По-моему все эти "свободы - осознанные необходимости" - просто демагогия:

Война — это мир
Свобода — это рабство
Незнание — сила
(C) Оруэлл

А так свобода к необходимости отношения не имеет.

PL> По-моему все эти "свободы - осознанные необходимости" - просто демагогия: "Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила. (C) Оруэлл" А так свобода к необходимости отношения не имеет.

Учите диалектику. Она существовала ещё задолго не то что до Маркса, но и до Гегеля, чьим учеником Маркс был. Приведенный Вами фрагмент Блэра -- всего лишь пародия на диалектику.

Диалектика рассматривается еще у Платона, в совершенно ином смысле, чем у Гегеля или Ленина. Там это что-то вроде алгоритма поиска определения многократным делением понятия пополам. Так что непонятно, к чему была Ваша поучающая реплика.

Что мешает рассматривать необходимость естественным образом - как ограничение свободы?

Скажем, ваш пример с 14 строками сонета. 14 строк - это ограничение, несвобода в выборе количества строк. Зато в выборе количества слогов в каждой строке свободы больше. Вот и все.

PL> Диалектика рассматривается еще у Платона, в совершенно ином смысле, чем у Гегеля или Ленина. Там это что-то вроде алгоритма поиска определения многократным делением понятия пополам. Так что непонятно, к чему была Ваша поучающая реплика.

Платон -- лишь начальный этап греческой философии. После него было ещё несколько веков развития.

PL> Что мешает рассматривать необходимость естественным образом - как ограничение свободы?

Мешает прежде всего то, что необходимость -- не только ограничение, но и необходимое условие проявления свободы. Даже броуновское движение -- проявление не только свободы движения каждой молекулы, но и ограничения этой свободы столкновения с другими -- столь же свободными! -- молекулами. Без этих столкновений не было бы свободно выписываемых зигзагов, а была бы прямая линия движения -- "дурная бесконечность".

PL> Скажем, ваш пример с 14 строками сонета. 14 строк - это ограничение, несвобода в выборе количества строк. Зато в выборе количества слогов в каждой строке свободы больше. Вот и все.

Выбор количества слогов тоже ограничен: есть несколько канонических форм сонета. Зато выбор тематики сонетов -- всецело на усмотрении автора. Причём чем содержательнее сонет -- тем выше авторское искусство.

[ Платон -- лишь начальный этап греческой философии. После него было ещё несколько веков развития. ]

Попробуйте еще на буквы сослаться. Дескать, читайте буквы, на них много умного написано. ;)

[ Мешает прежде всего то, что необходимость -- не только ограничение, но и необходимое условие проявления свободы. ]

Ваш пример с броуновским движением. Оставьте одну молекулу, уберите остальные. Свобода появилась, а необходимость куда-то пропала. Свобода проявилась без той необходимости.

Свобода - отсутствие каких-то ограничений, необходимость - наличие каких-то ограничений. Просто взаимоисключающие вещи. Очень просто, не надо никакой огород городить.

Зато потребность в огородах возникает в связи с идеологическими заказами. Например, когда надо рассказать о том, какие свободные люди живут под сплошными запретами :)

AW>> Платон -- лишь начальный этап греческой философии. После него было ещё несколько веков развития.

PL> Попробуйте еще на буквы сослаться. Дескать, читайте буквы, на них много умного написано. ;)

Похоже, для Вас этот совет и впрямь актуален.

AW>> Мешает прежде всего то, что необходимость -- не только ограничение, но и необходимое условие проявления свободы.

PL> Ваш пример с броуновским движением. Оставьте одну молекулу, уберите остальные. Свобода появилась, а необходимость куда-то пропала. Свобода проявилась без той необходимости.

Свобода тоже исчезла. В отсутствие прочих молекул единственная оставшаяся движется в единожды избранном направлении, не располагая ни малейшей возможностью его изменить.

PL> Свобода - отсутствие каких-то ограничений, необходимость - наличие каких-то ограничений. Просто взаимоисключающие вещи. Очень просто, не надо никакой огород городить.

Как известно, простота хуже воровства. Свобода и необходимость -- вещи не взаимоисключающие, а взаимообусловливающие.

PL> Зато потребность в огородах возникает в связи с идеологическими заказами. Например, когда надо рассказать о том, какие свободные люди живут под сплошными запретами :)

Как же любят профессиональные либералы обвинять всех прочих в нанятости!

[ Похоже, для Вас этот совет и впрямь актуален. ]

Конечно. Но я почитаю Букву Ваших Откровений и просвещусь ;)

[ Свобода тоже исчезла. В отсутствие прочих молекул единственная оставшаяся движется в единожды избранном направлении, не располагая ни малейшей возможностью его изменить. ]

Надеюсь, понятно, что свобода может быть по разным параметрам, скажем, свобода слова и свобода передвижения? Так вот, изначально молекула не имела свободы "избрать" или "изменить" направление по своему желанию. Понятно, что никаких желаний у нее быть не может. Возьмем модель, при которой молекулы упруго-механически соударяются между собой. Это, конечно, упрощение, не говоря уже о том, что в броуновском эффекте наблюдается движение не молекул, а более крупных частиц под воздействием ударов молекул, невидимых в микроскоп. Но раз уж Вы начали говорить о молекулах, придираться не буду, сути дела это не меняет. В этой модели любое движение молекулы подчиняется внешним воздействиям - силам, возникающим при соударении с другими молекулами. Никакой дополнительной собственной свободы она не имеет. Здесь можно говорить о свободе в смысле механических "степеней свободы". То есть, куда и как далеко молекула может полететь, получив какой-то толчок. Пока вокруг есть другие молекулы, некоторые "вектора" оказываются заблокированы ими. Без молекул, закрывающих некоторые направления, для рассматриваемой молекулы освобождается больше траекторий. Так что определенная свобода появляется, и никакая свобода не исчезает.

[ Как известно, простота хуже воровства. ]

Как известно, на каждую точку зрения найдется народная мудрость :)

[ Свобода и необходимость -- вещи не взаимоисключающие, а взаимообусловливающие. ]

Расшифруйте термин "взаимообусловливающие"?

[ Как же любят профессиональные либералы обвинять всех прочих в нанятости! ]

А кто Вас в нанятости обвинял? Давайте Вы не будете впадать в политические раздражение без видимой причины? :) Если Вас покоробило мое замечание насчет "демагогии", то я уточню: это замечание было не в Ваш адрес, а в адрес коммунистической пропаганды советских времен. Мне кажется, что Вы пытаетесь как-то оправдать одно из положений этой пропаганды, придумать объяснение. Я же предлагаю Вам более кардинальный подход: понять, что это пропаганлда, намеренная путаница, созданная в головах жертв пропаганды. Если применить простое определение, не имеющее никакой идеологической нагрузки, то все станет на свои места, и никто не уйдет обиженным ;)

AW>> Похоже, для Вас этот совет и впрямь актуален.

PL> Конечно. Но я почитаю Букву Ваших Откровений и просвещусь ;)

Чтобы понять "Букву Моих Откровений", Вам предстоит просветиться _предварительно_.

AW>> Свобода тоже исчезла. В отсутствие прочих молекул единственная оставшаяся движется в единожды избранном направлении, не располагая ни малейшей возможностью его изменить.

PL> Надеюсь, понятно, что свобода может быть по разным параметрам, скажем, свобода слова и свобода передвижения?

Может. Но эти параметры также взаимосвязаны. В рамках Вашего примера без свободы передвижения осуществить свободу слова рискованно. Что случилось бы с Салманом Рушди, если бы он не мог укрыться в Великобритании?

PL> Так вот, изначально молекула не имела свободы "избрать" или "изменить" направление по своему желанию. Понятно, что никаких желаний у нее быть не может. Возьмем модель, при которой молекулы упруго-механически соударяются между собой. Это, конечно, упрощение, не говоря уже о том, что в броуновском эффекте наблюдается движение не молекул, а более крупных частиц под воздействием ударов молекул, невидимых в микроскоп. Но раз уж Вы начали говорить о молекулах, придираться не буду, сути дела это не меняет. В этой модели любое движение молекулы подчиняется внешним воздействиям - силам, возникающим при соударении с другими молекулами. Никакой дополнительной собственной свободы она не имеет. Здесь можно говорить о свободе в смысле механических "степеней свободы". То есть, куда и как далеко молекула может полететь, получив какой-то толчок. Пока вокруг есть другие молекулы, некоторые "вектора" оказываются заблокированы ими. Без молекул, закрывающих некоторые направления, для рассматриваемой молекулы освобождается больше траекторий. Так что определенная свобода появляется, и никакая свобода не исчезает.

В рамках этой модели при исчезновении других молекул растёт свобода выбора начального направления движения, но полностью исчезает возможность -- понимать ли её как свободу или как необходимость -- изменить направление движения.

AW>> Как известно, простота хуже воровства.

PL> Как известно, на каждую точку зрения найдется народная мудрость :)

Согласен.

AW>> Свобода и необходимость -- вещи не взаимоисключающие, а взаимообусловливающие.

PL> Расшифруйте термин "взаимообусловливающие"?

Без одного из этих понятий другое не только неопределимо, но и неосуществимо.

AW>> Как же любят профессиональные либералы обвинять всех прочих в нанятости!

PL> А кто Вас в нанятости обвинял?

Очень многие. Не думаете же Вы, что кроме Вас этого некому сделать!

PL> Давайте Вы не будете впадать в политические раздражение без видимой причины? :)

Эта причина легко видима из всего текста моего ЖЖ.

PL> Если Вас покоробило мое замечание насчет "демагогии", то я уточню: это замечание было не в Ваш адрес, а в адрес коммунистической пропаганды советских времен. Мне кажется, что Вы пытаетесь как-то оправдать одно из положений этой пропаганды, придумать объяснение. Я же предлагаю Вам более кардинальный подход: понять, что это пропаганлда, намеренная путаница, созданная в головах жертв пропаганды. Если применить простое определение, не имеющее никакой идеологической нагрузки, то все станет на свои места, и никто не уйдет обиженным ;)

Коммунистическая пропаганда советских времён -- при всех своих очевидных недостатках -- старалась опираться на реальные научные достижения, а не на "открытия британских учёных", как нынешняя. В частности, оспариваемое Вами положение -- хотя в процитированном мною виде и сформулировано Марксом/Энгельсом -- основано на нескольких веках развития философии.

[ Чтобы понять "Букву Моих Откровений", Вам предстоит просветиться _предварительно_. ]

Узреть свет истины, исходящий от жилетки пророка Вассермана? :) Надеюсь, что один системный программист как-нибудь поймет другого системного программиста :)

[ Может. Но эти параметры также взаимосвязаны. В рамках Вашего примера без свободы передвижения осуществить свободу слова рискованно. Что случилось бы с Салманом Рушди, если бы он не мог укрыться в Великобритании? ]

Ну он укрылся в Великобритании, где есть свобода слова. Понимаете, какую-нибудь произвольную "взаимосвязь" можно найти или выдумать всегда, между любыми вещами, но зачем? Я все-таки люблю упрощения - бритва Оккама и все такое.

[ В рамках этой модели при исчезновении других молекул растёт свобода выбора начального направления движения, но полностью исчезает возможность -- понимать ли её как свободу или как необходимость -- изменить направление движения. ]

Знаете такое школьное издевательство - "пятый угол"? Это когда четверо встают по углам небольшого помещения и начинают шпынять жертву, предлагая прекратить издевательство, если жертва найдет пятый угол. Хотите сказать, что у жертвы этой игры есть свобода или _возможность_ изменить направление движения?

[ Без одного из этих понятий другое не только неопределимо, но и неосуществимо. ]

Определимо: свобода по критерию X := отсутствие или уменьшение ограничений по критерию X.

Другое дело, что есть некий психологический эффект: бывает, что когда ограничения появляются, когда свободу потеряешь, только тогда начинаешь замечать и ценить то, что потерял, стремиться вернуть это "взад". Но это не значит, что, потеряв свободу, я приобрел какую-то свободу=осознаную_необходимость. Я осознал как раз противоположность свободы.

[ Очень многие. Не думаете же Вы, что кроме Вас этого некому сделать! ]

OK, сойдемся на том, что я вас by default уважаю и не собираюсь ни в чем обвинять :) Вы - матерый тролль (в хорошем смысле слова), время от времени делающий набросы, в которых забавно поучаствовать. По этой причине я вас читаю.

[ Коммунистическая пропаганда советских времён -- при всех своих очевидных недостатках -- старалась опираться на реальные научные достижения, а не на "открытия британских учёных", как нынешняя. В частности, оспариваемое Вами положение -- хотя в процитированном мною виде и сформулировано Марксом/Энгельсом -- основано на нескольких веках развития философии. ]

Так на "научных достижениях" или на философии? Или вы считаете, что философия дала нам какие-то научные достижения?

[Или вы считаете, что философия дала нам какие-то научные достижения?]

Философия дала науке все: она ее родила. На заре человечества о науке не было речи. Философы были первыми естествоиспытателями. И этого, простите, стыдно не знать.

В отсутствие прочих молекул единственная оставшаяся движется в единожды избранном направлении, не располагая ни малейшей возможностью его изменить.

Ага, а в отсутствие прочих космических кораблей, единственный оставшийся вынужден лететь в однажды избранном направлении. Для свободы полёта ему нужны столкновения с другими кораблями. :)

Кто запрещает молекуле испустить квант света или расстаться с электроном - и полететь куда угодно, а не куда толкнули?

AW>> В отсутствие прочих молекул единственная оставшаяся движется в единожды избранном направлении, не располагая ни малейшей возможностью его изменить.

AB> Ага, а в отсутствие прочих космических кораблей, единственный оставшийся вынужден лететь в однажды избранном направлении. Для свободы полёта ему нужны столкновения с другими кораблями. :)

Согласен. Корабль может изменить направление движения и самостоятельно. Пока рабочего тела для двигателя хватает.

AB> Кто запрещает молекуле испустить квант света или расстаться с электроном - и полететь куда угодно, а не куда толкнули?

Закон сохранения энергии запрещает. Все названные Вами (и другие внутренние) механизмы изменения траектории -- энергозатратные. Когда молекула перейдёт в наинизшее энергетическое состояние -- она тем самым исчерпает свои возможности самостоятельного маневрирования. Если же она изначально запущена в полёт в наинизшем состоянии -- она и вовсе обречена на инерциальное движение.

Ну да, к внешним степеням свободы (наличие пространства для маневра) должны прилагаться и внутренние степени (наличие внутренней энергии). Вынужденное ограничение внешней свободы ("контракт") нужно лишь для пополнения запасов энергии/рабочего тела, и оно может происходить за достаточно короткое и произвольно выбранный интервал времени. Но это никак не обосновывает "полезность даже избыточных, на первый взгляд, ограничений."

Искуственное устранение избыточных степеней свободы нужно лишь тогда, когда мы строим машину, детерминированный механизм, выполняющий некую цель, заданную конструктором. Если кто-то конструирует общество как машину для достижения своих целей ("светлого будущего") - то да, он легко согласится, что нужно бы поурезать винтикам и колёсикам лишние свободы, а то машинка неуправляемая получается. Но с ним не согласится тот, кто считает, что в мире предостаточно естественных, физических ограничений, чтобы позволять кому-то накладывать на себя ещё и искуственные.

Попробуйте еще на буквы сослаться. Дескать, читайте буквы, на них много умного написано. ;) Не на них, а в них.

докажите :)

>Свобода - отсутствие каких-то ограничений, необходимость - наличие каких-то ограничений. Просто взаимоисключающие вещи. Очень просто, не надо никакой огород городить.

Ничего взаимоисключающего. Иногда свобода в одном невозможна без несвободы в другом. "Можно привести такой пример: червяк может согнуть свое тело в любом месте, где пожелает, в то время как мы, люди, можем совершать движения только в суставах. Но мы можем выпрямиться, встав на ноги – а червяк не может" (К. Лоренц).

Платон -- лишь начальный этап греческой философии. После него было ещё несколько веков развития.
-------------------
дитя невинное, платон это конечный этап всей философии вообще.
фирштейн?

AW>> Платон -- лишь начальный этап греческой философии. После него было ещё несколько веков развития.

B> дитя невинное, платон это конечный этап всей философии вообще. фирштейн?

Ja-ja. Ich verstehe. Вы не удосужились ознакомиться с двумя с половиной тысячелетиями послеплатоновского развития философии -- и полагаете прочих столь же невежественными.

не "прочих" а единственно и исключительно Вас, Анатолий.
столь тупая генерализация объясняет как то, почему Вы постоянно и непрестанно пишите махровые глупости, так и то, почему Вы при этом надеваете на себя столь комично претензионный вид.

Так мало можно узнать о диалектике из Википедии? Диалектика - это основа тысячелетния античной философии, которая, в свою очередь, - фундамент современного мироощущения и миропонимания. Советую почитать Лосева, хотя бы в кратком изложении (http://www.philosophy.ru/library/losef/istoriya.html).

Многие факты и явления могут быть разложены на противоположные друг другу части: брак (мужчина и женщина), сутки (день и ночь), человек (животное и общественное). Они не состоят из контрарных друг другу вещей, но также из их связи, изменений и\или перехода одно в другое.

[ Так мало можно узнать о диалектике из Википедии? ]

Не из Вики. А сколько надо и какой диалектики?

[ Советую почитать Лосева ]

Я разве просил у вас совета, что мне почитать?

[ Многие факты и явления могут быть разложены на противоположные друг другу части ]

B вы читали Лосева, чтобы осознать эту Великую Тайну Бытия? :)

[ человек (животное и общественное) ]

Судя по этому примеру, осознали не до конца :))))

>Не из Вики. А сколько надо и какой диалектики?
>Я разве просил у вас совета, что мне почитать?

Имеет смысл ознакомиться с каким-никаким фактическим материалом, чтобы на должном уровне вести полемику и не выглядеть смешным. Хотела спасти Вас от столь нелестной участи, такие вот альтруистические порывы. Не иметь понятия о диалектике в этом споре - всё равно что ходить с табличкой "Exterminate me" по линии фронта.

>B вы читали Лосева, чтобы осознать эту Великую Тайну Бытия? :)
Мне пришлось объяснить основы античной диалектики самыми простыми словами. Так, чтобы их понял кто угодно. Ваша ирония, видимо, вызвана тем, что Вы мысль поняли и она показалась Вам очевидной - я справилась со своей задачей.

>Судя по этому примеру, осознали не до конца :))))
Определение Аристотеля. В античном чувственно-телесном космосе только так и можно определить человека. О чём бы Вы узнали, если бы по диагонали просмотрели материал по ссылке.

[ Многие факты и явления могут быть разложены на противоположные друг другу части: брак (мужчина и женщина), сутки (день и ночь), человек (животное и общественное). ]

И где в последнем примере противоположные друг другу части? Человек - общественное животное, есть много других общественных животных. Научитесь подбирать антонимы хотя бы на уровне третьего класса средней школы. Философов вам пока рано еще читать :)

>И где в последнем примере противоположные друг другу части? Человек - общественное животное, есть много других общественных животных. Научитесь подбирать антонимы хотя бы на уровне третьего класса средней школы. Философов вам пока рано еще читать :)

Я же не отсылаю Вас к восьмитомнику "История античной эстетики", после прочтения которого Вы, того и гляди, оказались бы обременены совершенно излишними знаниями. Например, о том, что именно такое разделение человека на общественное начало и животное начало (и противопоставление их друг другу) было единственно возможно для философии, в которой не было личности, а космос был вещественно конечен. Если угодно, можно назвать их материальным (пассивным, формируемым, направляемым) и разумным (активным, формирующим, направляющим), - смысл тот же (естественно, через призму античного миропонимания).

Рано читать философов, по моему скромному мнению, тому, кто размещает на своих сайтах такие вот статейки (http://psi-logic.shadanakar.org/psi/dia.htm). Вы же специализируетесь на споре без знаний, без доказательств, на чистых полемических приёмах, не так ли? Может, сделаете это в месте, в котором люди тоже знакомы с философией понаслышке (здесь могла быть ссылка на Википедию)?

[ было единственно возможно для философии, в которой не было личности, а космос был вещественно конечен ]

Ну и? Вы предпочитаете тупо копировать устаревшие концепции и лажаться на ровном месте? А еще Аристотель считал, что у паука шесть ног. Будете приводить пауков как пример шестиногого животного? :)

[ Если угодно, можно назвать их материальным (пассивным, формируемым, направляемым) и разумным (активным, формирующим, направляющим), - смысл тот же (естественно, через призму античного миропонимания). ]

Что одна ерунда, что другая ерунда :)

[ Вы же специализируетесь на споре без знаний, без доказательств, на чистых полемических приёмах, не так ли? ]

Не так ли.

[ Рано читать философов, по моему скромному мнению, тому, кто размещает на своих сайтах такие вот статейки. ]

О, еще один апологет диалектики? Ну-ка, если вы познали Истину, может, просветите меня? Если вы понимаете предмет, то можете сами своими словами его объяснить. Если же отошлете к любой книге, слив вам будет заЩитан. Ну что, рискнете обсудить вопрос, не прячась за чужими бумажками?

>Вы предпочитаете тупо копировать устаревшие концепции и лажаться на ровном месте?
Ну не вносить же свой вклад в "психологику".

Сетевые тролли - такие сетевые тролли. Не буду кормить, можете открывать шампанское.

Вот так всегда: стоит предложить человеку включить собственный мозг и что-то доказать своими словами, продемонстрировать знание и понимание предмета - и сразу в кусты.

К букварям отослать может каждый идиот.

здесь так принято

Маркс использовал Шеллинговскую модель диалектики.

Кстати, а кто на самом деле автор этой формулировки (про свободу и осознанную необходимость)? В "Материализме и эмпириокритицизме", "Анти-Дюринге" и "Феноменологии духа" её нет, хотя есть рассуждения на эту тему. Даже не соображу, где ещё искать.

... Из инструкции по эксплуатации человека человеком ...

Здравствуйте, Анатолий. Вы знакомы с философскими трудами Карла Поппера? Его текст "что такое диалектика" Вас равнодушным не оставит...

поппер конченый мудак.

жёстко Вы его...

Butthurt happened?

B> поппер конченый мудак.

Отойдите от зеркала.

Когда смотрюсь я в зеркала,
То вижу, кажется, Эзопа,
Но стоит Вам взглянуть туда
Как вдруг покажется там жопа.

Вот именно - все тебе КАЖЕТСЯ. А на деле...

эта ты пушкену?
:=)

А на деле все в точности до наоборот ;-)

an> Вы знакомы с философскими трудами Карла Поппера?

К сожалению, из всех достижений Поппера знаком только с концепцией фальсифицируемости, необходимой всякому связанному с научной работой (в 1969-74-м меня готовили именно к ней).

an> Его текст "что такое диалектика" Вас равнодушным не оставит...

Спасибо за рекомендацию. Но, к сожалению, в обозримом будущем у меня вряд ли хватит времени на её исполнение.

Мнение Анатолия о Поппере мы узнаем, видимо, позже. Назвать Поппера м..даком можно тогда, когда хорошо знаком с его системой взглядов, не так ли? И почему он м..дак?
Из его рассмотрения "Что такое диалектика" нельзя сказать о Поппере ничего плохого. Вот если брать его философию в целом, тогда...Хотя, я не уверен, что Поппер заслуживает такого эпитета.

-------------
Назвать Поппера м..даком можно тогда, когда хорошо знаком с его системой взглядов, не так ли? И почему он м..дак?
====================
кто же знакомится ХОРОШО с т.зр. мудаков?
тока им подобные.

Забавно отмазался :)))))

свобода — осознанная необходимость. с этим тезисом Маркса меня ознакомили в школе, когда мне было лет 15. Это вызвало просто взрыв негодования. Какая необходимость при свободе? В 15 лет хотелось свободы абсолютной. Правда сейчас даже стыдно вспоминать, что под этой абсолютной свободой тогда подразумевалось: не таясь водить девчонок, курить и пить пиво. ну конечно и еще чего-нибудь - но это в первую очередь.
Поэтому понимание свободы, как отмену ограничений, я считаю признаком инфантилизма. И именно по этому мне не понятно пристрастие Анатолия к либертарианству ... Может быть я не правильно этот термин понимаю?
Во первых, почему под запрет попадает "агрессивное насилие"? Потому что это способ ограничить чужую свободу? Хорошо, тогда, во-вторых, почему только оно? Способов ограничения свободы можно не напрягаясь назвать с десяток ...

N> свобода — осознанная необходимость. с этим тезисом Маркса меня ознакомили в школе, когда мне было лет 15. Это вызвало просто взрыв негодования. Какая необходимость при свободе? В 15 лет хотелось свободы абсолютной. Правда сейчас даже стыдно вспоминать, что под этой абсолютной свободой тогда подразумевалось: не таясь водить девчонок, курить и пить пиво. ну конечно и еще чего-нибудь - но это в первую очередь.

Судя по моему личному опыту, в этом возрасте все понимают абсолютную свободу примерно одинаково. Правда, с девушками у меня как-то не сложилось, курить я начал около 17 лет, а пиву -- в советские времена неразнообразному -- в Одессе в те времена предпочитали сухое вино (сейчас, насколько я могу судить, пиво и на моей малой родине популярнее вина, да и я сам несколько изменил вкусы).

N> Поэтому понимание свободы, как отмену ограничений, я считаю признаком инфантилизма. И именно по этому мне не понятно пристрастие Анатолия к либертарианству ... Может быть я не правильно этот термин понимаю?

Думаю, Вы всё понимаете правильно. Просто моё собственное пристрастие к либертарианству сочетается с некоторыми представлениями о сложностях его практического осуществления. В частности, у меня накопился изрядный спектр представлений о функциях, исполняемых государственными структурами не хуже, чем частными. Поэтому я полагаю, что в подобных случаях нет смысла принудительно вытеснять государство рынком и -- более того -- есть смысл предоставлять государству на исполнение этих функций такие же деньги, какие потребовались бы соответствующим частным структурам.

N> Во первых, почему под запрет попадает "агрессивное насилие"? Потому что это способ ограничить чужую свободу? Хорошо, тогда, во-вторых, почему только оно? Способов ограничения свободы можно не напрягаясь назвать с десяток ...

Насколько я могу судить, агрессивное насилие -- едва ли не единственный способ ограничения чужой свободы, не сопровождаемый возможностью ответного ограничения.

>Насколько я могу судить, агрессивное насилие -- едва ли не единственный способ ограничения чужой свободы, не сопровождаемый возможностью ответного ограничения.

ну вот не могу с этим согласиться. Пример, мошенничество - ограничивает чужую свободу без насилия. Возможность ответа - тоже практически отсутствует. Вообще, либертарианский мир - рай для мошенников.
Конечно, великие умы могут математически доказывать, что обман в долгой перспективе не выгоден самому обманщику. Спорить не буду, но задумается ли мошенник об этом?
Я не говорю, что в либертарианстве нет здравых идей. Его проблема в том что оно базируется на аксиомах, которые не выдерживают проверки практикой.

Как там писал Есенин:

Ещё закон не отвердел,
Страна шумит, как непогода,
Хлестнула дерзко за предел
Нас отравившая свобода.

Необходимо свободное сознание осознать необходимость свободы. Ча-ча-ча.

Правда, они же учили: свобода — осознанная необходимость. Добавим: свобода — это маневрирование в пределах.

Это противоречие. Необходимость говорит о существовании единственно возможного пути развития событий, а маневрирование у Вас, если я правильно понял, это осуществление выбора в пределах нескольких существующих возможностей (альтернатив).