Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет obsrvr ([info]obsrvr)
@ 2007-10-22 11:02:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Социология и термодинамика
Навеяно Хазин и кризис постиндустриальной экономики:

"Смены экономических парадигм, базовых идеологий, происходили в истории человечества несколько раз. Но каждый раз у настоящей новой парадигмы было одно принципиальное свойство – самодостаточность. Этот термин необходимо объяснить более подробно. И модерн по отношению к премодерну, и постмодерн по отношению к модерну должны быть самодостаточны, в том смысле, что их существование не должно в обязательном порядке требовать рядом наличия большого количества обществ, находящихся на предыдущем этапе развития. Разумеется, если такие общества существуют, то их можно и нужно использовать, но само такое взаимодействие неминуемо влечет разрушение более «старых» обществ, их переход на следующую стадию".

А теперь из термодинамики: "Изолированная система не обмениваются с внешней средой ни энергией, ни массой ".

Одна из формулировок второго начала термодинамики: "Энтропия изолированной системы не может уменьшаться".

Таким образом, попытки рассмотреть (создать) изолированную самодостаточную систему и при том все более усложняющуюся невозможны. При этом возможно только усложнение отдельных подсистем данной изолированной системы за счет деградации других подсистем.
Социальные мыслители (и деятели), которые не указыыают за счет каких социальных групп будет идти прогресс - или мечтатели, или шарлатаны.


(Добавить комментарий)


(Анонимно)
2007-10-22 02:45 (ссылка)
Автор! Вы пытаетесь использовать модели термодинамики в социологии. Это совершенно неправомерно. Поэтому ваши выводы не стоят ничего.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]obsrvr@lj
2007-10-22 03:13 (ссылка)
Применимо. Общество - открытая система, куда притекает вещество и энергия (мигранты).
Построение изолированной системы, куда не притекают люди кончается ее коллапсом под действием внешних сил.
Читайте историю.
Модель изолированной системы - государство Платона, которое невозможно.
Современный постиндустриализм строится на энергии извлекаемой из разрушения нац. государств.
Например, http://ruvr.ru/main.php?lng=rus&q=46745&cid=27&p=19.10.2007

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2007-10-22 03:51 (ссылка)
очень хорошо,
По той же причине демократия не выживает без эксплуатации рабского труда "чужих"(рабы в Древней Греции, буржуазная колониальная система

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xbvbx@lj
2007-10-22 04:00 (ссылка)
Автор, всё человечество живет на планете Земля, которая по вашему определению является "изолированной системой куда не притекают люди" и должна коллапсировать.
Вообще, с термодинамической точки зрения :) все государства являются открытыми системами. Кроме того, если вы вспомните термодинамику более глубоко, то вспомните и то, что её соотношения выводятся из модели идеального газа - это такие мелкие атомы-шарики. При переходе к реальным газам добавляются колебания и вращение. При моделировании жидкости тоже очень весело и интересно. И, что важно, отражает реальность достаточно правильно.
Но это всё совершенно непригодно для описания общества. Вы хоть определите, что вы считаете энтропией этого самого общества. Заодно давайте определим энтальпию, внутреннюю энергию и теплоту.

Аналогии - лживы.
Мы все ошибаемся. Я полагаю, что чем упорствовать в своих заблуждениях, полезнее пользоваться своими и чужими ошибками для выбора правильного пути.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]obsrvr@lj
2007-10-22 04:14 (ссылка)
Земля долгое время была не исследована и была возможность миграций с поселением на новом месте - освоение Целины, 1954 г.

Только аналогии помогают изучать сложные системы со множеством взаимосвязей.
Полнофункциональной теории не будет никогда, т.к. она мешает власть имущим. А у остальных нет на это "ни сил, ни времени, ни средств".

Полностью перенести термодинамику на общество нельзя, но можно использвать много полезных аналогий.


(Ответить) (Уровень выше)


[info]atrey@lj
2007-10-22 03:52 (ссылка)
а почему неправомерно? Почему во всех системах правомерно а в обществе не правомерно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-10-22 04:04 (ссылка)
Потому что люди не представляют собой упругие материальные точки. И даже набор связей с определенными коэффициентами упругости не представляют. И момента вращения у них нет. И химического потенциала. Зато у людей есть разум, речь, эмоции и много чего ещё, не входящего в аппарат термодинамики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]obsrvr@lj
2007-10-22 04:09 (ссылка)
Если в различных фазах или в разных местах одной фазы Х. п. какого-либо компонента неодинаков, то в системе самопроизвольно (без затраты энергии извне) происходит перераспределение частиц, сопровождающееся выравниванием Х. п.

Если в одном регионе мало работы (Средняя Азия), то люди перемещаются в другой (Москва и МО) где она есть.

А частности отбрасываем. Никто ведь массово не едет из Москвы в Таджикистан работать на хлопке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2007-10-22 04:18 (ссылка)
конечно разность потенциалов это двигатель прогресса. Примером может служить переход от застоя 80-х к реформам 90-х, когода в систему искусственно привнесли неравенство потенциалов, и она наконец заработала.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]atrey@lj
2007-10-22 04:16 (ссылка)
Гм. Пощупал себя- вроде упруг.
И вполне материален.
нахожусь в точке А, сидя на точке 5
Кресло кстати вращающщеся.
Момент вроде иногда бывает.
Химический потенциал...ну это когда как.

Разум. речь, эмоции есть у ЧЕЛОВЕКА,
а не у "людей".
Эмоции "людей"-это фикция.
Равно как и разум "людей".

В большом количестве людей суммируется не только их ум, но и их глупость.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]obsrvr@lj
2007-10-22 04:05 (ссылка)
Считают что общество - система более выского порядка и сущности этих более выскоких порядков должны погашать сущности более низких. Типа того, что мы не чувствуем движение своих электронов в организме.

Специфика момента в том, что реально человечество из открытой системы становится закрытой.
Раньше было возможно расселение в незаселенные земли и открытие новых источников энергии.
Но последние 50-30 лет закрытость системы (человечества) дает о себе знать: а) неосвоенных земель нет; б) космической экспансии нет; б) открытия термояда нет

Т.о. развитие наталкивается на абсолютные ограничения и "сущности высших порядков" бессильны. Элементарные сущности начинают все более усиливаться. Простейшая сущность - ограниченность запасов нефти и газа в России. Что будет когда начнется спад.
Напомню - пик добычи был в СССР в 1986 г., а наибольший прирост - в 50-60- гг., бывшие вершиной советской цивилизации.

Нежелание говорить об ограничениях, пределах и ресурсах своих моделей - интересный признак...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2007-10-22 04:12 (ссылка)
"открытия термояда нет "
Да, вот это особенно интересно.

То есть грядет очередной пересмотр основ мировоззрения.

Ведь механистическое мировоззрение столкнулось ровно с таким же кризисом в 19 веке.
когда поняли принципиальную невозможность вечного двигателя, и ранцузская академия наук перестала принимать проекты оного двигателя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]obsrvr@lj
2007-10-22 04:19 (ссылка)
Самое интесное термояд обещают полвека уже.
Сейчас обещают под нацпроекты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2007-10-22 05:31 (ссылка)
На мой взгляд там какая-то фундаментальная приницпиальная нестыковка в теории.
Если научные авторитеты и какие-то финансовые структуры уже вложились в эту концепцию, то они не пересмотрят идею, будут пилить до полной очевидности, что этого просто не может быть.

ну подождем ещё.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]obsrvr@lj
2007-10-22 05:41 (ссылка)
Тут как с циклотронами. Самые первые умещались на лабораторном столе.
А последние были многокилометровыми, и при этом все еще были "слабыми" для поиска все новых частиц.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2007-10-22 06:52 (ссылка)
Напоминает финансовую пирамиду МММ и т.д.(:-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xbvbx@lj
2007-10-22 04:48 (ссылка)
Как уже говорилось, общество людей обладает рядом качеств, не свойственных атомам и молекулам. Например, молекулы "Капитал" не читают и не пытаются построить новое общество, переворачивая всю кастрюлю. Атомы не смотрят телевизор и поэтому стакан с водой не лопается под призыв "да-да-нет-да". Поэтому аналогии общества с термодинамикой - это громадное упрощение, выходящее за рамки разумного. Вы теряете по-первых коммуникацию меж людьми, во-вторых исторически обусловленные модели поведения различных групп, ну и ещё можно вспомнить много.

Планета Земля получает от Солнца большое количество энергии в виде электромагнитного излучения, поэтому Земля и человечество на ней являются открытой системой. Правдоподобно было бы рассматривать как закрытую - всю Солнечную систему.
А исчерпание ресурсов, насколько я помню диамат, обуславливает переход от экстенсивных форм хозяйствования к интенсивным. Промышленная революция, научно-техническая, инфомационная. Что-то я не припоминаю аналогий этому в термодинамике. Внутренней энергией не обойтись.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denis_poltavets@lj
2007-10-22 04:58 (ссылка)
Карочи, хвелософы. Прогресс всегда шел и будет идти за счет обществ, создаваемых другими видами - в основном, растениями (начиная с бактерий), но в немалой степени - животными разных типов. Люди в этом смысле представляют собой "надстройку" и даже если все, кроме киевлян, подорвутся на мине, так мы, киевляне, продолжим эволюцию как ни в чем ни бывало. Правильно пишет товарищ Иксбэвэбэикс - энергия в социум поступают от Солнца и больше практически ниоткуда. А то, что есть цепь передачи энергии (растения - нефть - люди, растения - животные - люди и пр.) так ну и что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]obsrvr@lj
2007-10-22 05:06 (ссылка)
Так вот вопрос-то об этом самом "Прогрессе".
Будет ли он в России после исчерпания нефти и газа в учсловиях высокого уровня урбанизации.
За одно - что будет тогда с Украйной?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denis_poltavets@lj
2007-10-22 05:41 (ссылка)
Конечно, будет, но другой, чем теперь. Когда газа не было - прогресс шел тоже. Придется жадным и алчным людям задуматься, а поскольку жадные и алчные люди были всегда и всегда будут, то вместо нефти и газа приучатся продавать что-то другое. Конечно, будут жертвы - так они всегда были, деваться тут некуда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]obsrvr@lj
2007-10-22 05:42 (ссылка)
Вот тут-то весь вопрос - "о жертвах": кто когда, сколько.
Никому не хочется...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denis_poltavets@lj
2007-10-22 05:45 (ссылка)
Никогда не хочется, а всегда приходится. Не хочешь быть жертвой - будь начеку. Устал быть начеку - готовься стать жертвой. Не дает природа нам расслабляться. Говорит, в гробу отоспитесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]obsrvr@lj
2007-10-22 06:01 (ссылка)
Вот к чему пришли - простейшая модель - "хищник-жертва".
А тут люди все пытались говорить "о Байроне и о матерьях важных".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]obsrvr@lj
2007-10-22 05:04 (ссылка)
Я уже частично ответил
http://obsrvr.livejournal.com/124326.html?thread=194726#t194726
+ есть модели реальных газов (типа Ван дер Ваальса) с учетом взаимодействий молекул.

Обсобенность социальных процессов - отложенном по времени ответе на изменение внешних условий.
Эта отложенность по времени и создает иллюзию независимости от внешней среды. Добавим к этому - новых крупных открытий источников энергии нет, а энергопотребление растет.

А те же модели экономикс и пр. Что там сложного?

Советский эксперимент (чтение Капитала) показал только одно - выше наличных ресурсов не прыгнешь. Как не называй себя. Можно только перейти от низкого уровня их использования (РИ) к высокому (СССР). Но уровня развитых стран (США) не достигнешь - ресурсов мало...

(Ответить) (Уровень выше)

Любопытно
[info]vlkamov@lj
2007-10-31 12:12 (ссылка)
Все ошиблись, но дискуссия тем не менее полезна.
1. Земля - незамкнутая система в строго термодинамическом смысле.
2. Изолированные чел.сообщества действительно стагнируют или хуже того.
3. До сих пор Земля все еще осваивалась человечеством. Собственно мировые войны (1-2-3) обозначили окончание освоения Земли.
4. И все равно развитие возможно - животные-растения прогрессируют на полностью освоенной ими изолированной Земле при фиксированном уровне энергообеспечения (солнечное излучение)
5. При современных технологиях уровня США действительно не достигнешь.

Вывод: давайте прогрессировать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Любопытно
[info]obsrvr@lj
2007-11-01 03:30 (ссылка)
1. При данном уровне использования альтернативных источников энергии Землю можно считать закрытой системой.
2. Вопрос не в изолированности, а в возможности внешней экспансии. Первоначальные цивилизации были совсем малы.
3. О мировых войнах - почти согласен, но остались крупные неосвоенные территории в пределах некоторых стран - СССР, Бразилия (и др. Лат. Америка), Китай, Африка.

(Ответить) (Уровень выше)