Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2008-10-01 20:31:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
В который раз о морали
Банальность, но понадобилось проговорить (для одного разговора).

Слово «мораль» обозначает не одно явление, а два. Они не просто разные, а в чём-то даже противоположные.

«Мораль» в первом смысле – это очень простая штука. Это, условно говоря, «то, что проповедуют бедным». А также угненённым, обделённым, униженным и т.п. Суть этой морали – в покорности «Богу и обстоятельствам», под которыми понимается воля сильных и успешных. Разумеется, эта покорность проповедуется не прямо, и ни в коем случае не «одним куском», а по частям. Не делай того-то, не суйся туда-то, и не позволяй такому же, как ты, делать и соваться.

И есть другая мораль. Ей следуют богатые и сильные, если они хотят таковыми оставаться. Это система самоограничений. Не применяй такие-то приёмы борьбы, если не хочешь лишиться всего. Давай оборотку на то-то и прощай это. Не позволяй другим делать того-то. И т.п.

Самое интересное, что очень многие императивы морали-1 и морали-2 совпадают. Всякие «не укради», «ни убий», «почитай родителей» и т.п. Правда, под «красть», «почитать» и даже «убить» в обоих случаях понимаются несколько разные вещи, но всё-таки.

И тем не менее, несмотря на внешнее сходство, это разные системы. Разница тут – как между хроническим недоеданием и сбалансированной диетой. В обоих случаях «голодновато» и «поясок затянуть приходится», вот только смысл и последствия очень разнятся.

Тут ещё имеются два обстоятельства, которые стоит упомянуть.

Во-первых, низшие любят отождествлять себя с высшими, хотя бы в чём-нибудь. Вообще, общество во многом держится на фантазиях, особенно общество иерархическое. Люди без воображения не могут быть хорошими рабами. Хороший раб – фантазёр, причём обычно он фантазирует одновременно о том, как перевешать всех господ, и о том, как хорошо самому быть господином… Это, впрочем, отдельная тема. Но, так или иначе, низшие готовы дорого платить за ощущение хоть какой-то причастности к верхушке. Каковая, в тех случаях, когда ей это выгодно, им это позволяет. Это касается и морали – на чём особенно любят играть. «Вы посмотрите, во что верят почтенные джентльмены, оттого-то они такие почтенные».

И ещё одно. Мораль-2 – это именно для тех, кто хочет удержаться на определённом уровне. Впрочем, обе системы держат человека, только одна - внизу, а другая наверху. Но для того, чтобы подняться, нужно что-то совсем третье.

)(


(Добавить комментарий)


[info]ohtori@lj
2008-10-01 13:39 (ссылка)
Да.

(Ответить)


[info]ru_antifem@lj
2008-10-01 13:45 (ссылка)
без морали вообще никакого общества быть не может. и, думаю, не случайно европейцы поднялись в развитии по сравнению с дикараями, у которых была мораль людоедская.

кроме того массово невозможно проповедовать мораль на уровне "это так, потому что это тебе полезно". сейчас, например, вылезло много социопатов с ограниченными мозгами, которые не увидят почему это для них полезно. низкие люди.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

slope Genoa
[info]ext_19748@lj
2008-10-01 13:59 (ссылка)
...а рассово -- возможно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]probegi@lj
2008-10-01 14:05 (ссылка)
Это все конечно очень изячно, но большинство в обществе все же представляют середнячки. Не "богатые", но и не так, чтобы "бедные", не "сильные", но и совсем "слабаками" их назвать нельзя. Что вы для них уготовили?

хехе

current music: Frank Zappa, "Captcha Never Stops"

(Ответить)


[info]smirnoff_v@lj
2008-10-01 14:14 (ссылка)
Поздравляю вас, Константин! Вы, наконец, прочитали Маркса (насчет классовой морали). Скоро ждать вашего прихода в марксизм? Или это вы от Ницше ведете?

(Ответить)


[info]leo_zloy@lj
2008-10-01 14:17 (ссылка)
ну да, мораль придумали толстые добродушные дядьки, что б "всякие там" искали правых и виноватых и не мешали им спокойно кушать

(Ответить)

Это Ницше
[info]olga0@lj
2008-10-01 14:22 (ссылка)
2 морали - "мораль рабов" и "мораль господ" и они в конфликте, а вся человеческая история (почти как у Маркса с его борьбой классов, тогда были модны конфликтные теории) - это история борьбы двух типов морали. При этом Ницше противоречит сам себе, утверждая, что быть "хищником" или "жертвой" не зависит от чьей-то воли, а с другой стороны, что 2 морали постоянно борются внутри каждого из нас.
На мой взгляд, мораль - это тот механизм, без которого невозможно осознанное действие. Какие-то действия рефлtкторны, какие-то инстинктивны, а какие-то требуют осознания (даже у животных, обладающих в отличие от растений свободой передвижения). Для того, чтобы осознанно решить делать что-то или не делать (того же самого, это важно), нужно предварительное оценочное суждение самого базового типа, на основе двоичной логики (как у компьютера). Эта двоичная логика, дающая необходимую чёрно-белую картинку, лежит в основе морали с её понятиями добра и зла. При этом то, что является добром для одного может быть в то же самое время злом для другого, т.е. мораль принципиально субъективна, и все "моральные проблемы" возникают из-за несовпадения точек зрения на одни и те же события. Один знакомый биолог, послушав мои рассуждения предположил, что мораль ведёт своё начало от планарий - организмов с ярко выраженным векторным строением тела, которое сделало возможной дифференциацию на голову и хвост.

(Ответить)


[info]lisca@lj
2008-10-01 14:41 (ссылка)
На мой сугубо личный взгляд, довольно упрощённое понимание и сравнение. Немножко топорненькое.
Слишком как-то просто и ясно для такого понятия, как "мораль".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2008-10-02 05:43 (ссылка)
Понять - значит упростить. Я упрощаю, конечно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_47@lj
2008-10-01 14:57 (ссылка)
В первом случае - это тоже система самоограничений. Мораль-2 - это условная мораль. По большому счёту и не мораль вовсе.

(Ответить)

Мораль-3 ("как подняться")
[info]uzn@lj
2008-10-01 15:28 (ссылка)
Полагаю, здесь работает классическая диалектика — а именно, чтобы "подняться", нужно ВРЕМЕННО ОТКАЗАТЬСЯ ОТ ВСЯКОЙ МОРАЛИ. Слово "временно" вполне ключевое — затем, конечно (достаточно приподнявшись) приходится принять Мораль-2, мораль господ.

То есть, (по-видимому) кратчайший путь от раба к господину подразумевает превращение раба в "полного отморозка" — отказавшегося от любых моральных ограничений. Что даёт ему фору, преимущество — собственно, и позволяющее забраться наверх.

Но, конечно, ЗАБРАВШИСЬ, "отморозок" должен вновь "цивилизоваться" — снова принять мораль, но на этот раз уже Мораль-2. Иначе он наверху долго не задержится — его вновь "скинут вниз" (или просто убьют). Наверху, конечно, иные правила, чем внизу, НО ОНИ ТОЖЕ ЕСТЬ. Причём даже более жесткие — если отказ от Морали-1 может дать некоторые своеобразные рода бонусы, то отказ от Морали-2 (уже там, "наверху") — это уже, практически, "билет в один конец".

В качестве иллюстрации можно вспомнить классические гангстерские истории (или истории из жизни наших "воров в законе") — в которых как раз и происходит конфликт между "остепенившимися", принявшими Мораль-2 высшими, и дерзкими "отморозками", упорно не понимающими, что стратегия "подъёма наверх" и "удержания положения наверху" в корне различны.

P.S. Ну и продолжая гастрономическую аналогию: вынуженно голодающий, прежде чем сесть на диету, должен хорошенько отъесться. НО, ЕСЛИ ОН БУДЕТ ПРОДОЛЖАТЬ БЕЗУДЕРЖНО ЖРАТЬ, УЖЕ УДОВЛЕТВОРИВ НАСУЩНЫЕ ПОТРЕБНОСТИ СВОЕГО ОРГАНИЗМА, ОН ОГРЕБЁТ ПРОБЛЕМЫ, ВПОЛНЕ СРАВНИМЫЕ ПО СЕРЬЁЗНОСТИ С ПРОБЛЕМАМИ ОТ ГОЛОДА.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Мораль-3 ("как подняться")
[info]krylov@lj
2008-10-02 05:45 (ссылка)
Вы всё правильно поняли, да. Правда, система подъёма наверх - это тоже система (отмороженность предполагает определённу. схему действий, а не её отсутствие). А всё остальное - да, так.

(Ответить) (Уровень выше)

Почему временно?
[info]olga0@lj
2008-10-02 08:20 (ссылка)
Всегда можно помнить про то, что мораль - это некая программа, запрещающая или разрешающая те или иные действия. Программу всегда можно поменять, хотя иногда это бывает непросто, особенно когда программа заложена в детстве. Другой вопрос - а надо ли это делать? Стоит ли так себя "переписывать" даже ради самых благих целей? Можно ведь и сломаться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prilezhny@lj
2008-10-01 15:39 (ссылка)
Мораль - это кодекс поведения человека в семье или в том, что он считает семьей. Типа, не мусорить в собственном подъезде. За пределами семьи мораль не действует. То, что действует на внешней территории как-то по-другому называется, но это точно не она.

(Ответить)


[info]yarryozzo@lj
2008-10-01 15:44 (ссылка)
Вроде, этологи здраво достаточно (если смотреть с позиций материализма) предполагают, что мораль — это долговременные правила, обеспечивающие выживание популяции. При этом эти правила работают именно что на популяцию, а не на богатого или бедного (в нашем случае) индивидуума.

(Ответить)

мораль от -мор- (-мер-).
[info]az118@lj
2008-10-01 15:56 (ссылка)
с переходом в -мир-.
отсюда с-мир-ять(ся), у-с-мир-ять.
и это должно нравиться (в латыни -mor - корень нравственности).

но -мор- - это еще и море, навь (лат. navi), не знающее морали.
Манифестация моря - кар-нав-ал.

в любом случае, мораль - это не-Явь.
Вопрос причастности морали к Прави остается открытым...

Часто выражением морали является детская обида.

(Ответить)

Делаю вывод
[info]velimir@lj
2008-10-01 16:53 (ссылка)
Для "подняться" необходимо быть аморальным или внеморальным.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Делаю вывод
[info]aka_47@lj
2008-10-01 17:08 (ссылка)
Если деление на высших и низших идёт про величине власти, то не обязательно. Смотря какие заложены принципы продвижения по властной лестнице. Власть может получить самый морально стойкий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Делаю вывод
[info]velimir@lj
2008-10-02 09:53 (ссылка)
для хорошего спора маловато информации.
Многое надо уточнить.

Упрощенно, Крылов говорит для "мораль для них" и "мораль среди нас".

Ни та , ни другая мораль не дает слишком много места для рыпаний.
Любое продвижение в рамках такой морали- это цепочка сделок, в каждой из которых получая, принимаешь на себя некоторые права и обязанности.

Для "рывкового" приподняться, то есть , как я это понимаю, расширить пространство своей свободы, диапазона возможных поступков и решений, человеку надо реально стать аморальным в рамках актуальных, действующих систем морали и продвигать что то свое.

Приличный пример- пророк Магомед. Надыбал с разных религий с миру по нитке различных компиляций и, смотрите, мировая религия.

Опять же.
Важно делать различие между Аморальностью, как отрицания одобряемого поведения в рамках конкретной морали, системы координат и ВНЕморальностью, как отрицание самой системы.

Для асассина вопрос моральности или неморальности его поведения относительно гяуров просто не стоит.

Отсюда- еще вывод.
Если народ, нация или любое другое сообщество ведет себя по отношению к русским ВНЕморально, то , тем самым, им выдается разрешение на внеморальное поведение в свой адрес и запрет на использование норм "общепринятой морали " в рамках защитной системы мер.



(Ответить) (Уровень выше)

Чушь.
[info]paidiev@lj
2008-10-02 02:29 (ссылка)
Человек ТАК подняться не может. кроме как в рамках гнилой иерхии. которая быстро гибнет.
Человек может поднятся только в рамках , группы друзей, команды, мафии, ордена, - т.е структур выдвигающих к своим членам более жёсткие требования к своим членам, чем окружающее общество. Хочешь быть евреем - соблюдай еврейские обряды. Чеченом - чеченские. Gолучить поддержку Сионского ордена - орденские. А это жесточайшие требования и ограничения. И горе тебе, если ты проявишь несоблюдение этих моральных норм, аморальность к своим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Чушь.
[info]velimir@lj
2008-10-02 10:09 (ссылка)
А если говорить не о власти в р а м к а х определенной системы , имея ввиду "приподняться" , а об увеличении суммарного капитала, то игра "мимо правил" , может принемсти очень неплохие дивиденды.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shredder_y@lj
2008-10-01 17:41 (ссылка)
Куда подняться то? Каковы критерии "вершины"?

(Ответить)


[info]cowboymos@lj
2008-10-02 04:49 (ссылка)
Ну, а мораль той басни?)))
Думаю, слово "Мораль" можно определить как вывод, к которому Вас подталкивают, рассказывая историю.
Система выводов образует нравственность...

Думаю также, истории, которые рассказывают детям до 5 лет, когда человек наиболее восприимчив, примерно одинаковы. Соответственно, речь не идет о вселенском заговоре, начиная с пеленок, и в этом истинная демократия... А если бы была Мораль-1 и Мораль-2 они бы в конце концов трансформировались во вселенский заговор.

Скорее можно говорить о знании и применении некоторых инструментов, которые где-то соприкасаются с моралью...

(Ответить)

Это всё-таки одно явление.
[info]17ur@lj
2008-10-02 06:47 (ссылка)
И аналогия ему - демон Максвелла. Понятно ведь, что к "холодным" и "горячим частицам" он применяет разные подходы...

Это, кстати, относится и к причине существования явления.

(Ответить)