Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет New Radical Right / Fascism / Clerical fascism ([info]szcf)
@ 2007-11-06 22:43:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:рабочее

Вопрос
Вопрос к москвичам и россиянам в целом -

А правда ли, что в Советские времена в Москве (и крупных городах условно "русской России") было гораздо меньше неславянского населения, чем сейчас? Смешанных (славянско-неславянских) браков? Кавказских торговцев на рынках? (Здесь понятно, что мандарины, арбузы и пр. традиционно продавали и продают условные "грузины", но есть и другие сферы торговли).


(Добавить комментарий)

По-моему ответ очевиден
[info]ur_all
2007-11-07 05:36 (ссылка)
Конечно, их было значительно меньше. Сейчас миграционные процессы усилились - славянское население вымирает и замещается приезжающими из Средней Азии и Кавказа. Тогда с Кавказа люди в основном приезжали продать чемодан апельсинов или фисташек и уезжали в родные аулы. Сейчас же ситуация иная - они едут работать и жить.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: По-моему ответ очевиден
[info]svonz
2007-11-07 13:55 (ссылка)
>> Тогда с Кавказа люди в основном приезжали продать чемодан апельсинов или фисташек и уезжали в
>> родные аулы. Сейчас же ситуация иная - они едут работать и жить.

А почему тогда приезжали и уезжали, а сейчас остаются? Что изменилось? В аулах-то по-прежнему родственники проживают.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tiphareth
2007-11-07 07:53 (ссылка)
Ну, сейчас в Москве есть районы, заселенные
черными чуть ли не наполовину. При Советах в Москву миграция
была ограничена "лимитой", которую брали в основном из
русских регионов с перенаселением. И лимиты было человек
50-100 тысяч в год. Сейчас миграция гораздо больше, и
национально разнообразнее.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]svonz
2007-11-07 13:53 (ссылка)
А все-таки какие были стратегии (?) контроля? Всегда ведь Москва была привлекательной по сравнению с любыми другими регионами. Можно ли к варианту контроля над миграцией отнести жилищную проблему? То есть, нельзя же было в советские времена свободно покупать квартиры, правильно? Сдача квартир в аренду?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yushi
2007-11-07 20:07 (ссылка)
Прописка, прежде всего. За этим реально жёстче следили; и меньше было шансов отмазаться за взятку, насколько я понимаю. И уж подавно у нелегала было куда меньше вариантов трудоустройства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svonz
2007-11-07 20:23 (ссылка)
Мне пришла в голову мысль, что советское общество сначала было вынужденно консервативным (привязка этнических групп к своим этническим территориям вследствие ограниченных возможностей перемещения, которые ты, в частности, обозначил), но затем стало подлинно консервативным вследствие социо-культурной привычки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yushi
2007-11-07 20:42 (ссылка)
Ну, не знаю. Вовлечённость разных этнических групп в модернизационный процесс с самого начала была разной: коллективизация и особенно индустриализация больше затронули славянские республики, например.

Если в случае тех же русских, в меньшей степени — скажем, татар и калмыков мы можем говорить об откате к религиозным и пр. архаическим ценностям, то те же кавказские народы никуда не "откатывались", с них просто сняли внешнее модернизирующее давление, ИМХО.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]katia
2007-11-07 09:16 (ссылка)
Сильно меньше, да. И все обозначались словом
"грузины" (не знаю, насколько это соответствовало
действительности). "Азеры" появились уже в перестройку,
довольно быстро стали контролировать рынки (мой родной,
по крайней мере, но вроде бы другие тоже). Сейчас живу
в довольно многообразном этнически районе: кавказцы само собой,
дворники среднеазиаты, много товарищей восточноазиатского
вида (буряты? корейцы?). А про смешанные браки не знаю.
такое впечатление, что народ не очень смешивается. Наоборот,
по улице бегают дети и говорят на непонятных языках.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]svonz
2007-11-07 14:00 (ссылка)
О! Т.е. контроль над рынками со стороны неславянского населения начался в Перестройку? А что изменилось по сравнению с до-перестроечными временами? Я предполагаю, что в Перестройку появилась возможность вполне законно (вернее незаконно, но с учетом не быть пойманным) зарабатывать деньги в неограниченных количествах. Типа уже не спекулянт, а предприниматель. Так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katia
2007-11-07 15:06 (ссылка)
Скорее даже в постперестройку (после 90-91 года).
При соввласти "грузины", конечно, были, но вроде бы ничего
особенно не контролировали. Я как то не очень заметила
момент, когда оно началось и каким образом. Наверное, в
постперестроечный бардак стало проще брать и давать взятки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yushi
2007-11-07 20:04 (ссылка)
При соввласти "грузины", конечно, были, но вроде бы ничего особенно не контролировали.

Я где-то читал, что в позднесоветское время большинство "воров в законе" составляли грузины. Т.е. преобладание было, и примерно в тех же областях, но сами эти области были "в тени".

Другое дело, что в постсоветское время резко усилились диаспоры народов России и "нетитульных" народов Закавказья — чечен, дагестанцев, татов (горских евреев); этого при Советской власти действительно почти не было, afaik.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yushi
2007-11-07 09:18 (ссылка)
Да, существенно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]svonz
2007-11-07 14:02 (ссылка)
А как ты думаешь, что изменилось в макроперспективе - экономические или политические факторы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yushi
2007-11-07 19:57 (ссылка)
Экономические, конечно (хотя сама постановка вопроса мне кажется не вполне удачной: прекращение дотирования среднеазиатских республик, Грузии и Армении в результате развала СССР, например, считать экономическим или политическим фактором?).

Возросшая разница в уровне жизни в Москве и провинции, выход из тени тех областей экономики, где диаспоры традиционно сильны, значительно более высокая трудовая специализация русского населения, затруднявшая его перемещение в новые области экономики… хотя с тех же рынков диаспоры русских именно выдавливают. В Москве во дворах на окраинах можно часто встретить русских колхозников, торгующих картошкой, яблоками и прочей сельхозпродукцией прямо с грузовиков — на рынки их не пускают (либо просто прогоняют, либо требуют продавать товар задёшево перекупщику-кавказцу). Мы со [info]zmey всегда стараемся по возможности именно у таких колхозников покупать.

А, да, ещё появившаяся разница в стоимости рабочей силы граждан РФ и нелегалов из национальных республик, естественно.

Из значимых политических факторов навскидку приходят в голову только войны на Кавказе, в Закавказье и Средней Азии — ну и бóльшие возможности существовать в Москве без прописки, тут Миша прав.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svonz
2007-11-07 20:29 (ссылка)
>> прекращение дотирования среднеазиатских республик, Грузии и Армении в результате развала
>> СССР, например, считать экономическим или политическим фактором?

Смешанным, наверное. Т.е. с одной стороны, когда есть деньги, то можно и помочь, н на это должна быть политическая воля. Так СССР помогал странам Африки и Азии.

>> на рынки их не пускают (либо просто прогоняют, либо требуют продавать товар задёшево
>> перекупщику-кавказцу)

Угу. Собственно эту проблему, кажется, Путин был вынужден поднять после Кондопоги или чуть раньше.
Раньше эта проблема выражалось по-другому: после взрыва на Черкизовском рынке неславянские предприниматели стали нанимать на работу славянских продавцов.

(Ответить) (Уровень выше)