Люди, которые знали покойного лично, отзываются о нем весьма положительно: http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=67173&cf=

А ссылаться на Кротова так же неприлично, как и на Новодворскую.

Да, я помню наш разговор об о.yakov-krotov@lj и о.hgr@lj.

Можно по-разному относиться к о.Кротову (я опять же не берусь судить), но никак нельзя его запихивать в туже нишу, что и Новодворскую. Тут принципиально не согласен.

У о.Лурье же какое-то удивительно фальшивое интервью по тону. Сначала я посчитал, что редактор его подсократил и переправил, но вроде тут это не подтверждается.

По сути славословие о.Лурье сводится к двум пунктам:

1. С его благословения и, более того, с его активной поддержкой состоялось мое вхождение в мир большой науки - патрологии (учение отцов Церкви, моя главная научная специальность). Потом он все годы радовался моим успехам, при встречах всегда говорил что-то доброе и написал мне благодарственное письмо за мои книжки, которые я, разумеется, посылал ему в подарок.

2. Утверждение, что покойный патриарх был верующим человеком.

По второму пункту сразу отметим, что, как известно, и бесы веруют и трепещут.

Так что, прочитав это интервью, я склонен с твоими словами согласиться: hgr - истинный византиец, волей судьбы попавший в наш век. Очень умный и хитрый.

ты не заметил самого главного:

К тому времени мне уже было хорошо известно, что митрополит Алексий вовсе не трепещет перед уполномоченным (так называлась должность советского куратора религиозных организаций) и в любой ситуации постарается сделать так, чтобы его обойти.
...
Пожалуй, будет честно признать, что общение с почившим Патриархом (и, добавлю уж заодно, с еще двумя архиереями РПЦ МП, ныне здравствующими) очень сильно повлияло на мои представления о том, каким должен быть епископ. (А общение с архиереями РПЦЗ - на представления о том, каким не должен).

а также:

Духовенство он держал в строгости, и вообще относился к нему несколько брезгливо (и тут трудно не понять его отношения). Но зато паству - любил.

Добавлю, что и другие общие знакомые отзываются о покойном исключительно положительно (о нынешнем местоблюстителе такого сказать не могу, о нем отзывы весьма противоречивые).

Нужно также учесть, что Ридигер был дворянином и сыном белоэмигранта. Его предок был генералом и героем войн с Наполеоном: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D0%B3%D0%B5%D1%80,_%D0%A4%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D1%80_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
Поэтому лично у меня нет никаких сомнений в искреннем антикоммунизме покойного.

P.S. http://vera-z.livejournal.com/178557.html

Понимаешь, Рилигер был СТУКАЧОМ.
Для меня это перечеркивает любые его благороднейшие корни.
_________________________

> К тому времени мне уже было хорошо известно, что митрополит Алексий вовсе не трепещет перед уполномоченным (так называлась должность советского куратора религиозных организаций) и в любой ситуации постарается сделать так, чтобы его обойти.

Дык. И о.Кротов об этом же пишет :)
Только другими словами:

И что был агент (был, был, куда ж деться - документы подлинные, неопровержимые) - так и это не так страшно, как то, что с какого-то этапа он уже отдавал команды Лубянке (в пределах своей компетенции - там, пойдите и зачистите таких-то), а не исполнял.
_________________________

> Но зато паству - любил.

Ага. Любил. На расстоянии. И особенно это проявлялось, когда он в центре Москвы сбивал своим мерсом прихожан и даже не выходил справиться об их состоянии.

Или о.Лурье под паствой понимает Пу, Кепку, Медведа и прочих, кто там свечки в Елоховском и ХХС по праздникам возжигает и ОМОНом рулит? Тогда я с о.Лурье не спорю. Любил покойный эту паству, ох как любил.
_________________________

Повторю свой вопрос эксплицитно. Ожидал бы ты в данной ситуации от "умного и хитрого византийца" нелицеприятного некролога?

Добавлю, что Ридигер сотрудничал не только с КГБ, но и с нацистами. Но не вижу в этом ничего зазорного. Для белогвардейца совершенно нормально использовать спецслужбы противника для нанесения ему максимального вреда. На войне как на войне.

с какого-то этапа он уже отдавал команды Лубянке

Здесь Кротов пишет все правильно. В этом и состояла цель сотрудничества. Спецоперация завершилась блестящим успехом. Поэтому hgr@lj искренне считает покойного образцом для подражания.

--------------------------------------------------------------------
Что касается ДТП, то, во-первых, никакого наезда на пешехода не было, а было незначительное столкновение с "Тойотой", в котором никто не пострадал: http://www.vdvsn.ru/papers/si/2005/05/25/35460. Во-вторых, патриархов возит ФСО, при этом права у охраняемого лица в пути примерно такие же, как у пассажира самолета.

По слухам, Алексий еще при Ельцине пытался отказаться от такой "чести" (а по сути дела конвоя), но у него ничего не вышло.

Учти также, что РПЦ МП - наиболее массовая и влиятельная в России оганизация, которая открыто стоит на окровенно антикоммунистических позициях. В наше время, когда разные идиоты и шарлатаны ностальгируют по советскому строю, это очень важно.

> Спецоперация завершилась блестящим успехом.

Да, тут никто не спорит. Покойный был хорошим тактиком, выполнившим свою миссию.

Только вот о вере ли он ревновал, когда стучал на своих братьев, или о чем-то другом? Эволюция РПЦ под началом Алексия II показывает, что о чем-то другом.

Мы должны это признать, увы.
________________________

Про ДТП важно, что Алексий II даже не подошел осведомиться о состоянии девушки за рулем. Просто пересел в другую машину и уехал.
Совершенно возмутительно. Тем более для пастыря человеческих душ.
________________________

Если под антикоммунизмом понимать поверхностную риторику о невозвращении в СССР, то это и путин у нас ярый антикоммунист.

На деле же Алексий II и его приспешники жили в совершеннейшем отдельно взятом коммунизме: от каждого по способностям, каждому по потребностям (за счет государства в конечном итоге, разумеется).

Эволюция РПЦ под началом Алексия II показывает, что о чем-то другом.

Зря ты думаешь, что за время Алексия РПЦ МП испортилась. Есть весьма надежные свидетельства крайне прискорбного ее состояния в поздне-советское время именно в духовном отношении: процветали обрядоверие, экуменизм, увлечение восточными учениями, во многих епархиях было откровенное засилье голубых.

Понятно, что сейчас гораздо больше материальных соблазнов, а резкий рост числа приходов привел к снижению уровня образования духовенства и младостарчеству. Но это вполне объективные сложности.

-------------------------------------------------------

Про ДТП важно, что Алексий II даже не подошел осведомиться о состоянии девушки за рулем.

Если бы Алексий попытался это сделать, охрана тут же бы схватила его под руки и насильно посадила в другой автомобиль. Таковы у них инструкции, а ОЛ ("охраняемое лицо") не имеет никаких степеней свободы.

Спорить об РПЦ, разумеется, бессмыслено, т.к. оценки слишком субъективны.
______________

Могу сказать одно. Я бы на месте патриарха попытался бы подойти к пострадавшему водителю (пусть бы и знал, что охрана меня остановит).

Про РПЦ советского времени есть прекрасные мемуары греческого епископа Нектария (в миру питерского хиппи Ромы Яшунского). К сожалению, они не изданы, а в ЖЖ публикуются строго под замком. Поэтому ссылаться на конкретные вещи я не могу, но в целом все проблемы, которые я перечислил, там подробно описаны.

Про Кирилла Гундяева там тоже есть.

--------------------------------------------------------------------

судя по информации из "Новой Газеты", ДТП было мелким, и "машины получили лишь незначительные механические повреждения". Зачем устраивать цирк и пытаться посмотреть, вытек ли у барышни тосол, если охрана все равно не даст этого сделать?

На деле же Алексий II и его приспешники жили в совершеннейшем отдельно взятом коммунизме: от каждого по способностям, каждому по потребностям

это коммунистические глупости. Старый больной человек до последнего дня трудился на износ. Исключительно за идею, замечу: деньги в могилу не заберешь, а детей у него не было.

За что трудился Алексий II, разумеется, не возьмусь окончательно судить.

Но утверждение, что все верховные чины при нем трудились за идею, очевидно неверно.

к сожалению, неверно. Кирилл, похоже, из кожи вон лезет, чтобы стать патриархом. Гордыня и властолюбие - страсти гораздо сильнее стяжательства.

Не вижу ничего неприличного в ссылках на упомянутых уважаемых мною либералов, однако на меня, когда я прочитал в субботу интервью уважаемого нелиберала, предложения "военных преступлений я за ним не знаю ни одного" и "ни разу не пришлось разочароваться в нем как личности" произвели определенное впечатление. Учитывая, кто это говорит, эти слова невозможно свести ни к дежурному, обязательному славословию, ни к каким-то другим банальным мотивам.

Я плохо разбираюсь в конфессиональной кухне. Т.е. утверждаешь, что когда о.Лурье выдает такой некролог, он так же искренен, как и о.Кротов?

Я расценил это как политический ход и что о.Лурье преследует таким образом какие-то свои цельки.

Лурье, кстати, уже епископ, владыка Григорий.

Он всегда хорошо отзывался об Алексии, хотя к МП относится очень критически: достаточно почитать "кредо". Вл.Григорий - хозяин этого сайта.

>хозяин этого сайта
кто-то называл кого-то другого "хозяином" кредо.ру, но тоже я не понял тогда, почему

В том, чтобы напрямую связывать любое высказывание хгр (в частности, воспоминания о предстоятеле конкурирующей церковной организации) с его стратегиями, видится мне что-то параноидальное. Глубокоуважаемый о. Иаков тоже, кстати, обычно подозревает в почти любом высказывании, чуждом ему идеологически, какую-нибудь "цельку".

Видишь ли, фраза "военных преступлений я за ним не знаю ни одного" свидетельствует либо о неискренности, либо об умопомрачении.

Покойный, напр., одобрял (http://orthodox.etel.ru/2000/04/04novsot.htm) войну в Чечне.
Или что вообще пониматься под "военными преступлениями" в случае патриарха?

в данном контексте речь идет тольео о церковном противостоянии:
"Война в армии противника, даже в чине фельдмаршала, - это не военное преступление, даже если воюешь на стороне несправедливости. Как фельдмаршал вражеской армии Патриарх Алексий был вполне хорош, а военных преступлений я за ним не знаю ни одного. Эффективность его в качестве фельдмаршала оказалась помноженной на неэффективность лидеров российских ИПЦ и РПЦЗ, особенно в 1990-е."

Да, спутал, сорри.

Впрочем всё равно не понял, что могло бы быть "военным преступлением" в церковных войнушках.

например, использование госорганов для расправы с конкурентами

Ты имеешь в виду именно для физической расправы? Тюремное заключение по липовому делу, анонимное убийство и т.п.?

прежде всего заведение липовых уголовных дел (с целью отнятия имущества и т.п.)

Т.е. стук на своих коллег, с одной стороны, и силовой прессинг на мирян и иноверцев ради их материального имущества, с другой, ты военными преступлениями не считаешь?

гы.

Вообще обсуждаемая фраза из некролога вл.Лурье настолько бессмыслена и настолько политически обусловлена, что обсуждать ее можно только в качестве анекдота.
Таково мое мнение.

Лурье считает, что за фельдмаршалом подобных преступлений не водится. Насколько искренно, не знаю.

Под "силовым прессингом на мирян" ты имеешь в виду реституцию церковной собственности? Лично я - сторонник возвращения церкви отобранного у нее большевиками имущества, в первую очередь храмов и икон.

В Израиле, например, законом запрещено использовать люьые храмы в мирских целях. Думаю, нам в этом вопросе, как и во многих других, стоит брать пример с евреев.

OK.

Вот, кстати, продолжение:
http://yakov-krotov.livejournal.com/244755.html