Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет steissd ([info]steissd)
@ 2008-06-09 11:28:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:СССР, история

На чём погорел СССР
Конечно, социалистическая экономика не столь эффективна, как капиталистическая. Просто она не может ею быть по своей сути, поскольку эффективность не является её целью №1. Она находится на довольно высоком месте в иерархии целей, но главная цель — обеспечение благосостояния людей.

Но СССР вполне мог бы пережить это обстоятельство благодаря двум факторам:

1. Наличие у страны огромных природных ресурсов.
2. Относительная неприхотливость населения.

Утверждают, что гибель СССР стала следствием предательства элиты. В этом есть немалая доля правды (я как раз сейчас читаю книгу покойного Павла Хлебникова "Крёстный отец Кремля Борис Березовский", и нахожу подтверждение многим своим догадкам времён перестройки и ельцинского периода), но заметим, что крысы бегут с корабля, который тонет. Если бы корабль не тонул, то и бегство крыс бы не состоялось.

СССР надорвал себя не тем, что экономика была объективно слабее капиталистической. Будь это не так, Швеция или ФРГ расклеились бы ещё раньше — у них при высоком уровне социальных расходов нет и сотой доли советских природных богатств. СССР сгубила неуёмность во внешней политике. Экономика не потянула обслуживание такой могучей геополитики, постоянных попыток, образно говоря, повесить красный флаг на Св. Софию (примечание для молодёжи — это перефразировка старого геополитического лозунга времён монархии — "Крест на Св. Софию", означавшего раздербанивание Османской империи, главным образом, ради удовлетворения честолюбия императоров, гуманитариев консервативно-монархической направленности и генералитета). И на реальное воплощение социальных программ просто не оставалось средств — всё уходило на имперские амбиции. Тем самым не было реализовано главное преимущество социализма, заложенное в самом его названии — социальная ориентированность государства.

Будь социальная политика государства эффективной, граждане простили бы и отсутствие свободы слова, и невозможность сколотить капитал. По большому счёту, подавляющему большинству населения любой страны это не сильно нужно. Государство было патерналистским, но ведя себя как строгий отец, не могло быть любящим отцом: у него на это элементарно не хватало средств. А папаша, который регулярно учит ремнём, но при этом плохо обеспечивает основные потребности детей, рано или поздно теряет авторитет. И стоит ремню несколько износиться или ослабнуть руке, как послушание "деток" испаряется.


Нельзя сказать, что коммунистическое руководство не знало об этом. Сейчас я приведу интересный отрывок из доклада, подготовленного членом Президиума ЦК Д.С.Полянским (в то время он был заместителем Предсовмина СССР, курировавшим сельское хозяйство, позже — министром сельского хозяйства СССР, в середине 70-х попал в опалу и был направлен послом СССР в Японию), к Пленуму ЦК, на котором попёрли Никиту на пенсию (за ссылку на текст доклада спасибо [info]crusoe@lj). Если бы Никита стал артачиться, доклад был бы зачитан. Но поскольку он задрал лапки кверху ещё на заседании Президиума ЦК (этот орган был на XXIII съезде в 1965 г. переименован в Политбюро), то доклад отправился напрямую в архивы без предания огласке. Скорее всего, причиной стало не желание пощадить самолюбие Хрущёва, а страх перед утечкой: закрытый доклад про культ личности Сталина, зачитанный самим Никитой на ХХ съезде, вскоре оказался в западных СМИ.

Меня интересует не критика ошибок в руководстве хозяйственным комплексом (после отправки на пенсию Хрущёва большая их часть была устранена, а если бы М.А.Суслов и прочие реакционеры-держиморды не окоротили инициативу выдающегося советского хозяйственника А.Н.Косыгина, то устранение было бы ещё более радикальным и придало бы немалый импульс развития), а именно часть доклада, посвящённая внешней политике, которую я и намерен привести (все выделения жирным шрифтом мои — [info]steissd@lj):



«   »
Необходимо разобраться и в таком важном вопросе внешней политики нашей партии и государства, как оказание экономической и финансовой помощи другим странам, и прежде всего странам, недавно обретшим национальную независимость, ставшим на путь самостоятельного развития.

Трудно переоценить выдающуюся роль Советского Союза в этом деле. Верные своему интернациональному долгу, мы оказываем и будем впредь оказывать им посильную экономическую и иную помощь, пропагандировать преимущества социалистического пути, делиться накопленным опытом нашего строительства, помогать в подготовке кадров, в развитии культуры.

Однако сейчас в этом деле царит произвол, отсутствует продуманный политический подход, учет целесообразности; есть только субъективное желание тов. Хрущева. Он стремится за счет интересов нашей страны быть добрым и этим завоевать себе авторитет. Щедрые и обременительные для нашего народа дары и другие виды экономической помощи он оправдывает необходимостью помочь этим странам быстрее развить свою независимую экономику.

Но надо реально смотреть на вещи. А реальность такова, что сотни лет американцы, французы, англичане и немцы занимали господствующее положение в Азии, Африке и Латинской Америке. Они создали там свои бастионы — экономические и военные, отлично знают обстановку, обычаи и нравы, условия жизни этих народов, имеют там свои кадры. Люди этих стран пользуются их языком. Мы же порой, ничего толком не зная о таких странах, оказываем им широкую финансовую, технико-экономическую, военную и иную помощь.

Результаты во многих случаях оказались плачевные: съев то, что мы им дали, руководители некоторых из этих стран отвернулись от нас. Капиталисты смеются над нами, и правильно смеются. Это происходит потому, что мы не всегда проявляем политическую, классовую разборчивость, даем помощь и кредиты странам, руководители которых хорошо отличают рубль от кукиша, но не умеют отличить коммуниста от предателя, идут в фарватере политики империалистических государств.

Позвольте сослаться на несколько примеров.

В Гвинее с помощью СССР построен аэродром, консервный и лесопильный заводы, электростанция, радиостанция, холодильник, госпиталь на 500 мест, гостиница, политехнический институт, животноводческая ферма, ведутся геологоразведочные и изыскательские работы. А сколько туда поставлено машин и оборудования! И все это брошено псу под хвост. Так называемый социалист Секу Туре вышиб нас оттуда и даже не разрешил пользоваться при полетах на Кубу аэродромом, который мы построили в Конакри.

В Ираке мы делали ставку на Касема и развернули там большое строительство: строим железную дорогу в 542 километра (кстати, в СССР в 1963 г. построено новых железных дорог всего 673 км), к 1963 году построили более 200 объектов. А в это время Касема свергли, к власти пришли откровенные враги СССР, которые утопили в крови компартию Ирака (речь идёт о партии БААС, которую возглавляли Ахмад Хасан аль-Бакр и Саддам Хусейн — [info]steissd@lj). Такая же история произошла в Сирии, где во главе страны стоят махровые реакционеры и националисты. Индонезия, получив большую помощь, не хочет платить по нашим кредитам.

Около 200 млн золотых рублей были отданы Индии, Эфиопии и другим странам в порядке безвозмездной помощи, не считая огромных средств и оружия, выделенных для их вооруженных сил. Было бы полбеды, если наши деньги шли хотя бы на самое жизненное для народов таких стран. Но вряд ли можно назвать наиболее жизненным делом стадион на 100 тыс. мест в Джакарте, гостиницу в Рангуне, исследовательский атомный центр с изотопными лабораториями в Гане, стадион в Мали, гостиницу в Гвинее и т. д. И таких примеров много.

В настоящее время общая сумма советских кредитов только для 20 развивающихся стран составила 3 млрд 400 млн рублей в новых деньгах. При содействии СССР в этих странах предусмотрено строительство многих сотен промышленных предприятий и других объектов. Всего за 10 лет мы построили в различных странах более шести тысяч предприятий. В ряде стран — Афганистане, Индии, ОАР и других — советские кредиты составляют от 12 до 50 процентов всех полученных ими кредитов. Причем иные из лидеров этих стран явно потеряли совесть и стали уже не просить, а требовать — давай, и все! Они изобрели даже «теорию»: богатые страны должны помогать бедным.

Исполняя свой интернациональный долг, мы помогали и должны помогать братским народам, но делать это нужно разумно и расчетливо, осуществляя строгую политическую линию. И, разумеется, эта наша помощь не должна осуществляться за счет лишения советских людей самого жизненного и необходимого.



Разумные слова, основанные на знании реальной обстановки в стране и за рубежом, доступных в ту пору исключительно высшим государственным и партийным функционерам. Но, к сожалению, устранение волюнтариста и матерщинника Хрущёва от власти привело только к смене персоналий, но не к коренной реформе внутренней (главным образом экономической) и внешней политики. Пакет экономических реформ, подготовленных новым Предсовмина СССР А.Н. Косыгиным на основании работ харьковского экономиста проф. Е.Г.Либермана, задробили ревнители древлего благочестия (что для коммунистов, партии по определению революционной, а не реакционной, смерти подобно) во главе с райхсляйтером М.А.Сусловым, а во внешней политике продолжался праздник транжирства на имперские цели. И стоило иссякнуть одному из главных источников дохода — достигнутых путём геополитических интриг высоким ценам на нефть, как всё накрылось тем, чем накрылось.

И заметим, что ударило это не по тем, кто транжирил народные денежки на геополитику, они-то в массе своей неплохо устроились и после ликвидации СССР, а по тем, кого держали в чёрном теле во имя пресловутого красного флага на Св. Софию...

Image


(Добавить комментарий)


[info]ex_andrey_p@lj
2008-06-09 05:34 (ссылка)
Все-таки к этому следует добавить неспособность такой экономики, как советсткая, развиваться за счет роста внутреннего спроса.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-06-09 05:41 (ссылка)
ОК, я сразу сказал, что социалистическая экономика слабее капиталистической по определению. Иные приоритеты. Но удовлетворить такой неприхотливый и в массе своей патриотически настроенный народ, как советский (большую часть которого, хотя и не 80% как сейчас, составляли русские), она была в состоянии. Если бы страна не взвалила на себя неподъёмное геополитическое бремя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_andrey_p@lj
2008-06-09 06:05 (ссылка)
Наверное, Вы правы. Но, полагаю, конечно был бы один даже при исклбчительно эффективной "косыгинской" политики начиная с ранних 60-х. В некоторый момент времени разница в качестве жизни между СССР и западными страанми бросилась бы в глаза. И даже, скорее всего тогда же - технологическое отставание в сфере потребления страшная вещь. Джинсы и кассетники разрушили СССР.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-06-09 06:13 (ссылка)
Косыгин пришёл из лёгкой промышленности, по его, кстати, инициативе в СССР начали выпускать такие престижные в рамках страны товары народного потребления, как "Жигули" и "Пепси-кола".

Можно было позаботиться и об освоении современных технологий в области товаров массового спроса. Не всё вбухивать в ВПК (потребность в расходах в котором была прямо пропорциональна геополитической активности СССР).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mikhail_zeleny@lj
2008-06-09 07:11 (ссылка)
ОК, я сразу сказал, что социалистическая экономика слабее капиталистической по определению. Иные приоритеты. Но удовлетворить такой неприхотливый и в массе своей патриотически настроенный народ, как советский (большую часть которого, хотя и не 80% как сейчас, составляли русские), она была в состоянии. Если бы страна не взвалила на себя неподъёмное геополитическое бремя.К хорошему, знаете ли, люди привыкают быстро и начинают хотеть все больше и больше :). Неприхотливость постепенно уменьшается по мере роста благосостояния: пока жили голодно и тесно - удовлетворялись комнатой в коммуналке и какой-то элементарной одеждой и бытовой техникой, дабы "срам прикрыть", а как переехали в отдельную квартиру и забыли, что такое голод - так постепенно захотели и одежду модную, и телевизор цветной, и все в таком роде. Потребности росли, и росли быстрее, чем недостаточно эффективная экономика могла их удовлетворять, так что даже и без геополитических амбиций мог наступить кризис - другое дело, что скорее всего позднее.

Кроме того, неприхотливость населения в значительной степени связана с крестьянскими его корнями: действительно, выходцы из деревни, как правило, по крестьянской привычке неприхотливы, и первое поколение их потомства - обычно тоже, хотя уже и не в такой степени. Но вот уже второе "городское" поколение, как правило, желает "жить лучше, и сейчас", и уже не о какой неприхотливости не может быть и речи. Пока была сильная миграция из деревни в город, население в целом могло оставаться неприхотливым, но как из несчастной русской деревни высосали все соки - этот ресурс постепенно кончился, и рано или поздно выростало поколение, которое пребывало в состоянии тотальной неудовлетворенности (при том, что оно не голодало), а это, безусловно, не могло не быть дестабилизирующим фактором.

Я это все к тому говорю, что анализируя причины краха СССР, надо, на мой взгляд, ряд факторов учитывать: и недостаточную эффективность экономики, и демографическую динамику (то самое "исчерпание деревни" прежде всего), и геополитическое перенапряжение (куда без него, родимого?), и отсутствие у элиты стимулов для повышения благосостояния народа из-за авторитарности системы власти, и "предательство верхов", и еще, наверное, что-то. Скорее всего вес различых факторов не равноценен, но и сводить все к какой-то единственной причине я бы тоже не стал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-06-09 08:49 (ссылка)
Убрав геополитический фактор, можно было выиграть время на модернизацию экономического механизма (сохраняя закрытый характер страны, чтобы не сравнивали яркость упаковок здесь и там), и на выправление диспропорций. Кстати, диспропорции и мобилизационный характер экономики во многом объяснялись именно геополитическими амбициями: необходимо было быть готовыми к войне в любой момент, даже самим развязать её.

И выиграв время, постоянно повышать уровень жизни, но без свойственной Западу стимуляции спроса, чтобы не запускать положительную обратную связь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silly_sad@lj
2008-06-11 11:30 (ссылка)
тупой это путь развития.

я конечно не против сотовых телефонов и хорошей сантехники, но надо понимать разницу.
Не в спросе был затык а именно шо в предложении !
Умели бы делать хорошие вещи - покупали бы хорошие - жили бы от того комфортнее - и нахрен нужен рост если и без него всё путём.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leorer@lj
2008-06-09 05:41 (ссылка)
Мда, интересно.
Но тогда получается, что КПСС должна была заявить: "У нас нет сил для конкуренции с капиталистической системой, мы сосредоточиваемся на собственных делах, перестаем помогать зарубежным коммунистам". Это тоже стало бы подрывом легитимности режима, потому что он был построен на том, что мы "догоним и перегоним", что социализм экономически эффективнее капитализма. Чем тогда оправдывать монополию КПСС на власть?
Вариант, при котором первое лицо государства в 60-е годы встает, все это признает и вводит многопартийную систему и частное предпринимательство, был почти невозможен. Горбачев пошел на это, когда страна дошла до ручки.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-06-09 05:44 (ссылка)
Никакой многопартийной системы и никакого частного предпринимательства. Просто закуклиться на самих себе и ближнем окружении в Восточной Европе. Отказаться от традиционного для Российской Империи южного и восточного вектора. И никаких деклараций на этот счёт: свободы слова в стране не было,поэтому это решение можно было провести молча.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leorer@lj
2008-06-09 05:49 (ссылка)
Страна многонациональная. Это прошло в Северной Корее, но не в СССР. Хорошо, закуклились. Прибалты, грузины, армяне и западные украинцы требуют независимости и экономической свободы, не хотят жить в "закукленной" стране. По военно-промышленному потенциалу страна отстает. Запад давит, требует прекратить оккупацию. Что делать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-06-09 05:55 (ссылка)
Есть такая штука, как оборонная достаточность. Наличие МБР и ПЛАРБ остудило бы желающих вмешаться силой.

В отсутствие политических свобод западные украинцы могли продолжать хотеть ещё пару тысячелетий. Я же не сказал, что нужна была перестройка по-горбачёвски. Именно по-косыгински: накормить советский народ досыта, не давая свободы демагогам и болтологам.

А в вопросах политических свобод покойный Алексей Николаевич был консервативным. Даже правее Андропова. Например, КГБ выслал Солженицына, а при обсуждении вопроса в Политбюро Косыгин был за его посадку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leorer@lj
2008-06-09 06:19 (ссылка)
ОК, а с чехами и поляками что делать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-06-09 06:22 (ссылка)
На это силёнок хватило бы. Да и статус-кво, установленный Ялтинскими соглашениями, можно было подерживать в обмен на отказ СССР лезть в кормушки Запада на Бл. Востоке, Лат. Америке, Африке и ЮВА.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leorer@lj
2008-06-09 06:27 (ссылка)
Запад вряд ли на это пошел. Восточная Европа - исторически культурная сфера Запада. Такого порядка хватило бы максимум на 20-30 лет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-06-09 06:38 (ссылка)
Договориться всегда можно. Если из В.Европы не исходит никакой угрозы Западу, то срабатывает принцип реальной политики, в переводе на русский язык — "Х** с поляками, это их проблемы".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rositsa@lj
2008-06-09 06:42 (ссылка)
Восточная Европа - исторически культурная сфера Запада.

ИМХО это преувеличение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mikhail_zeleny@lj
2008-06-09 09:38 (ссылка)
Есть такая штука, как оборонная достаточность. Наличие МБР и ПЛАРБ остудило бы желающих вмешаться силой. Я думаю, что если бы СССР отказался бы от геополитических амбиций, то она бы постепенно кончилась. Что поддерживало высокий уровень советского ВПК? Только соревнование с Америкой, когда нужно было стремиться быть первым. Отсутствие такого соревнования расхолаживает, что бы и привело к тому, что постепенно разработанные в годы противостояния вооружение начало бы устаревать, а новое оружие разрабатывалось бы не столь интенсивно, как раньше (стимула нет). Все это рано или поздно привело бы к тому, что от оборонной достаточности остались бы рожки да ножки...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-06-09 12:31 (ссылка)
Так и вторая сторона тоже наращивала бы мышцы гораздо умереннее. Поддерживала бы военное превосходство над странами Третьего Мира (если вдруг взбрыкнут), а к глобальной войне бы не готовилась.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rezkiy@lj
2008-06-09 17:24 (ссылка)
Правильно говорить ПКРСН. ПЛАРБ, это так положено про американцев говорить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-06-09 17:46 (ссылка)
Вот что значит, что я из Сухопутных войск...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leorer@lj
2008-06-09 06:23 (ссылка)
2. Наличие МБР и ПЛАРБ остудило бы желающих вмешаться силой.
Все это до разработки технологии гарантированного сбивания МБР на расстоянии 100-200 км от границ "империи зла". Собственно, это и была идея "звездных войн".
При таком большом разрыве в производительности труда невозможно долго сохранять паритет в оборонном потенциале.
Северную Корею не давят не потому, что не могут, а исключительно потому, что она никому не нужна, как тот неуловимый Джо, которого никто не ловит. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-06-09 06:36 (ссылка)
А причины? Достаточно одной-единственной советской ракете долететь до цели, как мало не покажется. Американцы — не русские, готовые ради победы положить немерянное число народа. Они беспокоятся даже по поводу примитивных северокорейских ракет. Так что при наличии ядерного оружия прямая конфронтация исключалсь.

А косвенной СССР мог избежать по своей инициативе: не лезть во Вьетнам и прочие горячие точки. Пусть Хо (Насер, Арафат, Нуйома и др. оглоеды) сам доказывает состоятельность своих идей, не за счёт Иван-Иваныча: сумел — молодец, не сумел и жидко обделался — туда ему и дорога.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alon_68@lj
2008-06-09 07:26 (ссылка)
Северную Корею не давят, потому что если ее додавить, миллионы корейцев северных бросятся на Юг, раскинут цыганские шатры в парках и на площадях Сеула и будут хватать всё подряд. А стрелять в соплеменников из пулеметов не хочется.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rositsa@lj
2008-06-09 06:41 (ссылка)
Так ведь не только коммунистам помогали, а всем подряд борцам против колониализма.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zimopisec@lj
2008-06-09 06:49 (ссылка)
Сказать можно было бы иначе- "лучший способ конкуренции с капиталистической системой- повышение жизненного уровня страны социализма , технологический прорыв в космосе и здравоохранении и живой пример странам, следующим нашим курсом". Народ бы понял и согласился, тем более это была бы чистая правда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-06-09 06:50 (ссылка)
Именно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ender_d@lj
2008-06-09 06:24 (ссылка)
Вообщем то правильно , Совок помогал мумбам-юмбам в ущерб своих граждан,причем зачастую ради одной идеи получиить еще одну страну в "лагерь" .
К причинам развала следует еще добавить огромное технологическое отставание , и однобокость научного-технического развития .

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-06-09 06:31 (ссылка)
Технологическое отставание было следствием геополитических конфликтов. Ограничения КОКОМ американцы и европейцы установили не из-за того, что имели что-то против внутренней политики СССР (разговоры о правах человека и прочих элементах "третьей корзины" Хельсинки были не более чем lip service): Запад смущала именно его буйная геополитика. К тому же, из-за уровня противостояния с Западом, все наработки отечественного ВПК были засекречены и не попадали в гражданский сектор. Так что имперские амбиции казались первичной причиной краха и в этом случае.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad@lj
2008-06-11 11:36 (ссылка)
сравнив "все нароботки советского ВПК" с галимым буржуйским винчестером для писюка, когда ему довелось один горелый винчестер на работе распотрошить, мой папа показал его детали работникам цеха точной механики и сказал: "никогда вы не выиграете ни одной войны! сверхдержавники!"

тоже самое могу сказать и я, после детальной ебли с некоторыми нашими комплексами ПВО.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-06-11 11:38 (ссылка)
Вы хотите сказать, что в цехе точной механики не сумели бы изготовить комплектующие для HD с должным квалитетом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad@lj
2008-06-11 11:48 (ссылка)
не смогли бы.
даже несерийно.

вы HD давно разбирали ? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-06-11 12:02 (ссылка)
Миллион лет назад. Но дело не в разборке, хватило бы и чертежа. Я ни сном ни духом, по какому квалитету там сработаны комплектующие: 7-му? 6-му? 5-му?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mikhail_zeleny@lj
2008-06-09 06:55 (ссылка)
С тем, что что СССР геополитически "перенапрягся", не могу не согласиться. Но было ли это единственной причиной его краха? Не думаю: это был важный фактор, безусловно сказавшийся на результате, но все-таки, на мой взгляд, не единственный - думается, факторов было несколько, и одним из важнейших был все-таки недостаток эффективности экономики.Конечно, социалистическая экономика не столь эффективна, как капиталистическая. Просто она не может ею быть по своей сути, поскольку эффективность не является её целью №1. Она находится на довольно высоком месте в иерархии целей, но главная цель — обеспечение благосостояния людей. Во-первых, совершенно не факт, что главной задачей советской экономики было именно "обеспечение благосостояния людей" - скорее уж она была "заточена" именно под геополитические амбиции, а "благостояние народа" - это так, по остаточному принципу. Во-вторых, если бы она бы и впрямь и была бы "заточена" на это, то все равно об эффективности забывать нельзя было бы: чтобы нечто можно было делить "по справедливости", это "нечто" прежде должно быть в достаточном объеме. Пусть эффективность экономики "социалистической" Швеции была и ниже, чем экономики США, Японии или "азиатских тигров", все равно она была выше, чем в СССР, что и неудивительно - "социализм" в таких странах, как Швеция, был "поправкой второго порядка малости" к рыночному устройству экономики, а не "основным членом", как в СССР, и только поэтому-то и работал более-менее нормально.

Кроме того, основная проблема неэффективности даже не в том, что что-то получатся несколько хуже, а прежде всего, на мой взгляд, в отицательной динамике: положение дел со временем будет только ухудшаться. Это как езда на велосипеде: он не падает только тогда, когда быстрое едет. Так и с неэффективностью социалистической экономики: видимо, есть какой-то уровень неэффективности, после которого неизбежен системный кризис.Утверждают, что гибель СССР стала следствием предательства элиты. В этом есть немалая доля правды (я как раз сейчас читаю книгу покойного Павла Хлебникова "Крёстный отец Кремля Борис Березовский", и нахожу подтверждение многим своим догадкам времён перестройки и ельцинского периода), но заметим, что крысы бегут с корабля, который тонет. Если бы корабль не тонул, то и бегство крыс бы не состоялось.Это, кстати, Вы верно заметили!Будь социальная политика государства эффективной, граждане простили бы и отсутствие свободы слова, и невозможность сколотить капитал.Встречный вопрос: а чего ради элите страны забоиться о благосостоянии народа, если политическая система устроена так, что нет "обратных связей"? "Вождям" и так хорошо, и они могут тратить рессурсы страны если не на тривиальное ублажение материальных потребностей себя любимых (дворцы, бассейны с шампанским, золотые унитазы и т.п.), то на реализацию геполитических амбиций, что чаще всего является тем же удовлетворением потребностей верхов, просто на ином уровне: не просто тривиального "бабы, жрачка, хата" "верхи", а амбиций и честолюбия - в общем, горыни, короче говоря.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-06-09 08:17 (ссылка)
Под геополитику заточена советская экономика, а не социалистическая. В том-то и различие. Вместо того, чтобы строить социализм, СССР стал строить Российскую империю.

Эффективность поднять можно было достичь через реформы Косыгина, которые вносили рыночный элемент и материальную заинтересованность в результате, при сохранении государственной собствености на средства производства.

А поводы для тщеславия можно было найти иные. Например, "Советский народ под мудрым руководством Никиты Ильича Черненко запустил первый спутник связи. Теперь советская телефонная связь — лучшая в мире".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikhail_zeleny@lj
2008-06-09 09:29 (ссылка)
Под геополитику заточена советская экономика, а не социалистическая. В том-то и различие. Вместо того, чтобы строить социализм, СССР стал строить Российскую империю.Ох-ох-ох... Социализм - это "ведь лица не имеющая", так что не следует им козырять. Прежде всего непонятно, что вообще такое социализм: например, "подлинный социализм" - это "как в СССР" или "как в Швеции"? Советский социализм всегда был ориентирован на решение "сверхзадач" ("мировая революция", "противостояние империализму" и т.п.), а отнюдь не на то, чтобы "людям жилось лучше". Для того, чтобы "перейти на шведские рельсы", должна была произойти радикальная перемена менталитета руководства страны. Трудно себе представить, чтобы такое могло случиться "само собой" - и в самой Швеции-то, как известно, ее т.н. "социализм" был не с неба дарован, а стал результатом борьбы трудящихся за свои права, а при отсуствии в СССР как политических свобод, так и соответствующих традиций вряд ли такая борьба там была возможна.Эффективность поднять можно было достичь через реформы Косыгина, которые вносили рыночный элемент и материальную заинтересованность в результате, при сохранении государственной собствености на средства производства.Не думаю, что реформы Косыгина были бы достаточны для того, чтобы действительно иметь тот самый "пирог", который можно "делить по справедливости" - скорее всего, они привели бы к тому, к чему через 20 лет привели "кооперативные" реформы в начале Перестройки: отсос денег из госкармана через "рыночные" механизмы. Чтобы система работала, необходимы более радикальные изменения - не простой хозрасчет и экономическая самостоятельность предприятий, а превращение экономики СССР в полноценную социально ориентированную рыночную экономику, как в Швеции, а лучше - как в ФРГ.А поводы для тщеславия можно было найти иные. Например, "Советский народ под мудрым руководством Никиты Ильича Черненко запустил первый спутник связи. Теперь советская телефонная связь — лучшая в мире". Что-то верится в такое с трудом :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-06-09 12:33 (ссылка)
Реформы Косыгина могли стать первым этапом. Вторым — акционирование предприятий, где контрольный пакет принадлежал бы государству, на втором месте — администрация и коллектив, примерно 10% на свободном рынке, с предпочтительным правом покупки отечественными пенсионными фондами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]artem_sverdlov@lj
2008-06-11 05:11 (ссылка)
> Реформы Косыгина могли стать первым этапом.

этапом к чему?
1. кто такой Е. Либерман? в чём заключалась писанная им концепция Косыгинской реформы?
2. кто такой зять Косыгина Д. Гвишиани?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-06-11 05:25 (ссылка)
Это могло стать первым этапом реформирования экономики: от командно-административной к хозрасчётной, а оттуда — к социально ориентированной рыночной (по типу, скажем, французской или шведской). О сути реформы вкратце можно почитать здесь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0_1965_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0). О проф. Либермане — здесь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%2C_%D0%95%D0%B2%D1%81%D0%B5%D0%B9).
О Гвишиани не в курсе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alon_68@lj
2008-06-09 07:36 (ссылка)
Имхо, важным, если не важнейшим факторов гибели СССР была тотальная ложь и двоемыслие. Русский народ традиционно очень склонен к поискам "правды", даже в ущерб стабильности и экономическому развитию, недаром основным фактором перестройки надолго стал вовсе не рынок (на который и сейчас-то в России смотрят подозрительно, а тогда первые кооператоры вообще рассматривались какими-то инопланетянами), а безграничная свобода слова - народное сознание требовало "правды, прямо в душу бьющей, да была б она погуще, как бы ни была горька!" (с)

К 70-80-ым гг. брежневское руководство практически не пользовалось никаким авторитетом, и многочисленные анекдоты этому свидетельством. Страна жила отдельно, запоминая, где что "выбрасывают", отслеживая, что "исчезло", налаживая нелегальные связи с фарцовщиками, воруя то, что плохо лежит, в первую очередь на собственном же предприятии... А в газетах шла независимая от этого история - от съезда к съезду, от победы к победе, без серьезных проблем и недостатков. И никакого "плавного" способа выйти из этой тотальной лжи у самого руководства не было, оно само стало заложников собственных лозунгов. Могло ли такое состояние продолжаться бесконечно?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-06-09 08:19 (ссылка)
Это было и при Романовых. Но они продержались 304 года.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alon_68@lj
2008-06-09 08:50 (ссылка)
Ну, имхо, там на порядок меньше было. Там был дефицит? Там скрывались катастрофы? Там власть объявляла, что владеет истиной на все случаи жизни? Романовская Россия была вполне "мейнстримным" обществом, менее свободным, чем
Англия, но уже насчет Франции времен революций я бы не был уверен. Плюс традиции, освященные церковью, даже если они ложные, намного крепче, чем наспех придуманные большевиками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-06-09 09:03 (ссылка)
От большевистских ценностей к 50-м осталась одна оболочка. Вполне себе традиционно-консервативные ценности Александра III — К.П.Победоносцева...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexigo@lj
2008-06-09 07:47 (ссылка)
Жаль, что мне нечего добавить или оспорить. Сохранил страницу на компьютер. И ссылку дам, чтобы и другие просвещались.
Я до этого времени считал первопричиной развала то, что заводы-гиганты устарели и требовали дорогостоящего усовершенствования, и экономика загибалась от года к году. Но отсутствие средств как раз и объясняет ваш пост. Я так понимаю, компетентность многих людей, стоящих у власти, оставляла желать лучшего? Ведь именно люди вели такую транжирскую внешнюю политику.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-06-09 08:18 (ссылка)
Устаревание заводов-гигантов было прямым следствием того, что весь ресурс уходил в геополитику, в ущерб интересам народа и просто здравому смыслу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2008-06-09 08:24 (ссылка)
Некомпетентность была следствием неверно выбранных целей. Под задачу и подбирались кадры. А под геополитическое интриганство нужны были мастера византийской интриги, а не управления государством и народным хозяйством.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexigo@lj
2008-06-09 08:32 (ссылка)
Что ж, что всё взаимосвязано. У нас в стране власть имущие всегда мало задумывались о собственном народе, сосредотачиваясь на своих целях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-06-09 09:04 (ссылка)
Причём, целях, которые не нужны и им самим, по большому счёту...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexigo@lj
2008-06-09 09:19 (ссылка)
Ну это всё по мере двинутости руководителей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-06-09 09:31 (ссылка)
Скорее, синдром старухи из пушкинской "Сказки о рыбаке и рыбке". Мало ей быть царицей, хочет стать владычицей морскою.

Брежнев со временем полностью (за исключением грубости, он был изначально вежливым и деликатным человеком) через 10 лет правления стал полностью соответствовать образу Никиты из доклада Полянского (кстати, именно тогда автора доклада отправили на посольскую работу, подальше от высшего руководства страны).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexigo@lj
2008-06-09 09:49 (ссылка)
Что называется, дорвались до власти. Так со многими происходит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tzinch@lj
2008-06-09 08:43 (ссылка)
О том времени могу судить только по источникам - сам не застал, но складывается впечатление, что и "мастера интриги" были не особо качественными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-06-09 08:59 (ссылка)
Работали с переменным успехом: Чили профукали, отыгрались в Никарагуа, про**али Египет — укрепили связи с Сирией и т.п. А во Вьетнаме советские переиграли и Штаты, и Китай и добились своего — получили 70 млн. дополнительных нахлебников.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]reader59@lj
2008-06-09 08:37 (ссылка)
Целью (а точнее, смыслом существования) любой экономики объективно является именно повышение уровня жизни ее субъектов. Кстати, экономики "социалистической", как и "капиталистической", не бывает. Если у явления есть рога и вымя, из которого можно добыть молока, то это корова. Порода в данном случае значения не имеет. Пропагандисты при этом могут изощряться как угодно, но экономика, независимо от применяемых к ней эпитетов, все равно работает по одним, и только одним, законам, весьма напоминающим природные. Если власть пытается управлять не экономикой, но этими законами, то судьба власти неизбежно будет печальной - и это есть главная причина краха даже не СССР, но социалистической системы в целом.

Были и второстепенные причины. В частности, СССР погорел на том же, на чем погорели все империи: нельзя надолго посадить в одну банку эстонца с таджиком и заставить их жить по одним законам. В результате худо будет не только эстонцу и таджику, но и тому, кто их в этой банке держит.
Он погорел и на неумеренных понтах. Если верить тогдашней пропаганде, то советские люди жили лучше всех в мире, а если собственным глазам, то весьма хреновенько. По крайней мере, в сравнении с лучшими образцами. Лгущая в принципиальных вопросах власть неизбежно вырождается.
И на том, что при административно-командной системе управления переход в постиндустриал невозможен принципиально - но перейти попытались. В результате наплодили специалистов с высшим образованием, которые, вообще-то, в няньках в виде парткомов не нуждаются.
Впрочем, перечислять можно долго. Хотя вполне достаточно было и того, что я изложил в первом абзаце.

А что до внешней политики, так она всегда и везде вторична по отношению к политике внутренней. Поначалу агрессивность совка была вызвана заложенной в его суть идеологией "мировой революции", полностью обгадившейся уже к середине 20-х гг. А потом - любая неправедная власть, дабы удержать народ в повиновении, всегда и везде пытается оперировать образом внешнего врага. И часто доигрывается в этом плане до того, что сама начинает в это верить. В результате власть, по сути, захватывает ВПК, и через некотрое время приходит пушной зверек. Не мы на этом пути были первые. И не мы, наверное, последние.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-06-09 08:56 (ссылка)
«   »нельзя надолго посадить в одну банку эстонца с таджиком и заставить их жить по одним законам

Согласен. Надо было активнее и агрессивнее вести русификацию. Никаких "культура национальная по форме и социалистическая по содержанию". Вместо этого — "культура русская по форме и социалистическая по содержанию".

Добиться того, чтобы не было ни таджиков, ни эстонцев, ни евреев. Не убить таковых, а отменить и всех обучать одинаково, переделывая всех нерусских в русские. Вплоть до переименования Таллина в Колывань, а Душанбе, скажем, в Ново-Иваново, областные центры одноимённых областей, а СССР — в Российскую Советскую Социалистическую Республику (даже без "Ф").

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrews_answer@lj
2008-06-09 11:44 (ссылка)
Очень важное замечание. Именно заигрывание с национальностями, а иногда и прямое формирование псевдо-национальной культуры икается и будет икаться. Время было, но хотелось быть добренькими.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rositsa@lj
2008-06-15 07:53 (ссылка)
«Добиться того, чтобы не было ни таджиков, ни эстонцев, ни евреев. Не убить таковых, а отменить и всех обучать одинаково, переделывая всех нерусских в русские. Вплоть до переименования Таллина в Колывань, а Душанбе, скажем, в Ново-Иваново, областные центры одноимённых областей, а СССР — в Российскую Советскую Социалистическую Республику (даже без "Ф").»

Это как раз кратчайший путь к катастрофе. Все империи держатся на том, что предоставляют своим подданным/гражданам выбор: сохранять национальную идентичность или поступиться ею во имя имперской. У людей есть такое свойство психики: воспринимать насильственную ассимиляцию, мягко говоря, в штыки.
Во всяком случае, жители Южной Африки были очень недовольны навязыванием чужой культуры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-06-15 09:46 (ссылка)
США на протяжении первых 200 лет своего существования осуществляли именно такую политику. А вот проблемы начались, когда они стали играть в мультикультурность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rositsa@lj
2008-06-15 10:17 (ссылка)
В Штатах как раз не было такого, чтобы «всех обучать одинаково». Каждый штат решал вопросы образования по своему разумению. И всякие Лос-Анджелесы не переименовывали. Никто не стремился навязать нацменам культуру WASP'ов. Кроме того, США - это эмигрансткое гос-во, и эмигарнты по умолчанию отрекались от своей нации, прилепляясь к нации американской. Кто оставался в замкнутом мирке - имел меньше шансов преуспеть. А какой-нибудь таджикский крестьянин мог спокойно продолжать копаться на земле, ставшей из байской колхозной, и у него не было никакой потребности становиться русским.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gregory91@lj
2008-06-09 09:06 (ссылка)
"Имперские амбиции" СССР были нужны не меньше, чем любой другой сильной державе.
Критикуется не сам факт вербовки союзников среди стран третьего мира - это нормальная политика любой серьезной державы - а НЕУМНОЕ и волюнтаристское транжиренье средств на помощь случайно понравившимся Хрущеву князькам.

Ну и, конечно, это была не единственная и не основная причина случившегося. Но довольно заметная. И кстати, она могла быть косвенной причиной того, что руководство стало "стесняться" публично признавать факты помощи конкретным союзником, что немало подорвало здоровый патриотизм в стране.

Ну а главным было все-таки сознательное предательство элиты, в которой, начиная как раз с хрущевских времен, стал постепенно усиливаться принцип сохранения и преумножения привилегий, сильно противоречащий социалистической ориентации страны.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-06-09 09:11 (ссылка)
СССР — страна уникальная в том смысле, что в ней есть все мыслимые и немыслимые ресурсы, так что заморские владения ни к чему (без бананов можно обойтись, или продавать свою продукцию, желательно не сырьё, и закупать их, а всё остальное — от чистой воды до урановой руды — есть дома). Так что можно было обойтись без геополитики. Обзавестись МБР-ами, чтобы никто не полез и действовать в интересах своих 280 миллионов граждан...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gregory91@lj
2008-06-10 11:45 (ссылка)
Это нереально. Не тот у нас мир, чтобы обойтись без удаленной защиты интересов.
Речь не о выкачивании ресурсов, но об обеспечивании благоприятной мировой стабильности и мониторинге изменений. МБР - одно из средств, но, как бы это сказать... далеко не панацея. Если не исходить из принципа "пусть у нас плохо, но у соседа еще хуже".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silly_sad@lj
2008-06-11 10:45 (ссылка)
вам в ru_kosygin

(Ответить)