Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет en_raimon ([info]en_raimon)
@ 2008-12-03 01:34:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: quixotic

Манифест во имя Примирения
Письмо видных окситанских общественных и культурных деятелей Папе Римскому Иоанну Павлу II по поводу катаров, альбигойских событий и Инквизиции. Январь 1998 г.

 

Манифест во имя Примирения

 
Открытое письмо Иоанну Павлу II

 

Святейший отец,

 

В XII-XV веках, как на Востоке, так и на Западе, а в особенности на территориях, что сегодня образуют собой Юг Франции, и которые тогда назывались одними людьми «Альбижуа», другими – «Прованс», или просто «Тулуза», а в наши дни могут быть объединены под культурным наименованием «Окситания», появились, жили, молились, проповедовали, любили, были преследуемы и умирали в муках христиане – катары (богомилы, Друзья Божьи, патарены, Добрые Люди, Добрые Христиане, и т. д.) Научные познания, которые были накоплены на заре XXI века, показывают нам, что религия катаров была, на самом деле, подлинно и глубоко христианской, и зиждилась сугубо на изучении, провозглашении и свидетельстве Евангелия, Слова Христа, содержащегося в Новом Завете.

 

Крестовый поход против альбигойцев и создание Инквизиции

   

По причинам, которые уже не будет уместным излагать и обосновывать, тогдашние власти, власть Рима и власть государей, решили полностью уничтожить катаров. С этой целью папа Иннокентий объявил несколько крестовых походов, на Балканы и в Альбигойскую землю, начиная с 1203 (1) и 1209 г. Это положило начало 150 годам войн и преследований в Окситании. Основываясь на репрессивной доктрине папы Люция III и на практике преследований, предписанной Иннокентием III, папа Григорий IX создал, в этих условиях, Инквизицию, чья деятельность была особо направлена против катаров, и поручил её главным образом доминиканским и францисканским Братьям. Папа Александр IV расширил сферу деятельности Инквизиции и рекомендовал применение пытки. Папа Бенедикт XII сам был инквизитором и приказывал преследовать, пытать и казнить, в свою бытность епископом Памье, многочисленных катарских «Совершенных» и вальденсов, их товарищей по несчастью. В конце концов, папа Сикст IV расширил сферу деятельности Инквизиции в Испании, откуда она пришла в Южную Америку. Основанная в Тулузе в 1233 году, Инквизиция просуществовала там, на самом деле, до 28 июня 1771 г., то есть это 538 лет деятельности. Инквизиция в целом была упразднена 15 июля 1834 г. Созданная с целью уничтожения христиан-катаров, она просуществовала более 600 лет. В конечном счёте, она прекратила свою деятельность только полтора века назад.

   

« Священные» войны, крестовые походы, массовые убийства, грабежи, преследования, пытки и костры

 

Одновременно страна была предана огню и мечу, потому что крестоносцы называли себя Воинством Христовым. В Безье Арно-Амори, папский легат и аббат Сито, отдал приказ к первой массовой резне: «Убивайте всех, господь своих узнает» и 20000 жителей города – все христиане – были убиты в один день! Затем, с 1209 по 1329 год, более 2000 катарских «совершенных» были сожжены на кострах. И всё это продолжалось в течение десятков лет. Монсегюр, последнее убежище окситанской катарской христианской Церкви, был взят силой в 1244 г., и 220 катарских «Совершенных», в том числе главные епископы, были сожжены здесь заживо на гигантском общем костре. Что касается последнего окситанского «Совершенного», Гильёма Белибаста, то он был сожжён заживо в 1321 г. В Окситании последним из известных костров был тот, на котором были сожжены трое простых катарских верующих: Адам Баудет, Гильём Серре и Изарн Райнаут,  9 сентября 1329 г. Остальные были вынуждены бежить в Италию...

 

Церковное отлучение, никогда не снятое с графа Тулузского Раймона VI : символ,  всё ещё горестный

 

В конце концов, Воинство Христово, под твёрдым нажимом сменявших друг друга пап и под командованием Симона де Монфора, затем короля Франции Людовика VIII, короля Франции Людовика Святого и Бланки Кастильской, завоевало, силой оружия и путём опустошений, всю землю Альбижуа, несмотря на сопротивление всей страны. И в этих условиях на законных окситанских государей были наложены позорящие церковные отлучения. Наиболее показательным примером является пример графа Тулузского Раймона VI, который, будучи  рыцарем-госпитальером ордена Святого Иоанна Иерусалимского, и вопреки своему твёрдому пожеланию быть погребённым в освящённой земле, умер отлучённым, никогда не получил погребения, и никогда не был реабилитирован, несмотря на настойчивые ходатайства перед Папой его сына графа Раймона VII. Бренные останки графа Раймона VI были поручены охране Ордена рыцарей-госпитальеров Святого Иоанна Иерусалимского, ныне Cуверенному Ордену Рыцарей Мальты. Они  никогда не были погребены в освящённой земле. Это упорство и это забвение всё ещё воспринимаются как символ печального и длительного урона, нанесённого христианству, идентичности окситанцев и чести тех земель, на которых произошли эти драматические события. И всё это никогда не было ни признано, ни подвергнуто сожалению, ни сглажено... Тем не менее, память о катарах осталась живой. Достижения  исторического познания катаризма привели к тому, что окситанцы и христиане Окситании основательно и серьёзно потрясены, и совершенно не понимают того, что ничто ещё не было ни сказано, ни сделано для того, чтобы возвратить свет христианства, просто христианства, основанного на первоначальном Слове Христа, этим грустным событиям в истории человечества.

 

Простить и примириться: да будем любить друг друга!

 

Святейший Отец, мы знаем, что христиане-катары, на своих кострах, прощали своим палачам (Отче, отпусти им, не ведают бо, что творят) согласно слову Христа: И Он  [Дух Святой] пришед обличит мир... (Иоанна, 16:8) Изгонят Вас из синагог; даже наступает время, когда всякий, убивающий вас, будет думать, что он тем служит Богу.» (Иоанна, 16:2). Святейший Отец, в этом конце второго тысячелетия христианства, пришло время, чтобы все христиане окончательно примирились между собой, в экуменическом принятии различий между ними, и снова пошли бы, по-братски, co спокойствием и решимостью, без дискриминационных мер  и с терпимостью по Пути Христа, по пути Любви.

  

Наша просьба

 

Поэтому наш просьба следующая: признать свои ошибки, простить, примириться между братьями, христианами или нет, и с гражданским обществом. Именно Вашему Святейшеству, как Они это сделали в отношении Церкви моравских Братьев, учеников Яна Гуса; как Они это сделали в отношении гугенотов по поводу Варфоломеевской Ночи; как Они это сделали во время Рождественской ночи и праздника Хануки 1997 г. по отношению к иудейской диаспоре, надлежит сделать как можно скорее знаменательный жест, определяющий и окончательный, с тем, чтобы назвать, раскаяться по их поводу, искупить и обоюдно простить все те действия, примеры которых мы сейчас приведём:

    - В отношении всего христианского мира и человеческого сообщества – по поводу создания и применения Инквизиции в течение 601 года; прежде всего, против христиан-катаров, которые были её первыми мучениками; в отношении их преследования и их уничтожения, и в отношении людей той эпохи, которые защищали их и свою страну; в отношении всех жертв всех религиозных войн, которые воспоследовали и которые были вызваны, прямо или косвенно, узаконены, сделаны обычным делом и оправданы созданием и примером этой организации, совершенно нехристианской.

    - С настойчивостью - в отношении христиан-катаров, признавая, что в деяниях, чьими жертвами они были, не было ничего христианского; и прося у них того прощения, которое они сами давали католикам, которые их мучили: «И прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим. (…) Ибо, если вы будете прощать людям согрешения их, то простит и вам Отец ваш небесный.» (Матф. 6:12-15)

 

    - В отношении людей той эпохи, публично сняв отлучение с Раймона VI, соглашаясь сегодня с его последней волей быть погребённым в освящённой земле; символически вернув ему его достоинство рыцаря-госпитальера и реабилитируя его, чтобы он стал символом всех тех, кто познал ту же участь.

    Истории – несомненно, по вдохновению свыше – было, к тому же, угодно предложить нам аллегорию: саркофаг, обнаруженный в канун Рождества 1997 г. в прежнем Командорстве Госпитальеров Тулузы, Мальтийском Дворце, там, где Раймон VI нашёл своё последнее пристанище, с большой вероятностью принадлежит именно ему! Окажем же ему почести там, перед его обретёнными останками.

 

    - Сделав жест сильный, символический и долговременный, например, принимая участие, наряду с другими объединениями, христианскими и нехристианскими, в создании экуменического Фонда Примирения, который, словом и делом, покажет, что для Римско-Католической Церкви её примирение как с христианами-катарами, как и со всеми прочими христианами и всеми людьми всех религий и вероисповеданий, как и неверующими, является окончательным и действенным, ибо величайшая из всех Заповедей Христа – это та, вокруг которой мы все можем объединиться и примириться: Любовь!

 

    - Наконец, так как Инквизиция была создана в центре этих драматических событий, было бы знаменательным, если бы Ваше Святейшество прибыли провозгласить это подтверждение примирения, лицом к миру, прямо в Тулузе, в тысячелетней базилике Сен-Сернен. Это придало бы этому жесту ещё большую силу, важность и значимость.

    Когда Вера, Надежда и Любовь будут возвращены христианскому миру и человечеству, тогда мы сможем вновь пойти по дороге вместе...

  Тулуза, 26 января 1998 года

 

Первые подписи «Манифеста во имя Примирения»:

 Доминик Бодис, мэр Тулузы, депутат департамента Верхняя Гаронна

Бертран де ла Фарж, президент ассоциации «Flamme cathare»

Жан-Франсуа Лаффонт, адвокат, основатель ассоциации «Flamme cathare»

Патрик Лассеб, Fondacion Occitania

Франсис Лубатьер, издатель

Клод Марти, певец

Аббат Жорж Пассерат, пpезидент Окситанского Колледжа [Католического университета Тулузы]

Жан-Луи Пеш, Fondacion Occitania

Жан Виллот, региональный советник, окситанист (2)

 

Манифест во имя Примирения был опубликован в следующих изданиях:

  • Газета «La Dépêche du Midi», субботний выпуск 21 февраля 1998 г
  • В приложении к книге «Раймон VI» Бертрана де ла Фаржа, издательство Loubatières (1998 г.)

    По прошествии веков, трагедия катаров остаётся подобной живой ране на земле Ок. Манифест во имя Примирения был отправлен Иоанну-Павлу II иерархическим путём Церкви в понедельник, 21 февраля 1998 г., для того, чтобы раскаяние Папы было открыто проявлено на этой земле терпимости и плюрализма.

 

Автор письма – г-н Бертран де ла Фарж.

 

(1) Здесь имеется в виду то давление, которое Иннокентий III, при посредстве венгерского и хорватского короля Эмерика,  оказал на вассала последнего, правителя Боснии бана Кулина (1180-1204), при котором богомильство стало в этом государстве официальной религией. 8 апреля 1203 г. бан Кулин и другие боснийские политические и религиозные лидеры были вынуждены публично отречься от богомильской ереси перед папским легатом Иоанном де Казамарисом. Несколькими годами ранее папская власть изгнала еретиков из Далмации (Сплит, Трогир).

(2) Люди, подписавшие «Манифест», очень известны на Юге нынешней Франции. К примеру, Доминик Бодис, бывший мэр Тулузы, является чрезвычайно популярным среди жителей города и по сей день; он не только политический деятель, но и писатель, автор книг о тулузских графах Раймоне IV и Раймоне VI. Бертран де ла Фарж – в настоящее время заместитель мэра Тулузы (Пьера Коэна) по культурным связям, автор ряда исторических исследований («Раймон VI», «Окситанский крест»), в 2006 г. основал т.н. Ostal dOccitània («Дом Окситании»), центр, чья деятельность направлена на возрождение национальной культуры и языка. Клод Марти – известный ещё с 60-70-х годов исполнитель, один из основателей музыкального направления Nova Canço («Новая Песня»), поэт и писатель («Каркассонн в сердце», «Дороги катаров»).  Жорж Пассерат – католический историк, исследователь в том числе катаризма, подчинённый епископству Памье; здесь приведены только первые десять подписей, на самом деле их много больше.


Перевод и примечания
мои.

 

(Продолжение следует)




(Добавить комментарий)


[info]mjerry@lj
2008-12-02 20:22 (ссылка)
*очень цинично* Не спорю, идея хорошая, но, кажется, с ней получилось в точности по Вознесенскому: "затея не удалась, за попытку - спасибо".
Я, кстати, в упор не понимаю, почему именно по "катарскому" сабжу так упирается любая официальная церковь: сейчас-то делить с ними в любом случае нечего, могли бы уж церковники честно признать, что 800 лет назад страшенную фигню спороли (чтобы не сказать резче), ан нет... :-(

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]raimon_lo_fol@lj
2008-12-02 20:41 (ссылка)
Это ещё только начало, я потом постараюсь дальнейшую переписку выложить - которую, увы, полноценным диалогом назвать нельзя.
На мой взгляд, признание преступлений преступлениями и раскаяние только добавило бы РКЦ чести.
Кстати, что интересно - этот документ периодически пытаются выкладывать в сети, и почему-то всякий раз он подозрительно "обваливается". Может, это и совпадения, конечно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mjerry@lj
2008-12-02 20:58 (ссылка)
"я потом постараюсь дальнейшую переписку выложить"
Пожалуйста, выкладывай, интересно!

"признание преступлений преступлениями и раскаяние только добавило бы РКЦ чести"
Полностью согласна. Мне непонятно, почему это не делают - я могу понять борьбу за "честь мундира", но не в подобных случаях, когда своих же "валили" почем зря.

"почему-то всякий раз он подозрительно "обваливается""
*представила кучу хакеров на окладе у Ватикана, сижу и ржу* :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]credentes@lj
2008-12-03 07:10 (ссылка)
Мьерри, проблема в том, что они и дальше, на всех официальных сайтах распространяют инфу о том, что катары были опасной антисоциальной сектой, по крайней мере в том же 1998 году, если не ошибаюсь, вышло апостольское послание Иоанна Павла по поводу годовщины Петра Мученика (Петра Веронского), где катары так охарактеризованы Иоанном Павлом лично - вот не поленюсь тоже выложу, оно в нете было. Если не обвалилось :-)
С уважением

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mjerry@lj
2008-12-03 07:16 (ссылка)
Ой, так это _нынешняя официальная_ точка зрения, про антисоциальность??? :-(
Я, признаться, по скудоумию своему ее считала пережитком разнообразных накрученных возле этих ребят зороастрийско-манихейски-восточных теорий (в свое время "рыла" именно то, что имелось строго до 1940 года), когда по отдельным источникам, вроде, существовало противопоставление их как христианству вообще. А оно вона как...
*не понимая уж вовсе ничего, умоляюще* Кто бы мне объяснил по пунктам, ну ЧТО в них такого страшного и ужасного было, вот ни от кого из ортодоксально настроенных граждан допроситься не могу... а любопытно же ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]credentes@lj
2008-12-03 07:54 (ссылка)
Конечно, так им удобнее.
Почитайте Ольгу, по-моему она считает, что очень страшным было то, что в пределах одной Церкви позволялось разномыслие, а сразу морду не били и не отлучали. Она пишет, что это страшный удар по основам европейской философии и вообще конец всякому логическому мышлению :-)
С уважением

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mjerry@lj
2008-12-03 08:18 (ссылка)
Ольгу - это Моррет?
Да я в прошлом году пыталась с ней по этому сабжу поговорить, случайно набрела на ее пост и мне любопытно было. Болтали мы мирно и уважительно, вроде, однако же закончилось все ее возмущенным отказом объяснять мне, как существу нерелигиозному, "христианскую антропологию" (с) :-) Ну, я больше и не навязывалась.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]credentes@lj
2008-12-03 11:18 (ссылка)
Интересно, а как у них с прозелитизмом тогда :-)))
Но стоп, при чем тут христианская антропология? Тут же речь идет об общественной опасности, независимо от погубления/спасения душ? Это раньше они на спасение душ кивали и в приговорах прямо писали - говорил, что есть две Церкви, одна хорошая, то есть их секта, а вторая убийца, то есть наша мать святая апостольская, за это мы его отлучаем и передаем в руки светской власти по воле Божией в знак его вечного проклятия...
А про антисоциальную и обчественную опасность не говорилось. Это теперь все придумали - теперь-то не катит, что за разговор про две Церкви можно было жизнью поплатиться, так и начинают сказки рассказывать.
С уважением

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mjerry@lj
2008-12-03 11:40 (ссылка)
"Интересно, а как у них с прозелитизмом тогда :-)))"
Ну, строго говоря, она меня обращать и не обязана... у католиков, вроде, женское священничество и проповедничество и рядом не лежали. Более того, благородно поступила, что не стала пытаться обращать, имхо :-)))

"про антисоциальную и обчественную опасность не говорилось. Это теперь все придумали - теперь-то не катит, что за разговор про две Церкви можно было жизнью поплатиться, так и начинают сказки рассказывать."
Гм. Логичнее уж тогда было бы признать, мол, да, специфика средневекового общества и мышления, перегибы грегорианской реформы, бла-бла-бла, пожгли своих же, не поняли, теперь вот... жалеем и извиняемся. Чем выдумывать фиг чего...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]credentes@lj
2008-12-03 11:47 (ссылка)
Я не о данной ситуации, я в принципе. Если нельзя неверующему объяснить "христианскую антропологию", то как тогда вообще выйти из крутого пике?
Но тогда, если жалеть и извиняться, придется признать что _решения соборов_ не были непогрешимыми, что кое-какие папы и ведущие деятели не святые и не блаженные вовсе, что официальная политика РЦ в такое-то и такое-то время была антихристианской, да и Фома, на коем все стоит, тоже облажался. А ведь они официально заявляют, что в РЦ мистически объединены _все_ ее деятели - и они как бы являются наследниками.
С уважением

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mjerry@lj
2008-12-03 11:54 (ссылка)
"Если нельзя неверующему объяснить "христианскую антропологию", то как тогда вообще выйти из крутого пике?"
Ну, можно, наверное... думаю, какой-нибудь профессиональный проповедничек даже мне мозг бы неплохо повынес, сразу бы и не придумала, чего возразить. :-))) Вопрос в желании и смысле. Это ж так, частный случай был, наш треп в ЖЖ.

"А ведь они официально заявляют, что в РЦ мистически объединены _все_ ее деятели"
Угу. То бишь, и всякие роберы де Бурги (ничего не переврала?) тоже там же? Н-ну, я заранее перед всеми извиняюсь, но концепция не вполне разумная для пиару. :-( Тогда да, остается только по-дурному упираться. :-(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]credentes@lj
2008-12-03 12:53 (ссылка)
Ну, де Бург нет, уж будем справедливы, они его сами с должности сняли, а вот Бернард Ги и прочие кросавчеги так очень даже вполне - и хвалебные оды им до сих пор пишут.
С уважением

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mjerry@lj
2008-12-03 14:07 (ссылка)
"де Бург нет, уж будем справедливы, они его сами с должности сняли"
Я, наверное, чего-то не понимаю в упор... т.е. принадлежность к этому митическому единству зависит от _должности_ и места в иерархии? Монахом-то де Бург быть, вроде, не перестал??? Или я что-то путаю?

"Бернард Ги и прочие кросавчеги так очень даже вполне"
... ибо не были уволены с поста оперуполномоченных :-(

"хвалебные оды им до сих пор пишут."
Хвалят, что сожгли меньше, чем могли бы? По принципу "а мог бы и бритвочкой?" (с)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]credentes@lj
2008-12-03 14:46 (ссылка)
Насчет Бурга - в том-то и дело. То есть были люди, которые с их точки зрения, "превышали полномочия" - ну, как Бург, а были, которые "искренне сражались за мать нашу Церковь, токмо совершали ошибки во имя правды - ну так совсем чуточку". Как Ги. Или Иннокентий 3-й. Или... ну там их уйма.
Бург тоже вроде бы принадлежит к единству, но он его типа не красит. А вот Ги - да, тот красит.
Да-да, точно - хвалят, что всего 42 человека убил и еще 65 померли в тюрьме по его приговорам, а мог бы... Ну оч. гуманный был чел. Правда, долго ругался с папой, что он ему мешает пытки применять в нужном количестве, но это такое. Он же специалист.
С уважением

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mjerry@lj
2008-12-03 15:16 (ссылка)
"были люди, которые с их точки зрения, "превышали полномочия" - ну, как Бург, а были, которые "искренне сражались за мать нашу Церковь, токмо совершали ошибки во имя правды"
Угу, то есть, я так понимаю, если сто человек сжечь с верой в то, что ты прав, а они - нет, то это как бы "не считается" убийством? Ловко устроились...

"Да-да, точно - хвалят, что всего 42 человека убил и еще 65 померли в тюрьме по его приговорам, а мог бы... Ну оч. гуманный был чел."
При всем моем цинизме тихо фигею: 107 человек - это не у каждого профессионального снайпера такой счет... хорошенький гуманизм, однако :-( А уж это "долго ругался с папой, что он ему мешает пытки применять в нужном количестве" (с) вообще лечь и не встать, под пытками, я так понимаю, счет бы рос куда быстрее, т.к. бедняги "подследственные" признавались бы во всем, что им предложат подписать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]credentes@lj
2008-12-03 16:10 (ссылка)
@Угу, то есть, я так понимаю, если сто человек сжечь с верой в то, что ты прав, а они - нет, то это как бы "не считается" убийством?@

Даже более того - что ты спасаешь остальных, ликвидируя заразу...

"счет бы рос куда быстрее, т.к. бедняги "подследственные" признавались бы во всем, что им предложат подписать."

Нет, - будем уж справедливы до конца. Самооговоров тут не было. Речь шла о том, что когда инквизитор знал или догадывался, что подследственные могут сказать, где прячутся добрые люди или верующие-проводники, или другие беглецы, то он применял пытки - чтобы заставить говорить. Типа все верно. Все реал. Никаких ложных дел. Только мерзко.

С уважением

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mjerry@lj
2008-12-03 16:22 (ссылка)
"будем уж справедливы до конца. Самооговоров тут не было. Речь шла о том, что когда инквизитор знал или догадывался, что подследственные могут сказать, где прячутся добрые люди или верующие-проводники, или другие беглецы, то он применял пытки - чтобы заставить говорить."
Эх... не верю я в столь благостную правовую картину применения пыток. Вот хоть стреляйте - не верю. :-( В зоне между "знал" и "догадывался" уже много чего можно наворотить... :-(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]credentes@lj
2008-12-04 08:11 (ссылка)
Вот Вам типичный пример. Жена и брат Пейре Раймонда дез Уго, о котором я разместила рассказ, тоже были по уши в катаризме.
Их брата арестовали в 1305 году, но они были на свободе. В 1309 году, когда пошли облавы за облавами, они прятали у себя доброго человека Пей2ре Санса. Когда его пришли арестовывать, они задержали солдат, дав ему возможность бежать через черный ход. Они попали к Ги. Их пытают, чтобы сказали, куда он мог пойти. Они молчат. Им говорят, что вот, мол, они рецидивисты, и по закону им полагается костер, но их не будут жечь, и даже отпустят на свободу ко всем чертям, если скажут. Они молчат. Им предлагают отпустить их злосчастного брата. Они молчат. В конце концов их сожгли.
И таких историй - море. Такой-то такой- был подвергнут пыткам, чтобы выдал местонахождение еретика Пейре Санса. Не выдал. Гийом Маури, был подвергнут пыткам, чтобы выдал местонахождение еретика Фелипа де Талайрака. Не выдал. Был подвергнут очной ставке с сестрой, которой было сказано, что если она не уговорит брата, то "мы вынуждены будем посадить его на "кобылу". Оба молчат. Гийом Маури умирает от последствий пыток. Итд.
Инквизиторам 14 века не было смысла выдумывать себе противников. Они у них реально были. Как у гестапо - маки на том же Юге. Они тоже ловили реальных маки, и пытали тех, кто их- не ваыдавал. Но от этого не переставали быть гестапо.
С уважением

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mjerry@lj
2008-12-04 16:14 (ссылка)
Я, видать, не так выразилась. Имела в виду, что теоретически под пыткой человек мог наговорить на себя и на других невесть чего - не все же герои. Ну и вообще, свинство это, я считаю, изображать из себя слуг божьих и при этом пытать и казнить. Гестапо было честнее, имхо - не претендовало при всем при этом на непогрешимость и власть спасать души.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]credentes@lj
2008-12-04 16:22 (ссылка)
А они типа проверяли. Показания сравнивали. Чтоб не иметь ненужных дел, ненужных арестов и не кормить в тюрьме ненужных людей. Не использовать неэффективно админресурс, как это сейчас принято говорить.
В том-то и дело, что гестапо не изображало слуг Божьих. А, кстати, при пытках должен был присутствовать один из доминиканских социев, а второй - нет, и тот который на этот раз не присутствовал, второму отпускал грехи - ну типа надо, для святого дела. Вот у Алана, который Недопесок Божий все это в лучшем виде в его романе описано, который Крузейдер рекомендовал.
С уважением

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mjerry@lj
2008-12-04 16:44 (ссылка)
Н-да. Финт с точки зрения казуистики элегантный, но чисто по-человечески попахивает-с. (Это я про отпущение грехов присутствовавшему неприсутствовавшим)
У Алана в романе главгер вообще самобичеванием after all занимается. Что меня прилично озадачило, т.к. я, конечно, совершенно не секу в христианской антропологии :-)), но максимум надругательства нормального человека над собой, к-рый я воспринимаю как норму - спорт и диета (ну, если переводить на религиозную почву, посты и бдения, наверное). Различные вариации на темы аутоапотемнофилии и дисморфофобии меня озадачивают и малость пугают :-)) Т.е. если эти гаврики-инквизиторы реально так себя вели, полагаю, я на месте окситанцев тоже бы рванула в леса с автоматом - драться с такими оригиналами, чтобы они у меня, понимаете, дома таких порядков не наводили :-)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]credentes@lj
2008-12-04 16:57 (ссылка)
Вот и мы все о том же!
С уважением

(Ответить) (Уровень выше)


[info]raimon_lo_fol@lj
2008-12-04 18:15 (ссылка)
Я во всём этом вижу определённую долю цинизма.

С уважением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]credentes@lj
2008-12-05 09:19 (ссылка)
Не без этого.
Все, как Вы недавно говорили, из любви к Господу и Его Церкви. :-)))
С уважением

(Ответить) (Уровень выше)


[info]raimon_lo_fol@lj
2008-12-03 18:49 (ссылка)
Только что решил порыться в сети, выбрел на очередную ссылку на Манифест, щёлкнул по ней - и что ты думаешь? Ошибка! Страницы не существует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mjerry@lj
2008-12-04 03:35 (ссылка)
Точно ватиканские хакеры работают! :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]credentes@lj
2008-12-03 07:06 (ссылка)
Ла Фарж говорил мне, что они новый манифест готовят, но по-моему это ни к чему не приведет, как всегда
С уважением

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]raimon_lo_fol@lj
2008-12-03 13:44 (ссылка)
Я, если честно, просто поражаюсь энергии Ла Фаржа. Меня ещё впечатлило, как он воздействовал на одну строительную компанию, вознамерившуюся возвести в Отериве коттеджный комплекс под названием "Residence Le Montfort". Так г-н Ла Фарж написал им такое вдохновенное письмо, что застройщики без всяких споров переименовали свой проект в "Les quatre saisons". Первоначальное название вызвало волну возмущения очень у многих, но именно письмо Ла Фаржа сыграло решающую роль. Так он после этого выложил на одном сайте публикацию об этих событиях под названием "Vivaldi versus Montfort". :-)
Но Ватикан - это не строительная компания...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]credentes@lj
2008-12-03 14:49 (ссылка)
О да, гляньте на мой сегодняшний пост - как они, оказывается ЕС строить собирались - вообще, оказывается идейка принадлежала правым католикам, что мол в таком концепте им легче будет манипулировать католиками-избирателями, и соответственно влиять на жизнь обчества.
А Вы говорите, тоталитаризм...
С уважением

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]raimon_lo_fol@lj
2008-12-03 18:51 (ссылка)
Я вот не могу понять, если они от Иоанна-Павла II ничего не дождались, чего они хотят от Бенедикта XVI?

С уважением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]credentes@lj
2008-12-04 08:21 (ссылка)
Кто именно, я запуталась... :-)
С уважением

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]raimon_lo_fol@lj
2008-12-04 12:57 (ссылка)
Г-н Ла Фарж и сочувствующие. Те, кто готовит новый Манифест.

С уважением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]credentes@lj
2008-12-04 13:10 (ссылка)
A! Боже, я что-то совсем сегодня не в себе...
Ну, возможно, они хотят добиться официального отрицательного ответа? Всякая реакция - это тоже реакция.
С уважением

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]raimon_lo_fol@lj
2008-12-04 13:15 (ссылка)
Да по-моему, Ватикану уже давно было бы проще ответить отрицательно, чем получать все эти письма.
Хотя, может быть, им просто нравится их читать? Они же выразительные, на меня, например, впечатление произвели.

С уважением

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]credentes@lj
2008-12-04 13:19 (ссылка)
В смысле, нравится читать, а потом злорадно выкидывать?
Мне в этом смысле вспоминается мультик "Симпсоны", когда на Тяньаньмень стоит табличка "Здесь ничего не было!"
С уважением

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]raimon_lo_fol@lj
2008-12-04 13:31 (ссылка)
Да нет, не выкидывать, а по кругу пускать и "ухихикиваться над этой золотой публикой", и говорить, вот у нас тут горстка окситанских националистов, а у бедняги Иннокентия III таких кросавчегов были тысячи и тысячи... :-)

С уважением

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]credentes@lj
2008-12-04 13:33 (ссылка)
Да-да-да...
И как хорошо, что мы всех их убили...
С уважением

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]credentes@lj
2008-12-04 13:35 (ссылка)
Но наш Патер проливал над кострами, крокодиловы слезы, да, ну нельзя было иначе, а то скока народу стало бы носителями еретической заразы...
С уважением

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]raimon_lo_fol@lj
2008-12-04 13:39 (ссылка)
Ну, если они до сих пор чтят "Мучеников Авиньонетских", то это говорит о многом...

С уважением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]credentes@lj
2008-12-04 14:01 (ссылка)
Если бы только...
С уважением

(Ответить) (Уровень выше)


[info]raimon_lo_fol@lj
2008-12-04 13:37 (ссылка)
Вы думаете, там настолько всё запущено?
У некоторых же РКЦ попросила прощения.

С уважением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]credentes@lj
2008-12-04 14:00 (ссылка)
Так мы же о конкретном случае... У некоторых, но не у тех, о ком манифест.
Вы зайдите на католические сайты, официальные, гляньте.
С уважением

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pereille@lj
2008-12-02 20:41 (ссылка)
А чем все закончилось с манифестом?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]raimon_lo_fol@lj
2008-12-02 20:43 (ссылка)
Пожалуй, самым точным ответом будет - ничем :-(

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sciuro@lj
2008-12-03 00:15 (ссылка)
Это и был мой скромный вопрос, который я задала у Кредентес.
Пришлось Раймону браться за огромную публикацию...
Раймон, огромное спасибо! Очень интересно читать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]raimon_lo_fol@lj
2008-12-03 13:36 (ссылка)
Не за что! Я на самом деле давно хотел это выложить, хотя Вы меня, действительно, чуть "подстегнули". Постепенно выложу всё, что у меня есть из истории этой переписки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]credentes@lj
2008-12-04 13:11 (ссылка)
Кстати, офф-топ - как Вам этот фильм?
С уважением

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]raimon_lo_fol@lj
2008-12-06 20:51 (ссылка)
О, а я так и не понял - Вы меня спросили или Аннабель?

С уважением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]credentes@lj
2008-12-07 04:59 (ссылка)
Аннабель - Вы же мне писали - я Вам постараюсь ответить сегодня.
Пользуясь случаем - с днем рожденья!
С уважением

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]raimon_lo_fol@lj
2008-12-07 06:50 (ссылка)
Спасибо, буду ждать :-)
И очень благодарю за поздравления!

С уважением.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marchenk@lj
2008-12-03 04:10 (ссылка)
спасибо. интересно :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]raimon_lo_fol@lj
2008-12-03 13:37 (ссылка)
Пожалуйста. Дальнейшие письма можно будет проследить по тэгу "Манифест во имя Примирения".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bogomilos@lj
2008-12-05 11:59 (ссылка)
Спасибо, очень хорошо.
Непонятно только, зачем обращаться с подобными запросами к заведомым "сынам сатаны"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]raimon_lo_fol@lj
2008-12-06 20:52 (ссылка)
Они надеются на лучшее в людях.

(Ответить) (Уровень выше)