Имеет ли право кто-нибудь навязывать свои ценности кому-нибудь? Тем не менее, это неизбежно, а в случае родителей происходит непроизвольно.

Семь часов назад ходил по комнате и яростно думал точно об этом же.

Возможность - имеют, а вот насчет права...

Право - это санкционированная возможность.

А как и, главное, КЕМ определяется тот факт, что данный родитель - неудачник?

+1

+1

и я +1

гммм.. а кто решает - неудачники они или удачники?

Дело в том, что каждый - даже самый закоренелый неудачник - себя неудачником не считает. Все козлы вокруг, а уж ОН-то! так оправдывает себя по-всячески. И учит, и учит всех, не только детей, как надо жить.

Другой вариант: очень многие люди считают себя неудачниками, даже талантливые и успешные. "Да я что, все как-то не так, когда другие брали власть, ордена, престиж, я слишком много думал о тебе и ничего не успел..."

Аня, забавно встретиться в чужом журнале. Варя

привет! Я не сразу поняла, кто ты такая, но в конце концов да :)

Имеют или не имеют, вольно или невольно, все равно любые родители навязывают детям свои ценности. Хотя бы своим существованием и образом жизни, который у детей с младенчества перед глазами.

Да. И даже если ребенок в какой-то момент устраивает бунт, объявляет, что родители живут неправильно и он так не будет ни за что - спустя несколько лет он понимает, что вложенное родителями - это самое настоящее и неизменное в нем.

А кто им запретит?
Второй вопрос: "Что означает "неудачник"? С чьей точки зрения? Как они сами смотрят на свою удачу-неудачу?

мне интересно, чем вызван вопрос.

Пока содержат - имеют все права. Как только перестают - все. Вне зависимости удачники или неудачники.

то есть уважение к родителям и их мнениям решительным образом зависит от того, содержат они или нет? А когда родители уже сами нуждаются в помощи, надо полагать, с ними можно вообще не считаться никоим образом.
Интересно.

А родители, которые содержат, значит, за свои денюжки имеют право детям насиловать мозги как угодно. Мол, деньги против стульев, то есть почитания. Хочешь иметь свое мнение - дуй на кислород, и верни за памперсы.
Очень интересно.

Вопрос стоит: "Имеют ли право навязывать детям свои ценности родители-неудачники?"
Ответ мой такой - пока ребенок живет в семье и содержат его родители, они определяют систему ценностей, удачники они или неудачники - роли не играет. Как только ребенок становится самостоятельным и начинает сам себя содержать, он сам определяет свою систему ценностей. Родители могут только советовать, делиться, так сказать, опытом, но не навязывать.

А то что вы пишете, это ваш взгляд на вещи и только ваш, на меня его проецировать не надо.

И я пишу то же самое: возможность навязывать систему ценностей у вас прямым образом зависит от ДЕНЕГ.
Мы тебя содержим (тратим деньги) - изволь исповедовать НАШИ ценности, а свои засунь себе в ...
Как только ребенок сам себя содержит - по этому же адресу он посылает систему ценностей родителей.

Это не я пишу, а вы. Я считаю, что навязывать никто не должен. Ни удачники, ни содержатели, никто. Что для одного ценность - для другого пустое место. И содержание тут абсолютно, совершенно ни при чем. Вообще.

Ну про "засунь в" и "по этому же адресу он посылает" это исключительно ваше представление о взаимоотношениях в семье.

Вы про правоспособность и дееспособность слышали что-нибудь. Правоспособным (способным иметь гражданские права), гражданин становится с рождения, а дееспособным (способным своими действиями осуществлять свои гражданские права и также в полной мере нести ответственность) он становится с наступлением совершеннолетия. А до тех пор этим за него занимаются его родители. И в том, что их система ценностей будет преобладать, что они в итоге принимают решения, я в этом не вижу ничего ужасного.

Ну а деньги (раз уж вас так это грызет, что прям такими большими буквами) - если, к примеру, один из родителей (или оба) съехал в неизвестном направлении и его участие в делах семьи ограничивается открыткой к празднику, то его мнение теряет вес частично или полностью. И уж точно он не может ничего навязывать.

Мое представление - НЕ НАВЯЗЫВАТЬ. Никогда. Независимо от денег. Не надо переводить стрелки на меня, хорошо?

Я комментирую ваш тезис, в котором ясно сказано: ПЛАЧУ - навязывею, НЕ ПЛАЧУ - молчу в тряпочку.

Принимать решения - совершенно другой вопрос. При чем тут навязывание взглядов и ценностей - к дееспособности? Ни при чем.
Родители принимают решение - платить или не платить за обучение, и если они не согласны с выбором ребенка - могут и не платить. Допустим. Хотя и это представляется мне изуверством.
Но даже при таком раскладе они не могут ТРЕБОВАТЬ, чтобы он полюбил то, что они любят, на том основании, что они его кормят и одевают.

Это не стрелки, это ваша манера снабжать чужое мнение негативными эпитетами.

На том основании, что они его кормят и одевают ребенка, они не могут требовать, чтобы он полюбил классическую музыку. А вот запретить ему покрасить волосы в малиновый цвет и вставить два десятка колец во все места вполне могут. В соответствии со своими ценностями и представлениями. Точно так же могут потребовать, чтобы сидел и учил уроки, а не гонял мяч во дворе дни напролет.

Вопрос был поставлен не как "имеют ли родители право запрещать ребенку что-то делать".
Вопрос стоял о навязывании ценностей. Не о руководстве. Не о запретах. А о ЦЕННОСТЯХ.
Например, у папы-банкира сын хочет стать музыкантом. А папа считает музыку вздором. Но он ведь его содержит? Никакой музыки! Марш в бизнес!

Так что мы говорим о разных вещах, вот и все. Одно дело - ограничивать ребенка в чем-то и им руководить. Это просто приходится делать, пока он маленький. Да и то - ставить это нужно в связь с его осознанием понятия "надо", а уж никак не с вопросом "я тебя содержу и ПОЭТОМУ изволь делать уроки". Мне кажется, лучше бы редбенок делал уроки потому что он понял, что их НУЖНО делать, а не потому, что родители его содержат и поэтому могут им распоряжаться.

Это не я, а вы такое утверждаете вот уже 5 комментариев подряд. А между тем, если ребенок учится в вузе, то случается, что и в 22 года родители его еще полностью содержат. И что? Поэтому они могут ему указывать, когда ему делать уроки, с кем спать и т.д.? Не забывая каждый раз упомянуть, что мы, дескать, тебя содержим?

Это просто прямо следует из ваших высказываний. По-моему, от таких родителей надо действительно бежать лет в 16 не оборачиваясь.

А запрещать это не значит навязывать?

Например, у папы-банкира сын хочет стать музыкантом. А папа считает музыку вздором. Но он ведь его содержит? Никакой музыки! Марш в бизнес!
Например, идет и поступает в муз. училище на бюджет, заселяется в общагу или снимает угол, по вечерам гамбургеры лепит в макдаке. Как-то так.
А то да, известны случаи - сегодня "дите" великий футболист, а завтра гениальный архитектор, а мама мечецца из "Спорта" в "Чертежник" и обратно. А потом это дите в 18 ложится на диван и занимается поиском себя лет до 30, особенно не задаваясь вопросом, откуда берутся деньги и еда в холодильнике.

А между тем, если ребенок учится в вузе, то случается, что и в 22 года родители его еще полностью содержат. И что? Поэтому они могут ему указывать, когда ему делать уроки, с кем спать и т.д.? Не забывая каждый раз упомянуть, что мы, дескать, тебя содержим?

А это как с родителями не повезет. И такое бывает

Принимать решения - совершенно другой вопрос. При чем тут навязывание взглядов и ценностей - к дееспособности?
Интересно, а руководствуясь чем принимают решения? В том числе за своих детей?

Наверное, руководствуясь их интересами?

Например, в моей системе ценностей математика - безмерно приоритетнее, чем дизайн интерьера. Но если мой ребенок не любит математику, а талантлив в дизайне - неужели мне надо выбирать ему вуз, руководствуясь МОЕЙ системой ценностей?

Ну про обучение ладно. А давайте поинтереснее ситуацию - предположим ваш гипотетический ребенок хочет быть голубым или пол поменять*, а в вашу систему ценностей это не вписывается, к примеру. И как быть, если не запрещать и не навязывать? Промывать ему мозг убеждениями, пока его не замкнет? Или какие варианты?

* На днях читал изумлялся вот и всплыло в памяти (http://www.medportal.ru/mednovosti/news/2008/04/02/trans/)

- предположим ваш гипотетический ребенок хочет быть голубым или пол поменять*, а в вашу систему ценностей это не вписывается,

А какие тут могут быть варианты?
Я даже не очень понимаю вопрос. Допустим, я бы не обрадовалась. Но как-то не понимаю, а что тут, собственно, вообще можно "запретить"?

Если ребенок решил стать голубым (или почувствовал себя им), у родителей есть только один выбор: испортить с ним отношения или не испортить. Что и как тут можно запретить или навязать?

Ну, ситуация пошел учится не туда, куда хотел, или не туда, куда хотели родители она хоть и распространена, но трагедии в ней нет (если совсем упертые случаи не брать), и всегда можно перевестись или бросить и поступить заново.

Марина Цветаева, к примеру, была классической неудачницей в общественном смысле. И что?
Можно привести десятки таких примеров.

И ровным счетом ничего хорошего для ее детей . Ужасные судьбы у них были , как и сына Ахматовой и Гумилева.
Талант Цветаевой (или Ахматовой) , никоим образом не отменяет того факта , что были они ужасными людьми , с которыми невозможно было строить человеческие отношения .

Насчет "ужасных" людей могу поспорить - но не буду. Потому что, исходя из этой вашей фразы, у нас изначально разные приоритеты и критерии человечности.

Что касается детей... Ну да, судьбы не самые солнечные.
А вот какими они были людьми - это уже второй вопрос.
Кстати, самыми успешными людьми обычно становятся самые большие подонки :)

Да не надо спорить . Надо просто почитать биографии .
Что же касаемо успешных подонков , и милого замечания "обычно" ... Ну , понятно , жизнь она квадртная . Если выдающийся поэт , то непременно человек хороший , если успешный , то ОБЫЧНО подонок.
А что в вашем понимании успешный то ? Тоже , очевидно , есть четкое определение .

Биографии я читала. А квадраты тоже не слишком люблю, и четких определений у меня нет :) Скорее, личные ощущения. Успешный - в общепринятом смысле - это человек, умеющий добиваться поставленных целей, живущий достаточно благополучно и в соответствии с нормами своего общества.

В таком случае , у вас , очевидно , довольно своеобразное представление о подонках . Кстати , о достижении целей . Цветаева , когда чего либо хотела (то бишь , была цель ) вполне была в состоянии пройти к этой цели и по трупам . Просто , у нее не всегда представлялась такая возможность.

О, у меня многом своеобразные представления :)

прямо сняли с клавиатуры. я когда читала в книге Ариадны Эфрон описания разных сцен из ее детства, у меня волосы дыбом стояли от ужаса. причем она сама совершенно спокойно к этому относилась и маму очень преданно и бережно любила. и от этого мне было еще страшнее....

да это ужас просто конкретный...

Насчет навязывания ценностей могу предложить еще записки Софьи Андреевны и А.Толстой. Если уж кого-то хочется порвать на тряпки после этого чтения, так это графа Пахать-Подано...

Видимо, было за что любить.

а сын, которого она безмерно любила (больше чем дочь), так не считал... Так было или не было?

Я думаю, было. Просто сын, в силу своей половой принадлежности, хуже ее понимал.

Дети , не обязаны понимать родителей в зависимости от половой принадлежности . У детей должно быть право быть детьми , а не таскать на себе груз родительских эмн... ну давайте , чтобы уж совсем не оскорбить ваши светлые чувства , назовем это завихрениями .
Так вот , у детей должно быть право . А у родителей обязательства . И насколько при этом их стихи - это нечто замечательное , не имеет никакого значения.

Разумеется, Вы абсолютно правы отноносительно детских прав и родительских обязанностей. Но это в идеале. А в реальности - все живые люди. И далеко не все способны положить на алтарь воспитания собственных детей свои, как Вы выразились, завихрения. И, возможно, к лучшему. Иначе получился бы инкубатор.

Это не в идеале . Это минимум , который должен адекватный родитель (опять же , не идеальный ) . Действительно , далеко не все способны принести в жертву чего либо , свои завихрения . И это легитимно . Только в таком случае , детей рожать нечего . Отравляй своими завихрениями свою личную жизнь и жизнь тех , кто выберет это сознательно . Мы все живые люди . И те , которые яркие поэты , они тоже живые . Писают , какают , пукают и в среднем гораздо чаще предают , жалят кормящую руку , рубят сук на котором сидит ... обладатель дающей руки . Как будто ужалить недостаточно . Это часто обратная сторона неординарности.
Естественно , есть люди не выдающиеся , портящие жизнь своим детям своими завихрениями , которые не столь знамениты и интересны . Но только носителя всей этой неординарности , его неординарность не оправдывает . Если его дети или люди , которые по той или иной причине от него зависимы , вынуждены страдать , то в данном вопросе он ничуть не лучше жлоба , завихрения которого , не стали стихотворениями , на которых хотелось взрослеть .

Ну, детей обычно рожают не взвешивая своих потенциальных способностей к самопожертвованию... Как это ни грустно.
Он ничуть не лучше жлоба? Конечно. Более того, он хуже - потому что способен осознать последствия. Но есть одно большое НО: кто может взвесить - и на каких весах, что было в данном случае важнее - воспитать успешного человека или написать эти самые книжки?.. У меня нет ответа.

Просто дети , рождаясь , получают ту систему построения семьи , которую получают . И большей частью принимают ее , потому что просто не в курсе , что может быть иначе .

Да, пример Цветаевой, конечно, силен... Врагу не пожелаю такой матери, такой жизни, такой судьбы и такого конца. Да и сын ее, извиняюсь конечно, по описаниям современников... не та личность, на которую я бы желала своим детям равняться.

Проблема в том , что человек ведь не всегда отдает себе отчет , в чем именно он неудачник и , что тоже не менее важно , почему он неудачник .
Но в любом случае мы влияем на своих детей и навязываем им свои ценности , даже если не ставим перед собой такой цели .

Имеет. Так как ценности и то, что человек - неудачник, не обязательно будут связаны. То, что человек неудачник (или "удачник"), зависит от другого - насколько он упорен, способен, обоятелен, уверен в себе, от удачи, в конце-концов, но мало от системы его ценностей. Так мне кажется.

Боюсь, схема навязывания каких-либо взглядов работает до определенного возраста у ребенка. Навязывание вообще работает плохо.

Совершенно верно. Наступает некий период, когда дети все переоценивают.

неа, и удачники тоже не имеют. :)

Помните письма лорда Честерфилда (о них пишет Леви в главе "Посол Рыбьей державы")?
Лорд не был неудачником. Дипломат и т.д. Уж как он прессовал своего сына! А тот предпочитал разводить рыбок... все равно вся бурная деятельность лорда по выковыванию светского льва ушла в песок - человек был совсем другой.

Вы сами письма читали?

Да. Очень тягостно. Жалко обоих.

Надо же какое впечатление. Читал и ничего такого не заметил.
http://lib.ru/FILOSOF/CHESTERFILD/letters.txt - эти письма, или еще какие=то есть?

Я эти и читала. По наводке В.Леви.
У меня впечатление тягостное. Лорд хотел как лучше, а его "лучше" радикальным образом не подходило сыну. Лорд - светский дипломат, экстраверт. Сын - интраверт, тихий человек, ему только рыбок разводить. Ничего и не вышло - у сына своя жизнь, другая. С точки зрения лорда - неудачник и лузер... Сыну тоже было нелегко под таким прессом, может быть он из-за этого и прожил недолго.

Хм. Ну да, хорошо, когда у тебя папа лорд. можно и рыбок разводить.
Ну если писать письма с житейскими советами это пресс, хорошо что он не жил в эпоху интернета.

Кстати, там оказывается два сына было полных тезки - и обоим лорд писал письма.

Традиционно - имеют. Ревизия ценностей предков стала благом только в самое последнее время.
Моральное право зависит от сути ценностей - вкратце, если ценности родителей поощряют развитие, переход в более высокую касту или повышение статуса в рамках своей касты - имеют. Если ценности препятствуют развитию - нет.

Кстати, предлагаю предыдущим комментаторам следующую трактовку понятия "неудачник" - человек, систематически не достигающий собственных целей.

вот только не надо путать неудачника с дауншифтером.

Путать не нужно. Но нужно помнить о том, что грань между "нехочу, поэтому не достигаю" и "не достигаю, поэтому не хочу" тонка и не всегда явно заметна.

Дауншифтинг не отмена, а смена целей. Иначе - обычная лень и деградация - и никакого дауншифтинга.

Интересная мысль.

если ценности родителей поощряют развитие, переход в более высокую касту или повышение статуса в рамках своей касты - имеют. Если ценности препятствуют развитию - нет.
Вот такой расклад: квалифицированный рабочий на металлообработке с высоким разрядом зарабатывает хорошо, преподаватель вуза зарабатывает похуже, лучше всех зарабатывает бывший уличный наркоторговец, а ныне певец 50-cent. В высокую касту, это куда - к станку, к доске или на угол барыжить?

"Беднейший из кшатриев ближе к царю, чем самый богатый шудра".

Отлично сказано. Эту мудрость они кладут себе в тарелку в голодный год.

А вот когда у шудры голодный год, в его тарелке нет даже этой, не слишком сытной, мудрости ...

У "слуги" голодный год случится, когда "воины" придут делать его работу. Да и то от изумления. Но это скорее уж корейская пасха наступит. :)

Нет.

А если таковые родители нагло узурпируют оное право - что делать ?

Успешно проходить квест "Игнорирование родительских ценностей и приобретение своих". Ребёнок, который в детстве родителей победил, как правило, жизнеспособнее, чем тот, которому всё готовое дали.

И бонус - шишки.

Именно

Это уж совсем бунт ради бунта выходит, прямо как "назло батьке уши отморожу", "родители законопослушные, а я буду грабить и убивать" - так по-вашему выходит ?

И так тоже. Я не ем винегрет и селёдку под шубой до сих пор. Потому что меня в детстве заставляли её есть (но не смогли). А вообще я говорю про то, что надо делать только то, во что веришь. То есть ребёнку делать то, во что он верит. И отморозить уши назло маме - это признак того, что ребёнок не способен принимать этих решений.

Вы, уважаемый, явно стихийный маоист : "бунт - дело правое", согласно изречению Великого Кормчего

Что значит "навязывать" и что такое "неудачник"?
Как вообще можно "навязать систему ценностей" - не понимаю я такого.

Угу. Причём абсолютно неважно, удачник ты или ударник :)

Даже и удачники не могут.
Потому что условия изменились.

не читая комменты - зачастую родители-неудачники не осознают того, что у них что-то не сложилось.
наоборот, свои проигрыши компенсируют "воспитанием" детей (чаще всего это скандалы и ссоры, из которых родители выходят "победителями" - а-ля бабушки-контролеры в общественном транспорте...)

Навязывать? По-моему, никто и никому. Рассказывать, советовать, помогать, поддерживать…

Я как раз на эту тему пост обдумываю. Большой.

Боюсь, что именно неудачники (или "несчастные люди с несложившейся судьбой") и склонны с преувеличенным пылом навязывать кому бы то ни было свои ценности. Но любой здоровый "комубытонибыл" сразу пошлёт такого училу куда подальше, а вот собственные дети вынуждены выслушивать... :-(
Но самое любопытное начинается потом, в зависимости от того,какое действие эти прививки окажут на повзрослевшее дитя. Если оно покорно последует путём, указанным родителем, то продолжит династию неудачников. А если начнёт поступать с точностью до наоборот, имеет все шансы как раз ситуацию переломить и сбить семейный фатум со следа!

Чего уж там, давайте у таковых сразу просто отбирать детей, а их самих сдавать на опыты