Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2006-02-21 19:28:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: okay

В защиту беззащитного призыва
или
Почему для нас опасна Контрактная Армия?

(давно обещал, наконец выкладываю)


В последнее время идея заменить нынешнюю призывную армию на контрактную завоевывает сторонников лавинообразно. Как-то вдруг стали буквально «лезть в глаза» многочисленные «минусы» призыва в том виде, в котором он существовал в СССР и сохранился в России. Общество и государство, кажется, уже отчаялись победить органически присущие ТАКОЙ призывной армии «дедовщину», низкую боеспособность, безудержную коррупцию и склонность воинских начальников воспринимать солдат и матросов как бесплатную (читай – рабскую) рабочую силу. Кроме того, надо признать, что на престиже армии в ее нынешнем виде весьма негативно сказались и ее постоянные, говоря мягко, «полуудачи» в собственно военных предприятиях последних десятилетий: тут и уход из Афганистана, и две сомнительные кампании в Чечне, которые, однако так и не привели к окончательному подавлению вооруженного сопротивления. Конечно, любой военный или «сочувствующий» найдет массу «невоенных» оправданий тому, почему армия в обоих случаях не смогла одержать полную победу; однако уже сама необходимость оправданий ставит боеспособность ЭТОЙ армии под сомнение. Как бы то ни было, но самоощущение армии как «армии-победительницы» в настоящий момент во многом утеряно.
На этом фоне идея «разрубить гордиев узел», перейдя на иной принцип комплектования армии, выглядит весьма привлекательно. В контрактной (то есть наемной) армии не только рядовые граждане и эксперты, но и уже и многие политики (например, Немцов) видят массу преимуществ: с «дедовщиной» проблем будет меньше, а боеготовность, напротив, выше (ведь еще одно название «контрактной» или «наемной» армии – «профессиональная армия»), и генералы поостерегутся знающего свои права контрактника отправлять строить свои генеральские дачи…
Серьезное возражение всегда было только одно – мол, дорого очень. Не хватит денег у государства на контрактную армию! Однако теперь, когда от Стабфонда, ЗВР и профицита бюджета уже чуть не лопается казна – и финансовый аргумент звучит малоубедительно. И last, but not least: в контрактную армию пойдут только те граждане, которые ХОТЯТ в нее идти. А те, которые НЕ ХОТЯТ («то есть я и мои дети», как мысленно добавляют едва ли не подавляющее большинство "дорогих россиян") – и НЕ ПОЙДУТ! Без всяких взяток, справок, «отмазок» и прочего.
Почему же при всех этих убойных аргументах вопрос перехода «на контракт» никак не продвигается дальше деклараций в духе «надо бы» и «неплохо бы»? Неужели дело только в неимоверной косности или некомпетентности руководства страны и министерства обороны?
Дело в том, что призывная армия обладает одним, но зато поистине огромным преимуществом именно с точки зрения гражданской государственной власти.
Призывная армия абсолютно беззащитна перед собственно государством и практически неспособна выступать в качестве СУБЪЕКТА ВНУТРЕННЕЙ ПОЛИТИКИ. Это единственное достоинство как раз является продолжением (вопреки пословице) всех перечисленных выше многочисленных ее недостатков.
Солдаты в призывной армии, как справедливо уже отмечалось – почти рабы, остающиеся «в рядах» главным образом ввиду общего государственного принуждения. Сами они служить, как правило, не испытывают ни малейшего желания и при первой же ЛЕГАЛЬНОЙ возможности охотно бы расстались с погонами и всем, что с ними связано.
Причем данное принуждение осуществляет вовсе не сама армия; она лишь пользуется его плодами. Грубо говоря, солдат остается служить главным образом из страха перед милиционером (т.е. – перед репрессивным аппаратом государства). Таким образом, главный ресурс этой армии, ее «мясо» (пусть даже пушечное) – ей, оказывается, не принадлежит! Аппарат нынешней (как и советской) армии, ее «мозг» - многочисленный офицерский корпус – как бы подвешен в воздухе. И ниточка, за которую он подвешен, находится в руках Гражданской Власти.
Именно этим объясняется удивительная беспомощность Армии в эпоху всех и всяческих катаклизмов, реорганизаций и сокращений в ее истории, особенно – в начале 90-х, когда реальное денежное довольствие офицеров в реальном выражении сократилось в десятки раз (поскольку никогда не успевало за галопирующей инфляцией), годами не выплачивалось вовремя, условия жизни в военных городках повсеместно ужасали – и за весь это период не было не то что состоявшегося военного бунта, но даже и мало-мальской угрозы его!
Впрочем, вспомним обвальное и чрезвычайно жестокое по форме сокращение армии, предпринятое в 60-е годы Хрущевым, которое также прошло без каких-либо попыток армии возмутиться… Власть в нашей стране всегда «в глубине души» знала, что со стороны офицерства ей опасаться нечего – и потому никогда с ним особо не церемонилось.
А почему так? Хрущев ДЕСЯТКАМИ ТЫСЯЧ вышвыривал со службы, не дав дослужить год-два до пенсии, командиров батальонов и полков, вооруженных самым современным на тот момент оружием; при Ельцине целые военные городки (скажем, возле расположения танковых дивизий), бывало, оставались без отопления, продпайков и денежного довольствия на всю зиму; офицеры глухо роптали, солдаты мерзли – но никаких поползновений «стукнуть железным кулаком» не было!
Призывная армия не может быть самостоятельной внутренней политической силой прежде всего потому, что ее основа – солдаты – всегда имеет тенденцию разбежаться. По большому счету, они только ждут соответствующей отмашки… именно от гражданской власти, а вовсе не от своих командиров. В своей истории мы имеем тому чрезвычайно красноречивое подтверждение – 1917 год.
Ведь царская армия также была по своей сути призывной. На момент революции она была поистине огромна – если судить по количеству «штыков» - располагаясь на огромном фронте от Валахии до Прибалтики. Что в сравнении с нею была горстка «повстанцев»-большевиков? Кому, казалось бы, должна была в итоге достаться вся власть в стране? Им или боевым генералам Корнилову и Деникину, имевшим в непосредственном подчинении огромные войсковые соединения?
Однако, как только выяснилось, что центральная власть ослабела, будущие генералы Белой Армии – а на тот момент генералы армии действующей – в полной мере почувствовали, что командовать им фактически НЕКЕМ. Солдатская масса с фронтов разбежалась практически ВСЯ. Целые полки «серой скотинки» захватывали эшелоны и двигали в тыл. Как известно, Добровольческая Армия первоначально была вынуждена формироваться ТОЛЬКО из офицеров – потому что солдат как таковых в нее заманить не удавалось ничем. Соответственно, и вся «сила» Корнилова и Деникина – кадровых офицеров! - изначально измерялась не армиями и корпусами, а тысячей-двумя бойцов в заново сформированных «офицерских полках».
Сцены многочисленных расправ вооруженных солдат и матросов с «офицериками» и «золотопогонниками» мы прекрасно знаем по бесчисленным художественным произведениям, описывающим период Революции. Вдруг оказалось, что, как ни странно, безопасность и сами полномочия офицера в призывной армии во многом обеспечивают… полиция и городовые в глубоком тылу. А когда их ТАМ по какой-либо причине нет – тогда и власть офицера становится практически эфемерной…
Это – еще одна важная особенность армии призывной: наличие более-менее явного антагонизма между офицерской и солдатской массой. Офицер в призывной армии постоянно, а солдат – временно; офицер здесь по доброй воле – солдат по принуждению; офицер имеет право приказывать – солдат должен беспрекословно подчиняться. Уже поэтому действовать более-менее как единое целое офицер и солдат могут только в ситуации противостояния внешнему врагу; во внутренних же делах солдат офицеру не товарищ и не помощник, ибо чаще всего сама Армия как институт офицеру нужна, а солдату – активно нет.
А теперь давайте рассмотрим, что же изменится в нашем обществе, если нам – несмотря на все громадные затраты и технические трудности данного начинания – все же удастся сформировать полноценную наемную, целиком «профессиональную» армию. Прежде всего – чисто политически – изменится сам ВЕС армии в обществе. Это уже будет по-настоящему мощная и единая сила. Возникнет КОРПОРАЦИЯ, у которой будет свой, единый и постоянный интерес в отношении к каждому Правительству.
Каким же будет этот интерес у этой «армии профессионалов»? Нет, по сути он ничем не будет отличаться от подобного же интереса любой другой корпорации внутри государства – врачей ли, учителей, работников лесной промышленности и т.п. Он максимально прост – Армия будет хотеть от Правительства ДЕНЕГ. На ВСЁ необходимое: и на техническое оснащение, и на «достойные зарплаты», и на «достойные боевые», и на достойные привилегии… Только вот, в отличие от тех же учителей, у Профессиональной Армии будет значительно более весомый арсенал средств давления на Правительство. Причем слово «арсенал» здесь вполне можно понимать в самом что ни на есть буквальном смысле… Представим себе: военные гарнизоны, как сегодня, практически в каждом регионе страны, спаянные общим – от рядового-«контрактника» до генерала – ИНТЕРЕСОМ, а также располагающие при этом всем необходимым вооружением и единым командованием!
Насколько вероятно предположение, что ТАКАЯ армия будет из Правительства… ну, говоря мягко, веревки вить?
Здесь важно еще и то несомненное обстоятельство, что российское общество и сегодня, и, очевидно, в ближайшие годы – образование чрезвычайно рыхлое, атомарное, безжалостно к тому же порезанное различными «властными вертикалями». Компактная и единая СИЛА, которую представляет собой Контрактная Армия – это фактор, который именно в этих условиях, скорее всего, станет прекрасной опорой любой диктатуры.
Сегодня же ситуация принципиально иная: да, офицер, обремененный семьей и не обремененный ни особыми перспективами, ни собственным жильем, хочет от Правительства все того же – денег и уважения к его нелегкому труду. Солдат же денег не хочет (их ему никто и не предлагает); его единственная робкая просьба к Власти лучше всего выражается чем-то вроде стона «Дяденька, отпустите меня, пожалуйста!» Да и сами офицеры всем складом нынешней армейской жизни принуждены не столько думать о бунтах, сколько о том, как удерживать в повиновении и добиваться хоть какой-то дисциплины от стада, загнанного в казармы и только и мечтающего о том, как бы их покинуть, буквально «считающего дни» (подсчет «сколько мне осталось до дембеля» - одно из любимейших развлечений во всех российских казармах).
Возможно, кто-то считает поголовное «нежелание служить» внутри казарм каким-то сильным преувеличением? Едва ли; можно привести весьма яркое опытное подтверждение.
В течение 4 лет начиная с 1985 года в СССР были отменены отсрочки при призыве в армию для студентов большинства ВУЗов страны, и студентов брали «в ряды Вооруженных Сил» прямо из институтов. В 1989 году Постановлением Верховного Совета СССР не только были возвращены так называемые «студенческие отсрочки» при призыве в армию, но и принято беспрецедентное решение немедленно вернуть за студенческую скамью тех студентов, что были призваны и на момент выхода Постановления еще должны были проходить службу (кому-то оставался год, кому-то – полтора и т.д.). Постановление касалось буквально сотни тысяч призывников из числа студентов. Практически ВСЕ они воспользовались возможностью, предоставленной ВС, и досрочно демобилизовались. О случаях, чтобы кто-то пожелал «дослужить», ничего не известно…
Таким образом, можно сделать вывод, что политические последствия от появления у нас в стране контрактной армии далеко не исчерпываются только «избавлением от дедовщины» и повышением боеготовности. Существенно изменится сам политический ландшафт, и военные, вполне возможно, превратятся в один из серьезных и ПОСТОЯННЫХ факторов дестабилизации и угрозы демократии в стране.
Алексей Рощин




1-я страница из 2
<<[1] [2] >>

(Добавить комментарий)


[info]hedinsei@lj
2006-02-21 13:47 (ссылка)
Букв очень много, так что наверняка каждый желающий найдет к чему привязаться :)
Но тем не менее - почему вы считате, что профессиональная армия будет менее аморфна, чем общество в целом? Что будет объединять Забайкальский округ с Приднестровьем? Каким образом они смогут выступать "единым фронтом"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-02-21 13:52 (ссылка)
Вы будете смеяться, но ОБЩЕЕ КОМАНДОВАНИЕ :)) А в плане идей - идея повышения денежного довольствия весьма привлекательна, не находите?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hedinsei@lj
2006-02-22 04:55 (ссылка)
То есть Генштаб будет рисовать стрелочки с фокусом на Кремль? :) Но для этого в России имхо нужна не просто харизматическая фигура (которой тоже пока не видно), а харизматическая фигура с доступом к медиа-ресурсам. А это уж совсем тяжело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

?? - [info]sapojnik@lj, 2006-02-22 05:13:12
Re: ?? - [info]hedinsei@lj, 2006-02-22 05:39:12
Re: ?? - [info]sapojnik@lj, 2006-02-22 05:42:05
Re: ?? - [info]dadrov@lj, 2006-02-22 11:09:49

[info]teknomad@lj
2006-02-21 14:01 (ссылка)
Рим, 107г. до н.э. - Гай Марий осуществляет военную реформу. Воинская служба из почётной обязанности римского гражданина становится ...ну, практически контрактной.
Боеспособность войска значительно повышается. Победы в Африке, разгром германцев. Позже Галлия и Британия.
Одновременно легионы становятся более преданы полководцу, возникает именно что корпорация.
И в результате - триумвираты, гражданские войны и в конце концов сильнейший устанавливает единоличную диктатуру. Республика кончилась, началась империя.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Во-во!
[info]sapojnik@lj
2006-02-21 14:04 (ссылка)
До Гая Мария я как-то не додумал...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

и не только это
[info]humanitarius@lj
2006-03-20 10:20 (ссылка)
Дело в ом, что комсостав армии оставался политическим - сплошь ихз сенаторских семей.
И первое же решение Августа сводилось к запрету на влоенную службу для сенаторов.
Год стажировки латиклавным трибуном и после сенатской карьеры - должность легата легиона. Связей в армии нет, система противовесов есть.
В 3 в., как пришлось всерьез воевать, все посыпалось
Вот туточки http://xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=72983 и http://xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=73176

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silly_sad@lj
2006-02-22 04:03 (ссылка)
и эта империя ещё 400 лет просуществовала.
и военные победы ещё были.
и гражданские войны тоже. :(

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lxe@lj
2006-02-21 14:05 (ссылка)
Почему бы и нет, кстати?
Ничего не имел бы против чилийского варианта.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Есть трудность
[info]sapojnik@lj
2006-02-21 14:11 (ссылка)
Пиночет или, скажем, нынешняя "турецкая военщина" - безусловные "западники". А вот нынешние армейские - о! Боюсь, это нечто настолько ПОСКОННОЕ и мракобесное...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Есть выход?
[info]silly_sad@lj
2006-02-22 03:39 (ссылка)
выход один - народная армия а-ля Швейцария или Израиль

но наша гражданская власть этого пока не понимает, боясь народа ничуть не меньше чем генералов.

тогда у меня возникает вопрос, а что толку во власти которая боится всего?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Есть выход? - [info]sergeyr@lj, 2006-02-22 05:03:29
Re: Есть выход? - [info]smrx@lj, 2006-06-01 12:09:20
Re: Есть выход? - [info]sapojnik@lj, 2006-06-01 12:12:57
Re: Есть выход? - [info]smrx@lj, 2006-06-02 02:10:33
Re: Есть выход? - [info]sapojnik@lj, 2006-06-02 04:30:50
Re: Есть выход? - [info]smrx@lj, 2006-06-02 05:23:13
Re: Есть выход? - [info]sapojnik@lj, 2006-06-02 05:31:02
О Пиночете
[info]dadrov@lj
2006-02-22 11:17 (ссылка)
Да какие уж там западники? Кстати, кто тогда восточники? Пиночет в Чили кроме 17 лет экономического ужаса не создал. Ровно по мотивам гарвардской школы. Знаете, кто пришел к власти после Пиночета? Тот, кого сменил Альенде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

О процветании Чили - [info]sapojnik@lj, 2006-02-22 11:52:58
Не правы - [info]dadrov@lj, 2006-02-22 12:31:31

[info]breqwas@lj
2006-02-21 14:16 (ссылка)
Не, нунафик. Я против :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pargentum@lj
2006-02-22 01:05 (ссылка)
Кроме Чили, Латинская Америка имеет богатую статистику того, чем может кончиться военный переворот. Чили в этой статистике - редкое исключение.

Поэтому теория вероятности работает против нас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lxe@lj
2006-02-22 04:46 (ссылка)
Fixed.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_sheogorath@lj
2006-02-21 14:25 (ссылка)
Ну, допустим, "западники" - тоже не всегда хорошо.
Кстати, а как вам активно обсуждаемый вариант - перевести на контракт только младших командиров (сержантов и старшин), зато целиком? Может ведь сработать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-02-21 14:39 (ссылка)
Понимаете, сегодня такие вот "еще не срочники-сержанты, но уже не профессионалы-офицеры" в Армии есть. Есть уже лет 35 как. Называются ПРАПОРЩИКИ (на армейском жаргоне - "куски"). Как видим, НИКАКОГО оздоровляющего воздействия на ситуацию в армии они не оказывают. Почему же вы думаете, что "перевод на контракт только младших командиров" что-то кардинально изменит?
НЕЯСНО.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_sheogorath@lj
2006-02-21 15:00 (ссылка)
Я знаю, что они есть. И куда больше, чем 35 лет.
Беда в том, что их ничтожно мало, и за последние 40 лет по ним было нанесено 2 мощнейших удара. А тут речь идет о том, чтобы _всех_ сержантов перевести на этот принцип службы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]sapojnik@lj, 2006-02-21 15:06:06
(без темы) - [info]_sheogorath@lj, 2006-02-21 16:35:21
(без темы) - [info]sapojnik@lj, 2006-02-21 16:44:38
(без темы) - [info]_sheogorath@lj, 2006-02-21 16:50:11
(без темы) - [info]silly_sad@lj, 2006-02-22 04:12:15
(без темы) - [info]vitus_wagner@lj, 2006-02-22 05:51:42
(без темы) - [info]sapojnik@lj, 2006-02-22 10:59:55
(без темы) - [info]vitus_wagner@lj, 2006-02-22 11:30:51
(без темы) - [info]sapojnik@lj, 2006-02-22 11:51:07
Поддерживаю - [info]youngmeteor@lj, 2006-02-22 17:04:24
Re: Поддерживаю - [info]silly_sad@lj, 2006-02-26 03:31:59
С чего начать? - [info]youngmeteor@lj, 2006-02-26 05:10:48
Re: С чего начать? - [info]silly_sad@lj, 2006-02-26 05:25:59
мы ж не законодатели пока - [info]youngmeteor@lj, 2006-02-26 06:25:48

[info]dadrov@lj
2006-02-22 11:21 (ссылка)
Идеи о найме младших командиров исходят от людей не прослуживших в армии ни дня. Предложения которые не так давно обсуждались на этот счет в Думе - наиболее яркое свидетельство идиотизма людей их выдвигающих.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_sheogorath@lj
2006-02-22 11:25 (ссылка)
Возможно. Почему? Приведите аргументы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]dadrov@lj, 2006-02-26 06:57:54

[info]poulon@lj
2006-02-21 14:48 (ссылка)
вот странно - в США контрактная аримя, и ниче так, светоч мировой демократии;)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-02-21 14:53 (ссылка)
А это, между прочим, один из парадоксов американской жизни, который активно обсуждается

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]starmaugli@lj
2006-02-21 18:33 (ссылка)
Пентагон получает те деньги которые просит. Пока денег дают, диктатуры не будет. А империя он и так уже есть...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dadrov@lj
2006-02-21 19:21 (ссылка)
Нет в этом никакого парадокса.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]falcao@lj
2006-02-21 20:34 (ссылка)
Одно из отличий -- это то, что у нас бесплатное образование. У нас молодой человек идёт в вуз, дабы закосить от армии. У американцев в точности наоборот: чувак идёт в армию, чтобы получить льготы, дающие доступ к образованию.

(Ответить) (Уровень выше)

не утерпел
[info]demfront@lj
2007-03-28 10:20 (ссылка)
Вот, читаю пост за постом Ваши эссе про армию и, наконец, не утерпел всунуться в годичной давности дискуссию.

Был такой знаменитый режиссер (увы, не помню его имени, итальянец из США), который снял ряд потрясающих док. фильмов, в том числе про подготовку новобранцев в США (дело было еще в 60-е, когда там был призыв). Там были показаны все ужасы "сержантсткой" дедовщины, растаптыване личного достоинства солдата и т.п. В самом конце 20-минутного фильма, когда зритель уже полностью ополоумевал, на экране появлялись прощальные титры примерно такие:
Благодарю командование такой-то части, позволившей снять фильмы об отвратительных порядках в американской армии, защищающей ту демократию, которая и позволяет снимать такие фильмы.

Я немного запутался, но смысл такой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не утерпел - [info]sapojnik@lj, 2007-03-28 12:34:40
Светоч они уже давно,
[info]dburtsev@lj
2006-02-21 15:04 (ссылка)
а контрактная армия - недавно. Кстати, призыв в США никто не отменял. США могут вернуться к призыву в любой момент

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alex_brab@lj
2006-02-21 15:47 (ссылка)
хех. контрактная армия в США - армия мирного времени. после начала войны в Ираке народ из неё побежал - в Канаду в частности плюнув на контракт. не массово - но показатель. плюс упал набор новых контрактников. при более-менее серьёзных потерях набор новобранцев может вообще серьёзно упасть и тогда призыв востановят. в этом плане показателен Израиль - при наличии настоящей угрозы служить вынуждены все

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]poulon@lj
2006-02-21 16:08 (ссылка)
короче, рекрутчина наше все? ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]sapojnik@lj, 2006-02-21 16:19:54
(без темы) - [info]alex_brab@lj, 2006-02-21 16:27:13
(без темы) - [info]sapojnik@lj, 2006-02-21 16:29:30
(без темы) - [info]alex_brab@lj, 2006-02-21 17:14:21
(без темы) - [info]sapojnik@lj, 2006-02-21 17:19:41
(без темы) - [info]alex_brab@lj, 2006-02-21 17:21:20
А ссылку на источники информации?
[info]youngmeteor@lj
2006-02-22 17:07 (ссылка)
хотелось бы лично проверить статистику побегов из армии США - откуда у вас циферки?

Вот, например, данные о военном бюджете США http://www.defenselink.mil/comptroller/defbudget/fy2005/ - здорово такой же российский посмотреть, верно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А ссылку на источники информации? - [info]sapojnik@lj, 2006-02-22 17:33:36
Re: А ссылку на источники информации? - [info]youngmeteor@lj, 2006-02-22 19:11:13
Re: А ссылку на источники информации? - [info]sapojnik@lj, 2006-02-22 19:31:43

[info]kouzdra@lj
2006-03-23 18:43 (ссылка)
Нет там никакого парадокса. Просто немного времени прошло :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zhopanogi@lj
2006-02-21 15:16 (ссылка)
армию - на контрактную основу.
взятку узаконить.
прибыль - контрактникам.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Что-то вы не додумали...
[info]sapojnik@lj
2006-02-21 15:17 (ссылка)
:))
Взятку ЗА ЧТО, если армия - контрактная?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что-то вы не додумали...
[info]alex_brab@lj
2006-02-21 15:48 (ссылка)
тут должно быть слово ИЛИ. контрактная ИЛИ взятку узаконить
я кстати за

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Что-то вы не додумали...
[info]zhopanogi@lj
2006-02-21 16:00 (ссылка)
да, вы правы. я не закончил мысль. попытаюсь выразиться более распространённо..
призыв разумеется пущай будет всеобщий и обязательный, однако, желающие откосить смогут элементарно заплатить энную сумму и куковать заочно в рядовых до конца дней своих. так вот, эта энная сумма должна попасть в руки призывникам, которые должны получать достойные деньги, а не 100руб. тогда, на мой взгляд, может что-нибудь и получится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Откуп чреват - [info]sapojnik@lj, 2006-02-21 16:16:13
Re: Откуп чреват - [info]alex_brab@lj, 2006-02-21 16:29:19
Re: Откуп чреват - [info]sapojnik@lj, 2006-02-21 16:32:31
Re: Откуп чреват - [info]alex_brab@lj, 2006-02-21 17:16:40
Во как!!!! - [info]dadrov@lj, 2006-02-22 12:33:11
Re: Откуп чреват - [info]zhopanogi@lj, 2006-02-21 17:44:21
Re: Откуп чреват - (Анонимно), 2006-02-21 18:58:34

[info]alex_brab@lj
2006-02-21 15:48 (ссылка)
кстати вас интересно читать, спасибо за посты

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-02-21 16:13 (ссылка)
Пожалуйста, приходите еще! :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drunkmaster@lj
2006-02-21 15:54 (ссылка)
> дестабилизации и угрозы демократии в стране.
Эту демократию давно пристрелить пора. Она сама - сплошная дестабилизация страны.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-02-21 16:19 (ссылка)
Вам больше нравится диктатура?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

мне больше нравится сильное государство
[info]drunkmaster@lj
2006-02-21 16:49 (ссылка)
хотелось бы империю, конечно, но на безрыбье и диктатура сойдёт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: мне больше нравится сильное государство - [info]sapojnik@lj, 2006-02-21 16:52:38
Re: мне больше нравится сильное государство - [info]drunkmaster@lj, 2006-02-21 17:10:08
Re: мне больше нравится сильное государство - [info]sapojnik@lj, 2006-02-21 17:14:43
Re: мне больше нравится сильное государство - [info]drunkmaster@lj, 2006-02-21 17:33:53
Спокойной ночи! - [info]sapojnik@lj, 2006-02-21 17:37:42
Не вязывайтесь - [info]dadrov@lj, 2006-02-22 12:35:36
Re: мне больше нравится сильное государство - [info]falcao@lj, 2006-02-21 20:43:11
В неправы - [info]dadrov@lj, 2006-02-22 12:39:38
Re: Вы неправы - [info]sapojnik@lj, 2006-02-22 15:56:05
Re: Вы неправы - [info]silly_sad@lj, 2006-02-26 06:27:16
демократия идеальная и реальная - [info]falcao@lj, 2006-02-22 17:08:42
Крысы на виду и под полом - [info]sapojnik@lj, 2006-02-22 17:32:21
Re: Крысы на виду и под полом - [info]falcao@lj, 2006-02-22 17:56:02
Re: Крысы на виду и под полом - [info]sapojnik@lj, 2006-02-22 17:58:17
Re: В неправы - [info]rodgar@lj, 2006-02-23 00:04:45
Re: мне больше нравится сильное государство - [info]silly_sad@lj, 2006-02-26 06:21:49
Re: мне больше нравится сильное государство - [info]silly_sad@lj, 2006-02-26 06:15:26

[info]polit_lytdybr@lj
2006-02-21 16:07 (ссылка)
Рассуждения логичные, но не в ладах с фактами.
В Латинской Америке военные перевороты происходили многократно, несмотря на призывной принцип набора. Более того, эти страны не боятся переходить к контрактной армии (аргентина, 95, в ближайшем будущем Чили).
А др странах, имеющих контрактную армию переворотов не происходит.
Российская история (и не только историйская) показвает не армейские, а гвардейские переворты, а "гвардейские" проф части есть в каждой стране.
С третьей стороны у нас армии не плятили денег, увольняли офицеров и т.д. и т.п., но не решались ее по-настоящему реформировать. Корпорация офицеров и прапорщиков даже без солдат весьма велика и влиятельна, и без опаски наступать на нее можно до определенного предела.
Т.е. на самом деле этот фактор не столь важен, как кажется на первый взгляд. Традиции страны важнее, чем принцип формирования армии. А источником опасности в странах, склонных к военным переворотам, является не вся армия, а столичная гвардия (вместе с командованием).
Основной вопрос - это вопрос военной доктрины. Возможна ли в 21 веке большая неядерная война по типу мировых войн 20 века или нет? И угрожает ли такая война война России в обозримом будущем. Мне ближе отрицательный ответ на этот вопрос, но уверенности в этом нет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-02-21 16:18 (ссылка)
Не силен, увы, в истории Латинской Америки. :(
Ваше возражение солидно, но идет все ж по "внешней валидности"; интересно было бы услышать и нечто подобное по "внутренней", то есть критику собственно логики рассуждений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polit_lytdybr@lj
2006-02-21 16:38 (ссылка)
Логика верная, кроме того, что не каждый человек делает то, что физически в его силах. Для того, что бы вить веревки из правительства и угрожать ему переворотом, нужна не только физическая возможность, но и решимость, ощущение допустимости таких действий.
Приведу такой пример. В ночь с 3 на 4 октября 1993 власть в РОссии валялась на дороге, любой полковник (и даже майор) в Подмосковье мог ее захватить без особого труда (смог бы удержать - это другой вопрос). Ельцин явно боялся такого варианта, сразу за постановлением о поспуске парламента во всех подмосковных частях была отключена телефонная связь. Но, насколько я знаю, никаких попыток и не предпринималось.

(Ответить) (Уровень выше)

Конечно, армия станет корпорацией
[info]boxingcat@lj
2006-02-21 16:44 (ссылка)
Но это не так страшно. По нескольким причинам: во-первых, не факт, что армия захочет вмешаться в политику. Во-вторых, кроме Вооруженных Сил есть еще внутренние войска, не связанные с ВС общим командованием, а также традиционно мощные в России спецслужбы. То есть, у руководства страны останутся силовые противовесы армии-корпорации. В наеш время сама по себе грубая сила, не является достаточным фактором для прихода к власти и удержания этой власти. Нужно еще многое , особенно умение вести осмысленную информационную политику, разбираться в тонкостях гражданской жизни. Наши военные этим всем не обладают. Таким образом, с моей точки зрения, угроза военной диктатуры является весьма призрачной, в то время как плюсы от профессиональной армии весьма очевидны. Что же до примеров из Римской Империи, то не слудет забывать, что обстоятелдьства службы легионеров и гипотетических российских контрактников разнятся весьма существенно. Трудно придумать такой заговор, в который одновременно будут вовлечены внутренние войска, Минобороны и ФСБ. Не верится.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Конечно, армия станет корпорацией
[info]sapojnik@lj
2006-02-21 16:47 (ссылка)
Да, это точно: ФСБ у нас - УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩАЯ внутренняя силовая корпорация с представительством во всех регионах и единым начальством. Ельцин ее резал-резал - но Путин заботливо воссоздал вновь...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну и что, ФСБ захватила власть в стране?
[info]boxingcat@lj
2006-02-21 17:36 (ссылка)
Да полноте, даже и не пыталась. Разве что воспользовалась президентом-фээсбэшником и подправила материальное положение. Кстати, не так уж и сильно... И, кстати, по делу..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну и что, ФСБ захватила власть в стране? - [info]sapojnik@lj, 2006-02-21 17:40:14
ИМХО, резать не стоит - [info]boxingcat@lj, 2006-02-21 17:43:02
Re: ИМХО, резать не стоит - [info]sapojnik@lj, 2006-02-21 17:46:24
Не та это конкуренция - [info]boxingcat@lj, 2006-02-21 17:50:53
Re: Не та это конкуренция - [info]sapojnik@lj, 2006-02-21 17:59:08
Re: Не та это конкуренция - [info]silly_sad@lj, 2006-02-22 04:00:22
Re: Конечно, армия станет корпорацией
[info]dadrov@lj
2006-02-26 06:48 (ссылка)
Корпорантская армия всегда вмешивается в политику. Она в нее не может не вмешиваться. По определению.

Ваши рассуждения о том, чем обладают наши военные просто смешны

(Ответить) (Уровень выше)

Переход количества в какое качество?
[info]olhanninen@lj
2006-02-21 19:00 (ссылка)
И так привлекут армию (привлекали - Новочеркасск 1962, и привлекают - Афганистан, Чечня) к решению внутренних задач. И внешних не ВОВ - ГДР, Венгрия, Чехословакия, Литва...

ВОСР - не критерий, там революционная ситуация была. А если бы была контрактная сильная армия - то и не было бы ВОСР (ой, хорошо бы мне было, гораздо лучше, чем сейчас)...

Какую такую демократию Вы где видели - http://www.vz.ru/columns/2006/2/15/22520.html? Ее нету - есть охлократития и прочие кратии, а вот демо - нету. Для этого нужны государственные образования гораздо меньше нынешних.

К тому же военные диктатуры явления временные, ничего страшного - рассосутся... А скорее всего и не организуются - им самим собственное независимое существование не выгодно: слишком много непрофессиональных проблем, решать замучаются...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

В качество СУБЪЕКТА
[info]sapojnik@lj
2006-02-22 02:11 (ссылка)
Ольга, я-то как раз и имею в виду, что раньше ПРИВЛЕКАЛИ, а будучи в контрактной форме, армия САМА кого хочешь ПРИВЛЕЧЕТ. Понимаете разницу? Станет субъектом политики, а не инструментом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В качество СУБЪЕКТА - многое изменится...
[info]olhanninen@lj
2006-02-22 06:46 (ссылка)
Очень по-обывательски изложу, ничего? (Я бы воспользовалась более серьезными исследованиями, но не нашла пока. Вы простите меня за это, пожалуйста, учитывая уже обо мне известное - очень уважаю ссылки).
========
Дело это долгое, очень. НО! Настолько общество изменится с возникновением контрактной армии, что даже и прогнозировать сложно, полагаю... И страна тоже изменится - думаю, будет гораздо меньше... И в окружении стран, для которых призывная армия стройбатников - тьфу!..

Я как-то задавала вопрос, от которого у самой мороз по коже - относительно того, что в наше политкорректное время мы должны быть готовы к тому, что через ***скую границу ломанутся женщины и дети и не в качестве живого шита, а ... от безвыходности, от того что их слишком много и им все равно умирать на родине с голоду, а если кто пройдет, то, может, и поест. Может, что их используют политсилы их страны, а, может, и попытаются остановить, но не смогут...
Разве сможет в них стрелять призывник-студент, рабочий, фермер? А вот контрактник - легко. (Конечно, при наличии определенной психологической подготовки).

А зачем тогда призыв? Вы же сами писали...

И не надо, чтобы неконтрактник стрелял в живых людей, которые ему лично ничего не сделали, а представляют угрозу для страны в целом. У него, штатского по определению, совсем другие задачи - милиция не справляется с внутренними задачами. И это тоже надо осознать - что она по определению со ВСЕМИ задачами поддержания порядка справиться не может.
Нужно ДНД - критику у ВАс в журнале, да и вообще - читала, совковое прошлое прекрасно помню. Но такие образования уже формировались, после Беслана, например, родители сами охраняли школы. Дальше будет только больше - и этому надо учить - и организации, и выполнению собственно самозащитных функций.

И в таком вооруженном, самозащищающемся обществе контрактная армия - не страшна. У нее свои функции, у общества - свои. Но строить такое общество армия не сможет...

Посмотрите, военные диктатуры, когда и как они возникают - при очень слабом гражданском обществе...

То есть, думается, создание гр.об-ва и контр.армии - двустроронний процесс... Не может он быть односторонним по определению - поскольку общество так не развивается... Хотя можно и искусственно, конечно - тогда подумать страшно... Но тогда армия уже - полностью зависимое образование от тоталитарного режима...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В качество СУБЪЕКТА - многое изменится... - [info]kouzdra@lj, 2006-03-23 18:48:41
Мне не жалко профессионалов - полицейских и военных - [info]olhanninen@lj, 2006-03-24 12:28:10
О демократии
[info]sapojnik@lj
2006-02-22 02:35 (ссылка)
Что ж до статьи Иванова насчет демократии - то она, на мой взгляд, вся представляет собой довольно грубое передергивание. Причем сознательное, что печально

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О демократии - [info]olhanninen@lj, 2006-02-22 06:55:33

[info]dadrov@lj
2006-02-21 19:20 (ссылка)
Для начала
http://dadrov.livejournal.com/7503.html

Ну, и как можно понять, я со многим в статье несогласен.

(Ответить)


[info]falcao@lj
2006-02-21 20:58 (ссылка)
Я поначалу удивился тому факту, что Вы не являетесь сторонником контрактной армии. Мне казалось, что люди либерального склада обычно "за". Я, хотя и являюсь противником демократии, идею контрактной армии поддерживаю. Ваши соображения, высказанные здесь, весьма содержательны, и все Ваши опасения небеспочвенны. Но я не вижу общественной опасности, исходящей, например, от таких профессиональных структур как милиция, ОМОН или спецназ. Была ведь когда-то идея "народной милиции". Отрыжка сохранилась до конца существования СССР. Вас не заставляли ходить с повязками по улицам в составе ДНД (добровольная народная дружина; на нашем жаргоне -- "денди")? Много ли толку от такого патрулирования?

Думаю, что переход на контрактную основу уже так или иначе назрел. А всякие совковые предрассудки о том, что "служить должны все" -- это махровое мракобесие.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-02-22 02:13 (ссылка)
У милиции и ОМОНа кишка тонка. По армейским меркам что это такое? Так, простые стрелковые подразделения...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]silly_sad@lj, 2006-02-22 03:50:19
(без темы) - [info]sapojnik@lj, 2006-02-22 04:00:08
(без темы) - [info]falcao@lj, 2006-02-22 16:53:08
(без темы) - [info]sapojnik@lj, 2006-02-22 17:35:18
(без темы) - [info]falcao@lj, 2006-02-22 18:03:31
(без темы) - [info]smrx@lj, 2006-06-02 05:31:22

[info]vitus_wagner@lj
2006-02-22 06:00 (ссылка)

Я поначалу удивился тому факту, что Вы не являетесь сторонником контрактной армии. Мне казалось, что люди либерального склада обычно "за".


У "людей либерального склада" обычно плохо с системным мышлением. В смысле - людей с системным мышлением вообще очень мало, в том числе и среди либералов. А вот у хозяина журнала оно явно есть.

Поэтому рассматривая армию не только как вещь в себе, но и как достаточно влиятельную силу общества, он очевидно видит недостатки контрактной модели в том виде, в каком она предлагается обществу сейчас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]falcao@lj, 2006-02-22 16:49:33
(польщенно) - [info]sapojnik@lj, 2006-02-22 17:41:32
Re: (польщенно) - [info]vitus_wagner@lj, 2006-02-23 06:44:21
яростно чешет репу.
[info]silly_sad@lj
2006-02-22 03:37 (ссылка)
а мне вот всегда казалось что нынешняя армия и без того весьма успешно вьёт верёвки из нашего государства (ну и народа само-собой, это мы на своей шкуре знаем) а вчера я на эту тему даже поругался с одним патриотом: http://bukarskii.livejournal.com/324685.html?nc=3

к слову пришлось, давно хотел публично сказать, что: отличительная черта советской армии - яростное классовое противостояние офицеров и солдат. солдат люто ненавидит офицера, офицер всеми силами своей убогой душонки презирает солдата и стремится его унизить.

так вот в итоге я всё равно сомневаюсь что такая армия, безопасная для государства, хоть чуть чуть опасна для его врагов (в 1917, в афгане и в чечне оказалась не опасной...)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: яростно чешет репу.
[info]sapojnik@lj
2006-02-22 04:01 (ссылка)
Да нет, что вы! В том, что такая армия ТОТАЛЬНО НЕЭФФЕКТИВНА, никаких сомнений нет.

(Ответить) (Уровень выше)

Забирает!!
[info]dadrov@lj
2006-02-22 11:02 (ссылка)
А где Вы видели классовое противостояние солдат и офицеров?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Забирает!! - [info]silly_sad@lj, 2006-02-26 03:27:07
Вечный кайф! - [info]dadrov@lj, 2006-02-26 06:55:49

[info]sergeyr@lj
2006-02-22 05:32 (ссылка)
Бляха-муха, мне этот фактор по отношению к нам в голову не приходил, хотя вроде бы историю Рима знаю...
Я пока думаю в таком направлении: профессионализм армии теряет значение в том случае, если её вооружение и организация плохо подходят для действий в городах. Флот, РВСН, большая часть авиации - они все представляют меньшую угрозу для общества, чем банальная пехотная дивизия.
Однако именно пехота больше всег нужна для решения российских проблем на южной границе. Чтобы ослабить эту угрозу, можно попытаться разделить армию на полностью независимые, не имеющие общего командования (помимо президента) организации: собственно армия (преимущественно технологические рода войск, слабо пригодные для действий в городах), погранцы (многочисленные, но всегда расквартированные на границе и не имеющие средств для переброски в политические центры), отдельно - войска МВД (мобильный резерв для погранцов и милиции, но не имеющий собственных истребительной авиации и ПВО, и потому беспомощный против армии), войска быстрого реагирования (сверхмобильный резерв, способный провести быструю операцию против штабов армейцев, если те поднимут бунт вместе с войсками МВД), территориальные войска (местная поддержка для войск МВД, милиции и МЧС, не имеющий средств транспорта и тяжёлого вооружения).
Но это всё, как мне кажется, пустые мечтания.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-02-22 05:38 (ссылка)
Ну, общий путь напрашивается, он вполне "ельцинский": дробить, дробить и дробить!
Однако наши "государственники", боюсь, этого просто не в состоянии понять: для них, наоборот, мечта всей жизни - создать ОГРОМНОГО-ПРЕОГРОМНОГО МОНСТРА. И радоваться.
А то, что этот монстр их самих в первую очередь и сожрет - это им в голову не вобьешь. Только, наверно, в камере перед растрелом что-то доходить начинает... И то не у всех.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vitus_wagner@lj
2006-02-22 06:04 (ссылка)
Теперь давайте рассмотрим типичные сценарии большой войны, которая может произойти. И посмотрим, как предлагаемая структура будет с ней справляться.

Проблемы на южной границе Вы вроде бы имели в виду.
При наличии профессиональных РВСН и ПВО вроде понятно как будут выглядеть действия этой структуры в случае войны с США.

А как насчет войны с Китаем, по сценарию подобному вьетнамо-китайской войны 1979 года?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2006-02-22 06:16:11
(без темы) - [info]chernidar@lj, 2006-02-22 06:24:21
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2006-02-22 06:28:13
(без темы) - [info]chernidar@lj, 2006-02-22 06:31:12
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2006-02-22 06:38:10
(без темы) - [info]vitus_wagner@lj, 2006-02-22 06:50:48
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2006-02-22 07:01:15
(без темы) - [info]vitus_wagner@lj, 2006-02-22 07:24:28
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2006-02-22 07:34:44
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2006-02-22 07:40:07
(без темы) - [info]polit_lytdybr@lj, 2006-02-22 09:43:54
генеральный штаб
[info]freedom_of_sea@lj
2006-02-22 06:04 (ссылка)
Так вот почему в Америке нет генерального штаба!

(Ответить) (Уровень выше)

а деньги
[info]freedom_of_sea@lj
2006-02-22 06:06 (ссылка)
Мыли очень верные. Но.
Контрактная армия тоже висит на веревочке, веревочка эта называется финансирование, и конец этой веревочки у правительства.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Нет
[info]dadrov@lj
2006-02-26 08:57 (ссылка)
Одного финансирования мало.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]philistine_rus@lj
2006-02-22 06:22 (ссылка)
Разумней ограничиться рассмотрением советского периода, поскольку именно здесь лежит ответ, почему даже и контрактная советская армия будет во внутриполитическом смысле безобидней воши.
Военные как самостоятельная политическая сила были возможны до тех пор, пока офицерство было кастой. В белом мире это кончилось во Второй мировой, хотя процесс пошел еще в Первую мировую. Сейчас это возможно именно только в странах "латионамериканского" типа. В принципе современная Россия к ним относится в полной мере, НО, на протяжении всей истории существования СА партия целенаправленно давила любое проявление любой инициативы в среде советского офицерства.
Армия всегда находилась в подчиненном по отношению к КГБ положении. Единственным исключением стал момент смещения Берии и то, опять же, армия дейстовала под прямым управлением партии, и по выполнени задание была моментально возвращена на свою привычное место.
Верно подмечено поведение армейских во время, когда власть буквально клала им на голову. Это и добивались десятилетиями. Введение контракта никак это положение не изменит лет пятьдесят, а сейчас дальше чем на 5 лет вперед мало кто заглядывает.

(Ответить)

ИМХО притятнуто за уши
[info]alkor_@lj
2006-02-22 07:00 (ссылка)
(1) Стремление и способность господ высших офицеров устраивать хунты и военные перевороты вытекает только из личных качеств господ высших офицеров. Призывная ли армия, контрактная ли -- если высшие офицеры решат, что власть им НАСТОЛЬКО не нравится, то они просто отдадут приказ -- и большинство подчиненных его выполнят.

(2) С учетом вышесказанного, возникает резонный вопрос -- почему в той же России уже не произошло военного переворота? Дык, ответ есть и в статье: кишка тонка у господ офицеров. Станет ли она толще с переходом армии на контрактную основу? С какой стати?

(3) Альтернатива возможности возникновения хунты в армии, укомплектованной на контрактой основе, уравновешивается угрозой солдатских бунтов в армии призывной. И что в данном случае хуже -- это ба-а-альшой вопрос.

(4) Контрактная (как и любая другая) армия опасна только для той центральной власти, котоаря не хочет армии платить. Ну ее в баню, такую центральную власть, а? Не хочешь платить -- распускай армию и не выпендривайся; ее место с удовольствием займут миротворцы НАТО или Народно-Освободительная Армия Китая...

(Ответить)


[info]983@lj
2006-02-22 08:29 (ссылка)
Я служил срочную службу в батальоне связи.
Так вот моё мнение: не было бы прапорщиков - не было бы связи.
Было бы всё что угодно , может была бы прекрасная дисциплина, не было бы дедовщины, но основную свою задачу подразделение выполняло бы через пень-колоду

(Ответить)


[info]ex_torpusma@lj
2006-02-22 11:20 (ссылка)
Алексей, у Вас, по-моему, противоречие: прямо в соседних фразах -
"ТАКАЯ армия будет из Правительства… ну, говоря мягко, веревки вить"
и
"Компактная и единая СИЛА, которую представляет собой Контрактная Армия – это фактор, который именно в этих условиях, скорее всего, станет прекрасной опорой любой диктатуры".
Либо прекрасной опорой, либо вить веревки, но не одновременно же?
Мне представляется, что у диктатуры много других опор, и как раз армия, "вьющая веревки", ох как не помешала бы...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2006-02-22 11:32 (ссылка)
Вопрос в том, какое правительство имеется в виду, и кто будет диктатором.

(Ответить) (Уровень выше)

Последовательно, а не параллельно!
[info]sapojnik@lj
2006-02-22 11:50 (ссылка)
Ну, это просто в русском языке последовательность не всегда удается передать - поэтому порой она принимается за одновременность. Имеется в виду, конечно же, что СНАЧАЛА будет "веревки вить", а ПОТОМ уже станет "прекрасной опорой для диктатуры".
Так лучше?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Последовательно, а не параллельно! - [info]ex_torpusma@lj, 2006-02-22 12:34:08
Re: Последовательно, а не параллельно! - [info]taki_net@lj, 2006-02-22 14:35:15
Re: Последовательно, а не параллельно! - [info]sapojnik@lj, 2006-02-22 16:00:38
Re: Последовательно, а не параллельно! - [info]ex_torpusma@lj, 2006-02-22 16:11:48
Re: Последовательно, а не параллельно! - [info]sapojnik@lj, 2006-02-22 17:44:44
Re: Последовательно, а не параллельно! - [info]silly_sad@lj, 2006-02-26 05:35:22
НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2006-02-22 13:14 (ссылка)
почитал ветку. вот уж не думал, что маниловщина столь укрепилась в умах. неужели, судари мои, вам до сих пор не ясно, что при существующем режиме, как вы не рассаживайтесь, какие контракты не вводите, какие реформы не проводите, РЕЗУЛЬТАТА НЕ БУДЕТ, точнее результат будет, как всегда. ну посудите сами, какие права солдата, если и гражданские-то прав не имеют. рядовой обыватель у нас перед властью беззащитен, как овца. что в армии, что на гражданке.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]vitus_wagner@lj
2006-02-23 06:59 (ссылка)
Прежде чем добиваться результата, не важно каким образом - выходить ли на выборы, выходить ли на улицы, нужно понять каков должен быть результат, и каковы средства его достижения.
Это большевики могли действовать по принципу "Ввязаться в бой, а там видно будет". Люди, которые считают человеческую жизнь ценностью, так действовать не могут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ - (Анонимно), 2006-02-23 09:00:57
Re: НАТАН ЗОРГЕ - [info]vitus_wagner@lj, 2006-02-23 09:07:37
Re: НАТАН ЗОРГЕ - (Анонимно), 2006-02-23 12:10:32
Re: НАТАН ЗОРГЕ - [info]silly_sad@lj, 2006-02-26 05:28:50

[info]taki_net@lj
2006-02-22 14:35 (ссылка)
Спасибо, очень точно и правильно, хотя мало кому понравится.

(Ответить)

почесал репу
[info]silly_sad@lj
2006-02-26 03:37 (ссылка)
не будет того, чего вы боитесь.
ибо оно уже есть.
армия сегодня это государство в государстве, - можно ли такую ситуацию ухучшить ?

хотя в каком-нибудь другом случае опасения о снижении подконтрольности были бы верны.

(Ответить)


[info]kouzdra@lj
2006-03-20 16:29 (ссылка)
О случаях, чтобы кто-то пожелал «дослужить», ничего не известно…

Один случай мне известен. Дело было в 86 году. Парень ("дед") из роты связи сорвался с телеграфоного столба (точнее - столб завалился) и довольно сильно разбился. Повалялся в госпитале, остался (кажется) без селезенки и в чистом виде шел на комиссование. Однако настоял чтобы дослужить.

Вообще - я служил в части, где отношение к службе было совсем другим. Когда было много работы, то народ с дежурств офицеры выгонялм поспать в казарму пинками.

При этом - дедовщина была. Вы как-тоочень "меркантильно" подходите к вопросу. Причем тезис у Вас правильный - но по другой причине - призывная армия не может стать замкнутой профессиональной корпорацией.

(Ответить)


[info]abax@lj
2006-04-01 07:31 (ссылка)
Из Ваших рассуждений следует неизбежный вывод: появление у России боеспособной армии - фатальная угроза государству. Не лучше ли тогда, как предлагал Троцкий - ни войны, ни мира, армию распустить? :)

В самом деле:
1) единственная реальная возможность получить более-менее боеспособную в современных условиях армию - хотя бы некоторые части сделать элитными, контрактными и хорошо оплачиваемыми;
2) в случае, если такие части начнут военный переворот - серьезного сопротивления им призывные части оказать не смогут и не захотят;
3) существование призывных частей, таким образом, не увеличивает ни внешнюю, ни внутреннюю безопасность государства.

Следующее, что хотелось бы отметить - что профессиональная корпорация, вооруженная, имеющая легитимное право на повседневное применение силы, кроме того - в отличие от армии, тесно интегрированная в повседневную жизнь и экономику, уже существует: МВД, ФСБ и прочие "силовые органы". Слабость их вооружения, с моей точки зрения, не имеет никакого значения. Собственно говоря, они и захватывают все большую власть в государстве - очень возможно, что "нежелание" дать им укорот в значительной степени происходит из практической невозможности это сделать.

В более широкой перспективе, всякая власть существует среди потенциальных угроз и жизнеспособна в той степени, в которой может их нейтрализовать - и всякая власть располагает для этого уймой средств, которые предотвращают превращение потенциальной общности интересов к уничтожению политического порядка в реальное объединение и действие. Например, рекрутирование влиятельных оппонентов, создание личных и системных конфликтов среди них... это только то, что даже наши, с позволения сказать, властители в совершенстве освоили. В более совершенном обществе к этому добавляются более достойные средства - например, преобладающее мнение о справедливости общественного устройства.

Так что бояться появления еще одной потенциальной силы - которая имеет большую физическую мощь, но меньшую возможность осуществлять власть - ИМХО, неразумно. Скорее оно пойдет гражданскому порядку на пользу (придется подумать о повышении важности закона как основания власти взамен прямого принуждения и манипулирования), нежели во вред.

(Ответить)



1-я страница из 2
<<[1] [2] >>