов относительно упомянутых процессов, я с удовольствием почитаю.
Я не считаю своё мнение ценным по огромному большинству направлений знания. Именно по этому я предпочёл бы, что бы решения по этим вопросам принимал не я.

Относительно формулы налог=компенсация вреда, мы получаем парадокс. Если нейрохирург сделает одну операцию за 50 тыс. рублей и поможет одному человеку, он нанесёт вреда меньше, чем если сделает 10 операций. Ибо "ущерб" в первом случае оценивается нашим налоговым кодексом в 6500, а во втором в 6500. Если же ввести прогрессивный налог как в Европе или США, то "ущерб" будет расти не пропорционально и хирургу логичнее будет повесится, чем оперировать нанося такой страшный ущерб обществу.

Если компетенция уборщицы столь же высока, может тогда Вы ей доверите и оперировать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2011-09-02 15:28 (ссылка)
"Кто безгрешен - пусть первым бросит камень." - обобщение. - Неверно.
"негативные обобщения в адрес других людей всегда неверны." - признание. - Неверно.
"Я не вижу ни чего ужасного в фашизме до тех пор, пока он не подразумевает насилия." - Вы предлагаете сегрегировать, принудительно ограничивать часть людей в правах, а это и есть одна из форм насилия.
"Власть корпораций может быть благом для тех, кто в этих корпорациях состоит". - Неверно, так как реальное благо не может быть частным, отдельным от общего, рано или поздно возникает конфликт и временная польза обращается во вред.
Любая власть преследует интересы власть предержащих, разница только в степени откровенности. А власть правит насилием, поэтому любая власть грабит подвластных.
Если Вы решили лишить себя права голоса - это Ваше право. Но никто не имеет права лишать прав других людей без их согласия.
Вы снова пытаетесь оперировать экономическими понятиями, не понимая сути. Откуда берется "цена"? Чем она отличается от "стоимости"? Разве это может служить критерием взвешивания "пользы"? Наибольшую пользу хирург и уборщица приносят друг другу - делая свое дело бесплатно. Как только возникает плата - возникает цепь паразитирующих на их деле, польза уменьшается - возрастает налог.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yalexey@lj
2011-09-02 16:08 (ссылка)
>"Кто безгрешен - пусть первым бросит камень." - обобщение. - Неверно.
>"негативные обобщения в адрес других людей всегда неверны." - признание. - Неверно.
"кто не без греха"="все мы грешны"= типичнейшая генерализация, при чём негативная. Если это не так - покажите.

Кто Вам сказал, что у людей есть права? Кто определяет какие права есть, а каких нет? Это всего лишь абстрактный предмет веры и(ли) соглашения, как частная собственность и макаронный монстр.

Вы не так давно утверждали, что не все грабители преступники, следовательно, это тоже предмет веры и(ли) соглашения.

Бесплатно, это здорово. Но для чего делать бесплатно? Мне, например, приятно приносить людям радость и не приятно брать с них деньги. Я так и поступаю. Но есть люди, которым плевать на мою благодарность и они зачем-то хотят кусочки металла. Наверное, они не злые но сыр и рыба не возникли у них в холодильнике из воздуха. Так же, как сам холодильник и электричество для него. Приходится красть и мне, почему-то стыдно. Я с этим борюсь. Ведь собственность ни что и все люди братья, даже если они сами этого не знают. А то, что там у кого-то из зарплаты вычтут за не оплаченный товар, так это не беда. Он и сам может украсть. Хозяин для возмещения убытков от краж уклонится от налогов или смухлюет на аренде, даст за это взятку чиновнику. Все счастливы. Справедливость торжествует. Ура.
Правда есть нюанс. Кто-то ворует сыр и рыбу, как я, а кто-то икру, масло, балык, телевизоры и дома. Мне то не жалко, Боже упаси. Но так получается, что некоторым сыра не хватает. И я чувствую себя не уютно, сознавая, что успел украсть раньше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2011-09-02 16:46 (ссылка)

Кроме "обобщения" и "генерализации" существует еще множество мудреных слов, Вы будете их все по очереди приводить для натягивания на свои ошибочные утверждения по поводу моих простых и понятных слов?

Я ничего не понял из этого текста, кроме того, что Вы что-то крадете, когда Вам хочется, но не любите, когда крадут другие и больше Вашего, а я опять что-то "утверждал неверно" - и что Вы нечто пытаетесь "утверждать верно". Более того, Вы начали говорить как бы за меня, причем озвучиваете лично свои представления о моем "неправильном", столь же ошибочные, как и Ваши представления о "правильном". Но, как я выше уже написал, Вы многовекторно некомпетентны, учиться не желаете, вопросов у Вас ко мне, по прежнему, не образуется, есть лишь одни ответы. А, мне, по прежнему, остается грустно наблюдать Ваши ошибки в рассуждениях и написаниях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yalexey@lj
2011-09-02 17:34 (ссылка)
За то мне очень забавно наблюдать, как Вы сокрушаетесь что у меня нет к Вам вопросов, хотя одних вопросительных знаков в предыдущем сообщении три штуки. Не считая нескольких просьб пояснить в чём конкретно ошибка в моих логических построениях и где именно Вам не понятно.

Возможно, Вам сложно воспринимать длинный текст. Возможно, я пишу несколько эмоционально. Попытайтесь сосредоточиться и не печальтесь так. Не стоит спешить. Ни чего не горит. Можно отвечать постепенно по одному вопросу.

Дело в том, что я вижу противоречия в Ваших высказываниях. Как внутренние, так и противоречия с окружающей действительностью. Мне любопытна Ваша Вера и Ваша реальность, иначе я бы не вёл такие пространные беседы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2011-09-02 18:10 (ссылка)
Ну, что ж, я получил от Вас очередную порцию утверждений, ответов, оценок и даже советов. Которые, видимо, кажутся Вам "остроумными" и "логичными", как обычно. А разве я о чем-то вообще Вас спрашивал?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yalexey@lj
2011-09-06 14:43 (ссылка)
Я спрашивал. В том то и дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2011-09-06 16:01 (ссылка)
Вы спросили "что почитать".
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Econom/_INDEX_ECONOM.php
http://socioline.ru/book/dzhon-mejnard-kejns-obschaya-teoriya-zanyatosti-protsenta-i-deneg

(Ответить) (Уровень выше)


[info]matros_@lj
2011-09-02 17:16 (ссылка)
Латынина, конечно, производит устрашающее впечатление.
Дремучесть какая-то. Одичание.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2011-09-02 18:12 (ссылка)
Имеется некая "идея", под нее подгоняется все что плохо лежит. Обычное поведение для не слишком умного человека.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]john_riley@lj
2011-09-02 22:10 (ссылка)
А Латынина та самая, которая неплохой в общем писатель?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2011-09-03 03:24 (ссылка)
Да, она известна еще и как писательница, но ничего не могу сказать о качестве, не читал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]omtatsat@lj
2011-09-03 23:04 (ссылка)
Ибо нефиг холопам своими немытыми ручонками барские фамилии в списках избирательных черкать :)
На Украине обратный цирк - в преддверии выборов решили переписать и поставить на учет всех бомжей. Ну чтобы за поллитра водки или пару буханок иметь надежный электорат, который проголосует за кого скажут.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2011-09-04 04:08 (ссылка)
Ну, учет бомжей - это же нормальный ход для выборов, стимул для их кормления, хотя бы. Хуже, когда просто манипулируют с голосами безо всякого учета живых людей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]matros_@lj
2011-09-04 09:04 (ссылка)
бомж или нет, у человека есть права и будьте любезны ему их обеспечить. Я так думаю.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2011-09-04 09:14 (ссылка)
В мире капитализма пусто в одном месте становится от того, что в другом месте делается густо. Посему и должно возмещать тем, у кого отобрали благо, чтобы разбогатеть. Как-то так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yalexey@lj
2011-09-06 14:48 (ссылка)
У человека есть права?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]architip@lj
2011-09-05 13:51 (ссылка)
спасибо за ссылку!
Ей про учителей - она про газпром.
С харвестером тоже выпукло: после химкинских-то событий.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2011-09-05 14:01 (ссылка)
Идеализация предпринимательства у женщин часто развита, видимо, они видят внешнюю сторону - бритый, пахнет одеколоном, на приличной машине, не жмется в кабаке, не лезет под юбку - не может же такой быть вором и бандитом?

(Ответить) (Уровень выше)