Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет steissd ([info]steissd)
@ 2008-07-09 23:09:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:Израиль, Катастрофа, евреи

Ещё один немец за Израиль
По наводке [info]noth-special@lj

Я в прошлом писал о немецком генерале, спасшем Государство Израиль еще до того, как оно появилось.

А вот что пишет Volksdeutche Альфред Кох (все выделения — мои, [info]steissd@lj):



«   »
В силу того, что я, Альфред Кох, вопреки общеприня­тому мнению, являюсь наполовину немцем и наполо­вину русским, а не евреем, то я ничего не имею против реабилитации немецкого народа. Но не любой ценой. В этом смысле я готов услышать аргументы отрицате­лей, но только если они фактологически достоверны и логичны.

.....

Мы (мы — это я и мой коллега по этой работе, Павел Полян) решили издать эту книгу, чтобы наконец (или всего лишь в очередной раз?) ответить на, каза­лось бы, уже давно закрытые вопросы. Я не хочу предвосхищать содержание книги, но скажу, что в этом сборнике мы привели статьи как традиционалистов, так и отрицателей, чтобы хоть таким образом смоде­лировать очную дискуссию. Причем при выборе ста­тей мы старались выбирать только те, которые в наи­большей степени отражают суть вопроса: было — не было. Мы намеренно не включили в сборник статьи, которые содержат описание частных историй, несмо­тря на их безусловный драматизм и трагичность, поскольку даже самая душераздирающая частная история ничего не доказывает в ситуации, когда мил­лионы смертей превращаются в статистику

.....

Уже по прочтении первых взятых наугад статей сто­ронников и противников классической версии о шести миллионах жертв становится понятно, что на данном материале ничего доказать или опровергнуть не получится. Постольку поскольку сравнимого и полного числового материала нет и традиционными методами демографической статистики эти ряды можно интер­претировать как угодно в зависимости от ангажиро­ванности исследователя...

Но тем не менее кое-какие выводы сделать можно. Во-первых, заметна явно провалившаяся попытка отрицателей изобразить чисто научную дискуссию. С первых же абзацев становится ясно, что они не так беспристрастны, как пытаются нас в этом уверить. Чем же они себя выдают? Ну, например, не очень добросо­вестным анализом фактического материала. В частности, в одной из приведенных статей утверждается, что достаточно было принять крещение, и Холокост тебя обходил стороной. Это — ложь. В подавляющем большинстве случаев это не помогало. Описано всего лишь несколько слу­чаев в Венгрии, когда под этим предлогом потенци­альные жертвы были спа­сены, но это капля в море. И потом, непонятно, поче­му крещение должно было спасти евреев, если наци­сты преследовали христи­анских священников даже «истинно арийского» про­исхождения. Для нацистов любая религиозность была подозрительна за исключением их шаманских куль­тов в духе эсэсовско-тевтонской абракадабры про Валгаллу и Шамбалу.

.....

Также утверждается, что значительная часть евреев погибла в сталинских лагерях. Тема сталинских лаге­рей как замена Аушвицу и Бабьему Яру — довольно «тонкий» ход. Действительно, во времена «железного занавеса» на Сталина можно было валить все, что в голову взбредет. Западное общественное мнение легко поверит в любую небылицу про чудовищные преступ­ления большевиков. Тем более что большевики не раз давали для этого повод.

Взять хотя бы катынский расстрел. Если Сталин свое преступление хотел свалить на Гитлера, так почему же не поступить наоборот? То есть людские потери, в которых традиционная историческая школа обвиняет нацистов, взять да и отнести на счет коммунистов. Благо за ними тоже числится не один десяток миллио­нов трупов, от них не убудет.

При всей моей нелюбви к коммунистам этот номер, мне кажется, не проходит по множеству причин. Назо­ву несколько. Во-первых, существует огромное количе­ство документов и свидетельств очевидцев относительно нацистских зверств в отношении евреев. Да, я знаю, отрицатели утверждают, что это еврейская под­делка. Допустим, но в отношении Сталина даже таких документов нет.

Вот вы и попались, возразят мне. Конечно, у евреев после войны не было никаких причин придумывать про Сталина небылицы, он был им нужен для того, чтобы поддержать создание Израиля!

А вот теперь попались вы, дорогие мои спасители арийской чести. Если евреи не создали никаких фальшивок про сталинские зверства в отношении евреев, значит, должны остаться только реальные свидетельства. А их нет. Сталин все уничтожил, ска­жете вы. Но почему тогда эту логику вы не распро­страняете на нацистов? Если, по вашей логике, убрать «еврейские подделки», то не останется ника­ких свидетельств нацистских зверств. Но почему же не предположить, что их не осталось по причине того, что нацисты их уничтожили, а не потому, что не было самих зверств? И потом, зачем Сталину уничтожать документы? Раньше за Сталиным я не замечал такой скромности. Про чеченов не уничтожил, про калмыков — тоже. Сталин провел большое количество этнических чисток. От эстонцев до корейцев. И про все есть доку­менты. Чин по чину: столько-то эшелонов, столько-то детей и старух, столько-то померло, столько отправле­но в лагеря, а столько — в расход. А про евреев — ни одного документа. Это как объяснить? Да очень про­сто — специального преследования евреев по типу «особого обращения» просто не было. Обижать он их не забывал, но уничтожать не приказывал.

.....

Или вот еще одно соображение. Если Сталин дей­ствительно уничтожил этих несчастных, то почему он тогда не сделал масштабной пропагандистской кампа­нии о том, что это сделал Гитлер? Почему по поводу Катыни он это сделал, а в этом вопросе не стал? Смо­трите, у него на руках были все козыри: и показания эсэсовцев, и полицаев, и вскрытые могилы, и концла­геря, и лагерные архивы, и свидетельства уцелевших узников. Но он этого не сделал! Он не стал акцентиро­вать именно еврейские жертвы. Сейчас не будем анализировать мотивы. Это предмет другого исследова­ния. Тоже, безусловно, нелицеприятного для Сталина. Но для этого исследования важно, что он не стал этого делать, поскольку ясно понимал, что уж еврейских жертв на него точно не повесят. Более того, уже даже и после его смерти, вплоть до перестройки, и в истори­ческих исследованиях, и в советской литературе тща­тельно обходился именно еврейский акцент нацист­ских жертв. А те, кто это табу нарушал (например, Е. Евтушенко) — наказывались. Впрочем, я говорю общеизвестные факты.

Бросается в глаза масса странностей в этом вопросе. Ну хорошо. Допустим, что «еврейское мировое лобби» (к этой фантастической конструкции мы еще не раз вернемся) в состоянии развязать крупномасштабную информационную войну и сфальсифицировать любое доказательство, которое ему выгодно. Допустим также, что сторонники традиционной версии Холокоста — это передовой отряд «всемирного еврейского заговора». Тогда почему же, когда уже стало ясно, что СССР не будет поддерживать Израиль, а тем более тогда, когда он стал поддерживать Ясира Арафата и Сирию с Египтом в их борьбе с еврейским государ­ством, тезис о сталинском геноциде евреев не был под­нят ими на щит? Даже несмотря на оскорбительное для евреев замалчивание официальной советской про­пагандой именно еврей­ских жертв нацизма?

О, и на этот, казалось бы, простой вопрос у отрица­телей есть ответ в духе столь любимой ими конспирологии. Оказывается, «мировая еврейская закулиса» решила сделать послевоенную Германию дойной коровой, за счет которой построить всю инфраструктуру Израиля. В рамках этой паразитической доктрины вся вина должна была лечь на немецкий народ, с тем чтобы через его «историческую вину» принудить его к мас­штабной филантропической акции по созданию эко­номического базиса Израиля. В рамках этой доктрины разделять вину между Германией и СССР не было никакого резона, поскольку с СССР взятки гладки, так как он — держава-победитель и ни на какие филантро­пические акции никогда бы не пошел. Зачем же тогда разбрасываться? Не лучше ли сконцентрироваться на Германии и получить с нее все причитающееся, свалив вину на нее одну?

Авторы этой доктрины забывают только об одном: тезис о том, что немецкий нацизм уничтожил миллио­ны евреев, появился не в результате хитромудрой «пиар-акции еврейских медиаолигархов», а как след­ствие Нюренбергского процесса и других процессов над нацистскими преступниками. Да, эти процессы не были идеальными с точки зрения пуристов от юрис­пруденции. Сейчас все больше свидетельств, что часть показаний на этих процессах была получена под давле­нием, но тем не менее я думаю, что обвинитель от Советского Союза на этом процессе, будущий гене­ральный прокурор СССР Руденко, был бы крайне удив­лен, когда узнал бы, что он лишь «орудие в руках миро­вого еврейства».

К тому моменту, когда тезис об «исторической вине немецкого народа» был окончательно сформирован, этот самый немецкий народ был нищ и бос, страна лежала в развалинах, а американцы тратили миллиар­ды на экономическое восстановление побежденной Германии. В этих условиях нужно было быть поистине законченным германофилом и фанатичным адептом еры в созидательные силы немецкого народа и силу германского духа, чтобы предположить скорое «не­мецкое экономическое чудо» и экономическое лидер­ство Германии в Европе в ближайшие десятилетия. Моего воображения не хватает приписать такие каче­ства «оголтелым еврейским очернителям немецкого народа».

И еще одно очень важное замечание. Израиль после войны не настаивал на том, чтобы Германия выделяла ему какие-либо финансовые средства. На этом настаи­вала сама ФРГ. Как только у нее появилась такая воз­можность, то есть с начала 50-х годов, Аденауэр упор­но говорил о том, что Германия должна оказывать такую помощь. И только в 1952 году Израиль дал сог­ласие принять эту помощь, причем при голосовании в кнессете по этому вопросу разгорелась жаркая дискус­сия и решение прошло с мизерным перевесом всего лишь в несколько голосов. Так что инициатива относи­тельно такой помощи исходила отнюдь не от Израиля.

Все эти «странности» в позиции «еврейских фальси­фикаторов» мигом улетучиваются, если считать, что основным движущим мотивом для них является поиск исторической правды, а не какая-то долгоиграющая стратегия по вымогательству из Германии денег. Принцип бритвы Оккама заставляет меня предполо­жить это более простое объяснение отсутствия в их исследованиях сталинских жертв геноцида евреев.

И еще одно ехидное замечание по этому вопросу. Как известно, в России западных отрицателей поддер­живают антисемиты, которые по совместительству являются еще и ура-патриотами и сталинистами. Так вот, было бы интересно узнать их точку зрения на то обстоятельство, что одним из доказательств отсут­ствия Холокоста у их западных коллег является кон­цепция, что евреев уничтожали не немцы, а русские. По-прежнему был бы так же крепок их антисемитский интернационал?

.....

Про пресловутые жертвы сталинских репрессий я уже написал. Теперь об удачливых евреях-эмигрантах. Здесь нужно отметить одну важную вещь: ревизионисты говорят, что евреи выезжали из Европы в США по поддельным документам, из которых следо­вало, что они не евреи. Таким образом, косвенно утверждается, что американская антииммиграцион­ная политика в 30-40-х годах была направлена исклю­чительно против евреев. Это — неправда.

Несмотря на довольно высокий в то время уровень антисемитизма среди американцев, американская политика 30-40-х была направлена против иммиграции в страну вообще безотносительно национально­сти желающего въехать. За период с конца 1941-го до конца 1945-го в США въехала только 21 тысяча чело­век. Всех национальностей! Хотя квоты на въезд позволяли въехать 200 тысячам, американские имми­грационные власти не позволили этого сделать. Более того, сами американцы официально признали факт своего бездействия в этом вопросе во время Второй мировой войны.

И тем не менее находятся люди, которые говорят, что американцы на себя клевещут. На самом деле они лучше, чем сами о себе говорят. Откуда такая избира­тельность? Советский Союз, который худо-бедно при­нял под свою защиту более двух миллионов евреев и тем самым значительную их часть спас от неминуемой смерти, обвиняют без всяких оснований в убийстве этих несчастных. Американцев же, которые сами при­знают свою безнравственность и фактически преступ­ную бездеятельность, против их воли освобождают от ответственности, приписывая им отсутствовавший в действительности гуманизм.

Это восстание против здравого смысла не может иметь никаких других оснований, кроме одного: во что бы то ни стало доказать, что евреи не были убиты в таком количестве нацистами, как гласит общепринятая точка зрения. Если это можно было бы доказать пере­кидкой двух с половиной миллионов из убитых Стали­ным в иммигрировавших в Америку, наши бравые ревизоры легко бы на это согласились. Но эта версия не пролазит. Этих новоиспеченных американцев при­шлось бы предъявить. Шутка сказать — два с полови­ной миллиона! Поэтому они так решили: мы их спишем на Сталина, а американцам припишем тысяч триста. Их и потерять можно на американских просторах. Триста тысяч — сущий пустяк. Как говорится, усушка, утруска, пересортица. Ассимилировались, одним словом.

С эмиграцией в Палестину вообще происходит какая-то чертовщина. Утверждается, что евреи сотня­ми тысяч пробирались через Венгрию, Румынию, Бол­гарию, Грецию и Турцию и в конечном итоге оказыва­лись в Палестине. Что будто бы существовало молча­ливое соглашение между этими странами смотреть на этот поток беженцев сквозь пальцы, спасая тем самым людей от неминуемой смерти. Каких-либо доказатель­ств этого не предъявляется, но заранее утверждается, что их и не может быть, поскольку этот процесс делал­ся неформально, в тайне от немцев, поскольку госу­дарства, через которые проходил этот транзит, были союзниками Германии.

Но позвольте! Если все так и было, то зачем же все эти государства шестьдесят лет носили клеймо пособ­ников нацизма? Почему они на государственном уров­не не провели соответствующего расследования, не предъявили свидетелей (пограничников, железнодо­рожников, местных жителей, проводников и т. д.) и не смыли с себя этот позор? Что, какой-нибудь Янош Кадар или Тодор Живков не сделали этого по просьбе «мировой еврейской закулисы»? Да ни в жизнь не поверю! При общем тог­дашнем уровне антисеми­тизма в руководстве так называемого социалисти­ческого лагеря (не пере­стаю восхищаться точно­стью этого термина!) не помочь братьям-палестин­цам таким замечательным пропагандистским ходом, что вот, мол, евреи брешут про Холокост? Чушь! Тот, кто это утверждает, просто не владеет вопросом.



Это — отрывки из предисловия и послесловия к книге А.Коха и П.Поляна "Отрицание отрицания", посвящённой идеологическим битвам вокруг Кастастрофы времён ВМВ.

Всё сказанное ничуть не отрицает неприемлемости массированного попила бабла вокруг Катастрофы. Но заметим, что против этого выступают сами же евреи. Так, на известную бабкопильную лавочку Claims Conference подали в суд отнюдь не "знатные" ревизионисты Ирвинг или Цюндель, а израильское общественное объединение "Движение за чистоту власти".

Image


(Добавить комментарий)


[info]egil_belshevic@lj
2008-07-09 17:13 (ссылка)
Когда такой человек, как Кох, выступает за что-то, автоматически хочется выступить за обратное - и на Земле много если десяток человек, настолько сильно вызывающих во мне такую реакцию, считая и известностей и местных бандитов и алкашей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-07-09 17:16 (ссылка)
Вы его не перепутали с Эрихом Кохом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egil_belshevic@lj
2008-07-09 17:18 (ссылка)
Нет. Про этого. (http://gray-at-theras.livejournal.com/23390.html)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-07-09 17:23 (ссылка)
Да, на латышей он очень уж резко наехал... Нехорошо.
Кстати, какая у него была должность во время первой каденции президента Путина?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egil_belshevic@lj
2008-07-09 17:32 (ссылка)
#
В декабре 1999 года дело в отношении бывших высокопоставленных чиновников Госкомимущества было благополучно закрыто. Все они, включая и Коха, признали себя виновными и дали согласие на прекращение дела по амнистии.
10 июня 2000 года назначен генеральным директором холдинга «Газпром-Медиа».
# 3 апреля 2001 года назначен председателем совета директоров НТВ.
# В октябре 2001 года ушел в отставку с поста руководителя компании «Газпром-Медиа».
# 26 февраля 2002 избран представителем Законодательного собрания Ленинградской области в Совете Федерации.
(http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%85,_%D0%90%D0%BB%D1%8C%D1%84%D1%80%D0%B5%D0%B4_%D0%A0%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]colonelrabin@lj
2008-07-09 17:32 (ссылка)
Душевно наехал, замечательно размазал. Статья была где-то года два или три назад опубликована, и с тех пор я к Коху отношусь гораздо лучше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-07-09 17:38 (ссылка)
Ну, я бы не стал столь категорично. Кроме Виктора Арайса был ещё и Янис Липке, причисленный к праведникам народов мира.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]colonelrabin@lj
2008-07-09 17:53 (ссылка)
Я не о их поведении в ВМВ, я в первую очередь о пассаже "что сделали в Латвии немцы, русские и что сами латыши".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-07-09 17:54 (ссылка)
Ясно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-07-11 04:25 (ссылка)
С латышами все было просто: соседская зависть и старые обиды. Пришли немцы- одни соседи писали на других доносы в гестапо , как на "красных", пришли советские- другие соседи стучали в НКВД на "лесных братьев".
Сейчас упоминать об этом запрещено(чтобы не перессорить соседей по третьему разу), все валится на Ивана Гулаговича Сталинистова

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-07-11 04:30 (ссылка)
Ясно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-07-11 04:05 (ссылка)
В отношение латышей Кох 100% прав. Он вообще умный человек, и когда не произносит по должности либеральные мантры, к нему имеет смысл прислушаться.
Моя точка зрения на "ревизионистов" близка к коховской. Возможно не 6, и не в ГК, но уж 4-то миллиона евреев нацисты убили точно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-07-11 04:08 (ссылка)
Собственно, числа принципиального значения здесь не имеют. Главное то, что людей убивали не за то, что они что-то сделали или отказались делать, а просто по принадлежности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-07-11 04:16 (ссылка)
Именно. Но сторонники официальной версии почему-то стоят на этой цифре, как мы под Сталинградом. Слышал где-то, что для верующих иудеев она имеет некое сакральное значение, но подробностей не помню.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-07-11 04:29 (ссылка)
Насчёт сакрального значения — не в курсе. И потом, у Визенталя и в музее "Яд ва-шем" преобладают светские.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-07-11 04:42 (ссылка)
Кстати, чрезмерна- по моему мнению -истерия вокруг Холокоста играет на руку арабам. У них нет никакой оснований считать евреев "народом-жертвой", кроме рассказов самих евреев.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]los_oxuenos@lj
2008-07-09 17:28 (ссылка)
Он сам замечательно использует термин "десятки миллионов жертв", негодуя на ревизионистов.
И что-то я не слышал о том, что в СССР еврейские жертвы войны как-то особенным образом скрывались.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-07-09 17:33 (ссылка)
Так он и говорит, что попытки перевалить Катастрофу с Гитлера на Сталина не выдерживают никакой критики.

В СССР, насколько я помню, старались поменьше об этом говорить. В учебнике истории, по которому я учился в конце 70-х, ничего не говорилось о расовой доктрине Гитлера и о систематическом истреблении еврейского населения Германии, её сателлитов и оккупированных территорий Польши и СССР. Только о его антикоммунизме и экспансионизме (что тоже правда).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]los_oxuenos@lj
2008-07-09 17:35 (ссылка)
Мы, верно, в разных школах учились.
Нам историчка, участница войны, и про евреев, и про беларуссов и про гегемонию германской нации - все раскладывала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-07-09 17:40 (ссылка)
Учителя рассказывали: и про евреев, и про план "Ост" в отношении славян. В учебнике не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]los_oxuenos@lj
2008-07-09 18:20 (ссылка)
Ну, учебник-то мы и не шибко читали.
Я, по крайней мере. Большую часть информации на слух воспринимал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-07-11 04:07 (ссылка)
Я тоже учился по учебнику 70-х годов и помню: тема геноцида евреев специально не выделялась, но упоминалось точно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-07-11 04:11 (ссылка)
Я помню, что нам об этом рассказали "сверх учебника". Просто сказали, что были концлагеря для военнопленных и врагов гитлеровского режима, а были ещё лагеря уничтожения для евреев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-07-11 04:20 (ссылка)
Про концлагеря для евреев в учебнике не было, было про расовую доктрину и антисемитизм Гитлера.
Но специально скажем Бабий Яр не выделялся, стоял в одном ряду с Хатынью.
Кстати и про "комиссарский приказ" в советской историографии не упоминалось, вряд ли из-за неприязни к комиссарам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-07-11 04:31 (ссылка)
Да, из учебника невозможно было понять, за что именно повесили Кейтеля. А его повесили именно за расстрелы военнопленных, в частности, комиссаров.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-07-11 04:47 (ссылка)
Да. Комиссарский приказ, кстати был отменен в конце 41 года, именно так в РОА проскочили Жиленков и Зыков.

Добавлю о ревизионистах, как-то давно мне удалось их подловить, вывернуться не сумели. Если холокоста не было, то где евреи- военнопленные? В одной только РККА на фронте было полмиллиона евреев, а пленных нет. Только Зыков, который сразу же перекинулся к немцам и косил под то под армянина, то под казака.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-07-11 05:22 (ссылка)
С ревизионистами вообще ничего не понятно. Если мотивация Цюнделя ясна — снять обвинение со своих, то что там делают англичанин Ирвинг и некоторые русские? У Израиля и в мыслях не было получать компенсации с России и Британии.

Есть сильное подозрение, что это просто грантопильщики. А источник грантов был вначале в арабском мире, а потом переместился в Иран. Цель — делегитимизация Израиля. Хотя на самом деле причиной его возникновения (а также десятков других независимых государств Азии и Африки) было желание руководств СССР и США развалить Британскую и Французскую империи. СССР — по соображениям геополитики и идеологии, США — ради снятия ограничений свободной торговли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-07-11 05:44 (ссылка)
То что Иран подкармливает ревизионистов, во всяком случае некоторых, несомненно. И именно с той мотивацией, которую приводит Кох. Но там есть и просто убежденные в своей правоте люди, почему нет, отрицают же некоторые монголо-татарское иго.
Другое дело, насколько оправданны ожидания Ахмада. Лично я не считаю, что если возобладает точка зрения ревизионистов(а к этому все идет), то это делегетимизирует Израиль. Если конечно, сами израильтяне не сморозят какой-нибудь глупости.
Вашему минправды надо вовремя дистанцироваться от "холокостников" и заявить, что легитимность Изроаия базируется вовсе не на геноциде евреев немцами.
Сохранив разумеется , Яд Вашем и все с ним связанное, для внутреннего употребления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-07-11 05:55 (ссылка)
А наше Минправды никогда и не легитимизировало существование Израиля этим. Декларацией лорда Бальфура, резолюцией ООН 1947 года, даже Библией. Но не тем, что евреев истребляли нацисты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-07-11 06:04 (ссылка)
И правильно делало. Однако в общественном мнении пока доминирует другая версия.
Библию и вообще ссылки на давнюю историю все же я бы не стал упоминать, эдак арабы могут потребовать Испанию а монголы всю Азию.
Чем проще тем лучше: есть решение ООН, и знать ничего не знаем. Но с ПГ смириться придется. Самое плохое, насколько я знаю, это не арабы автономии, а беженцы сидящие в Ливане. Боюсь что придется потесниться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-07-11 06:08 (ссылка)
Беженцы, сидящие в Ливане, могут вернуться в ПГ, когда оно будет создано. Как перемещённые лица еврейской национальности в большом числе переместились в еврейское государство после того, как оно было создано.

А против создания ПГ Израиль ничего не имеет. Но только такого ПГ, отношения с которым будут не хуже, чем с Египтом (о почти дружественной Иордании я уже молчу). Пока ХАМАС не отказался от идеи ликвидации Израиля, такое невозможно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-07-11 06:49 (ссылка)
Они хотят вернуться туда, где жили, т.е. в тч и на территорию Израиля. Вроде бы таких набирается миллион(за точность не ручаюсь). Если докУменты с пропиской в порядке, отказать будет трудно, в ЕС это понимают и предлагают "государство всех граждан".

Кстати в отношение "перемещённых лиц еврейской национальности" ФАТХ не отрицает их право жить где хотят, хотя бы и на терр. ПГ. Они отрицают такое право только для вновь приехавших. Здесь самое уязвимое место поз. Израиля. Представьте себе аналогичную ситуацию в Германии: все места заняли бы эмигранты из России, а каких-нибудь швабов- в шею.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-07-11 06:59 (ссылка)
На территории Германии такое место есть: Восточная Пруссия и Померания. Правда, прогнали оттуда всё же пруссаков, а не швабов: территория Баден-Вюрттемберга, к счастью, урезана не была (мои собственные предки по отцу были швабами, моя фамилия образована от одного крошечного населённого пункта в Баден-Вюрттемберге, так что я в курсе отличий швабов от пруссаков, хотя бы географического). Вряд ли немцы шибко этим довольны, но терактов не совершают.

Что до возвращения беженцев на территорию собственно Израиля, официальный ЕС этого не поддерживает, только ультралевые. Лидеры ведущих стран — Меркель, Саркози, Берлускони и т.п. — выступают за создание ПГ и возвращение беженцев туда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-07-11 07:10 (ссылка)
Но все-таки выпертые из Померании и Судет находятся в лучшем положении, чем "русские немцы" и даже жители бывшей ГДР. Осси и "русских" там не уважают.
зы. Мои предки по мужской линии из Вестфалии.

официальный ЕС этого не поддерживает, только ультралевые.
Я бы так не сказал, позиция меняется. И что такое ультралевые -"красные бригады" или правительства Испании, Скандинавии и Кипра?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-07-11 08:06 (ссылка)
Испанцы, скандинавы и киприоты не руководят ЕС. Наиболее авторитетные государства — ФРГ, Франция, Италия и Великобритания. Но даже при Шираке и Проди такие требования не выдвигались. С Кипром иная заморочка: Израиль поддерживает отношения с турецкой республикой Кипра (как часть дипломатии на турецком направлении в целом), даже представительство есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-07-11 08:39 (ссылка)
Не руководят, но вето наложить могут. Во Франции и Италии левые хотя и не у власти, но влияние имеют будь здоров. Опять же все левое еврейство в Европе план гос-ва для всех вполне устраивает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-07-11 08:47 (ссылка)
Тем не менее, франко-итальянцы не выступали за это даже при прежнем правительстве.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-07-11 08:55 (ссылка)
Отмашки не было. Скажу больше- если в БД пройдет Маккейн, ее и не будет. По моим ощущениям "гос-во для всех" это лет через пять, не раньше. Сначала сменят Ахмада и Хамас , без этого никак.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-07-11 09:02 (ссылка)
Есть ещё аргумент против: Израиль — ядерное государство. Сделать из него 23-ю арабскую страну — значит, подарить арабскому миру готовое ядерное оружие, средства его доставки и квалифицированных лётчиков и ракетчиков. Именно арабскому, а не исламскому как таковому. И первое, что арабы сделают, когда его получат — это вмажут по Ирану. Чтобы сохранить собственное доминирующее положение в регионе, на которое покушаются персы.

Так что, в этом плане Ахмадинеджад и Израиль очень нужны друг другу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-07-11 09:08 (ссылка)
Насчет ядерного государства большие сомнения. То есть боеголовки скорее всего есть, но чьи? Израиль элементарно не располагает индустрией для производства атомного оружия, так что либо штатовские , либо скорее всего юаровские. Никакой гарантии, что они взорвутся без санкции, нет.
Но и этого "гос-ву для всех" никто оставлять не собирается. Если для всех, то и врагов как бы нет, и ЯО не нужно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rositsa@lj
2008-07-11 11:12 (ссылка)
Однако с моральной т. зр. Холокост значит больше всего.
- Ну зачем евреям гос-во? Жили они без него раньше, и ничего.
- А затем, что в этом гос-ве их никто не будет резать, а если начнут в другом месте - они смогут получить убежище без разговоров.
Резолюция была уже после Холокоста.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]colonelrabin@lj
2008-07-09 17:40 (ссылка)
Можно предположить, что Вы просто молодой, поэтому и не слышали. Не скрывались эти жертвы прямым образом, конечно, но фразу типа "массовые расстрелы евреев немцами и полицаями" ни в одну большую газету бы не пропустили. Редактор на автомате исправил бы "евреев" на "советских людей", а в следующей фразе прошло бы, что расстреливали в первую очередь коммунистов, членов семей командиров Красной армии и (где-нибудь во второй половине списка) евреев. Евреев и цыган просто ставили в один ряд с любыми другими жертвами нацизма, игнорируя имевшийся отличительный признак. Желательно - куда-нибудь на не самое видное место в этом ряду.

Я, кстати, никакой особой чудовищности в этом "уравнивании" не усматриваю, но оно имело место.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]los_oxuenos@lj
2008-07-09 18:19 (ссылка)
Ну да, погибший советский народ по нациям не делили.
Эта мода позже пришла.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vasiliev3_me@lj
2008-07-10 04:11 (ссылка)
Про латышей неплохо сказано и главное правда.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-07-11 04:07 (ссылка)
100% правда.

(Ответить) (Уровень выше)

Вхдыхая
[info]vlad_cepesh@lj
2008-07-11 05:55 (ссылка)
Так, на известную бабкопильную лавочку Claims Conference подали в суд отнюдь не "знатные" ревизионисты Ирвинг или Цюндель, а израильское общественное объединение "Движение за чистоту власти".
посоветуйте этому движению подать в суд на лавочку имени Берл Лазара. Никакой Ахмадинежад не приносит евреям столько вреда, сколько его контора.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Вхдыхая
[info]steissd@lj
2008-07-11 05:59 (ссылка)
Если есть факты нецелевого расходования средств. Именно по этому поводу и вчинили иск против "Клеймс". Бабульки шли в карман функционеров, а не на помощь выжившим людям, пострадавшим от преследований в 1933-45 гг. Но в ФЕОРе крутится лавэ частного лица — Льва Леваева, и только он может поставить вопрос о его израсходовании.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вхдыхая
[info]vlad_cepesh@lj
2008-07-11 06:06 (ссылка)
Надо подавать не на финансовые нарушения, а на монопольное право говорить от имени всех евреев.
Суд вполне может обязать самозванцев заткнуть хайло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вхдыхая
[info]steissd@lj
2008-07-11 06:14 (ссылка)
Я думаю пост написать. В френдленте есть евреи, живущие в России, спрошу у них: считают ли они, что ФЕОР выражает их интересы и точку зрения, или же ФЕОРу стоит переименоваться в российское объединение ортодоксальных иудейских общин, тяготеющих к ХАБАДу?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вхдыхая
[info]vlad_cepesh@lj
2008-07-11 06:52 (ссылка)
Реально там нет никакого объединения общин, по причине отсутствия оных. Есть одна секта (хасиды), которая и вещает от имени всех, в т.ч. и неверующих, коих 90%.
Это как если бы от имени и по поручению нас в ООН выступали беспоповцы поморского толка.

(Ответить) (Уровень выше)