(Добавить комментарий)

vatoljich@lj 2011-07-10 04:50 (ссылка)

4. Наркоманы в Сагру приезжали затариваться — об этом писали в самых первых репортажах. «по имеющимся сведениям, приезжие ехали "разбираться"» — вооружённые бандиты ехали на пятнадцати машинах, включая Газель, всего лишь «разбираться» — то есть заставить сельчан терпеть наркопритон у себя. То есть вооружённого сопротивления им оказывать не надо было? А когда грабитель демонстрируя нож отбирает ценные вещи — это тоже «просто разборки» и стрелять в грабителя совсем не надо? И если в результате вооружённого сопротивления погибает сам грабитель, то получается, что виноват оборонявшийся? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

victor_korb@lj 2011-07-10 06:58 (ссылка)

Ликвидировать наркопритон можно вполне легальными методами. Насильственное выселение не единственный и вряд ли самый эффективный способ. Когда грабитель угрожает силой или применяет ее, можно и нужно применять для защиты все доступные средства. Если в результате вооруженного сопротивления погибает сам грабитель, то степень вины оборонявшегося должен устанавливать независимый и справедливый суд. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	vatoljich@lj 2011-07-10 07:17 (ссылка)
	:-) «Ликвидировать наркопритон можно вполне легальными методами.» Вы, наверно, шутите? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	victor_korb@lj 2011-07-10 08:07 (ссылка)
	Ничуть. Умею и люблю шутить. Но сейчас другой случай. (Ответить) (Уровень выше)

	procul_negotiis@lj 2011-07-13 06:28 (ссылка)
	>Насильственное выселение не единственный и вряд ли самый эффективный способ. Естественно. Всего лишь наиболее легальный из относительно эффективных. (Ответить) (Уровень выше)

den_shorin@lj 2011-07-10 13:56 (ссылка)

А тогда ответьте на простой вопрос: как десяток колхозников с дробовиком не получив ни царапины смогли выдержать огневой контакт с вооруженными 60 бандитами на 15 машинах, при этом убив одного из них? Моя логика в этом месте буксует. Первые мысли, что или бандитов было меньше, или они были не вооружены, или там была не оборона а хладнокровный расстрел колонны превосходящей огневой мощью. В любом случае кто-то врёт. И понятно кто. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	vatoljich@lj 2011-07-10 14:09 (ссылка)
	1. Толпа бандитов, ехавшая быковать над забитыми крестьянами, не ожидала сопротивления и банально разбежалась. Кому охота из-за какого-то наркоторговца получить пулю? А вот селяне защищали свои дома — это совершенно иное. 2. Оборонятся — это не то что идти в атаку. 3. Дома и стены помогают. Вообще не вижу ничего странного в этом. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	procul_negotiis@lj 2011-07-13 06:05 (ссылка)
	ППКС. Помнится, был хороший фильм с Габеном "Соль земли", где описывалась аналогичная ситуация. За исключением, что бандитов "колхозники" положили из дробовиков всех и тихо притопили тушки в пруду (ЕМНИП). (Ответить) (Уровень выше)

procul_negotiis@lj 2011-07-13 06:27 (ссылка)

>А тогда ответьте на простой вопрос: как десяток колхозников с дробовиком не получив ни царапины смогли выдержать огневой контакт с вооруженными 60 бандитами на 15 машинах, при этом убив одного из них? 1. Легко. Один залп в воздух, второй - по передней машине, после чего вся колонна задним ходом быстро уходит из-под огня. 2. Перестрелку бандиты, разумеется, не планировали - оно им надо из-за какого-то цыгана лично получить 10-калибр в башку? Максимум - избить колхозников по одиночке и кого-то увезти с собой, чтобы остальные не рыпались. 3. Хладнокровного расстрела превосходящей огневой мощью, к сожалению, не было. Иначе бандитов сдохло бы не меньше десятка (по залпу картечью в салоны двух первых машин, плюс "контрольный" из сайги в бак). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

den_shorin@lj 2011-07-13 06:40 (ссылка)

1. Вроде речь шла про то, что в убитом было 4 пули. Это не совсем один залп. 2. И опять же, сми пишут, что часть гильз была из неустановленного оружия. Или накидали или бандиты всё-таки пытались отстреливаться. А вообще, мне кажется, что это мутное дело, и хорошо бы провести реально независимое расследование, без давления сми и властей на следствие. Компетентными следователями. И чтобы не были предубеждены в пользу ни одной из сторон и не пытались спустить на тормозах ни одно из обвинений. Там может много интересного нарисоваться. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

procul_negotiis@lj 2011-07-13 07:48 (ссылка)

>Вроде речь шла про то, что в убитом было 4 пули. Это не совсем один залп. Зависит от количества стрелявших. Кстати, если речь шла о гладкостволе с картечью, выстрел вообще мог быть один. >И опять же, сми пишут, что часть гильз была из неустановленного оружия. Или накидали или бандиты всё-таки пытались отстреливаться. Так, вроде, и пытались. А может, часть стволов мужики припрятали. >А вообще, мне кажется, что это мутное дело, и хорошо бы провести реально независимое расследование, без давления сми и властей на следствие. Компетентными следователями. И чтобы не были предубеждены в пользу ни одной из сторон и не пытались спустить на тормозах ни одно из обвинений. Там может много интересного нарисоваться. А если бы это расследование вели лично Холмс, Мегрэ, Знаменский, Томин и старик Анискин - было бы вообще зашибись... :-/ ИМХО, дело слишком резонансное, чтобы можно было рассчитывать на сколь-нибудь независимое расследование. (Ответить) (Уровень выше)

	kroopkin@lj 2011-07-10 04:58 (ссылка)
	//Даже по информации от жителей деревня картинка рисуется весьма спорная: ведь они признают, что "первыми начали", абсолютно незаконно насильственно изгнав из деревни односельчанина,// Право на "остракизм" Вами отрицается напрочь? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

victor_korb@lj 2011-07-10 07:07 (ссылка)

Павел, я разве дал хоть малейший повод для такого вопроса? Я не могу отрицать право на остракизм, тем более "напрочь", поскольку являюсь последовательным сторонником тезиса о том, что именно бойкот является одним из самых страшных видов наказания в человеческих сообществах. Но именно поэтому я последовательно отстаиваю необходимость надежного гражданско-правового институирования этой формы. Я был бы целиком на стороне тех, кто для решения сложной общей проблемы использовал бы хотя бы минимум из арсенала мер гражданской самоорганизации на правовой основе: провели бы нормально организованный сход, попытались бы провести "судебные слушания", избрав для этой цели наиболее авторитетных односельчан и т.п. Ну и, разумеется, все это - только после неудачных попыток заставить работать официальные "правоохранительные" институты. Мы же видим совсем другое - просто самоуправство и хватание за вилы и обрезы. Еще раз: я не осуждаю отчаявшихся людей, но я решительно против попыток лепить из таких примеров образцы гражданской самоорганизации. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kroopkin@lj 2011-07-10 07:19 (ссылка)
	//я не осуждаю отчаявшихся людей, но я решительно против попыток лепить из таких примеров образцы гражданской самоорганизации// "Других писателей у меня для вас нет" (с) Так что - пусть самоорганизация развивается - оформлять можно лишь наличествующее - несмотря на всю нашу любовь создавать идеальные формы для того, чего нет в действительности... :-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

victor_korb@lj 2011-07-10 08:15 (ссылка)

"Пусть самоорганизация развивается" - совершенно согласен. Но надеюсь, Вы не будете отрицать возможность влиять на этот процесс. Насчет "любви создавать идеальные формы" принять не могу, поскольку мне, слава богу, удается сочетать достаточный уровень рациональной рефлексии с вполне "действительными" вещами - в самых разных сферах человеческой деятельности. Выбирать таки есть из чего. Не стоит вестись на медийные пузыри, не замечая очень многих нераскрученных образцов или их прототипов. И не надо никогда выбирать "лучшее из зол" - зло всегда хуже. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

procul_negotiis@lj 2011-07-13 06:00 (ссылка)

>"Пусть самоорганизация развивается" - совершенно согласен. Но надеюсь, Вы не будете отрицать возможность влиять на этот процесс. Виктор, надеюсь, Вы не будете отрицать, что если на этот процесс влиять извне, формально он перестает быть самоорганизацией. -- Анархию развел, вот чего ты наделал!-- Борисов ронял слова, как свинцовые капли.-- Да где ж это видано, чтобы народ сам по себе собирался, без всякого контроля со стороны руководства? У Килина внутри все остыло. -- Так ведь, Сергей Никанорыч, ты ж сам... вы ж сами говорили: стихийный митинг... -- Стихией, товарищ Килин, нужно управлять!-- отчеканил Борисов. (c) В. Войнович >И не надо никогда выбирать "лучшее из зол" - зло всегда хуже. В оригинале не "лучшее", а "меньшее". Редактура исходной цитаты качественно подгоняет ее под Ваш тезис, но в печатном тексте слишком заметна. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	victor_korb@lj 2011-07-13 07:05 (ссылка)
	1. Нет, с формально-схоластическим подходом к интерпретации понятия самоорганизация, конечно, не соглашусь. Самоорганизация не исключает внешних факторов, но отличается более высокой значимостью факторов внешних. 2. Вариант выбора "меньшего из зол" столь же неприемлем для человека, твердо держащегося нравственного принципа "не выбирать зло". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

procul_negotiis@lj 2011-07-13 07:26 (ссылка)

1. Внешние факторы - это некоторые граничные условия задачи самоорганизации. Впрочем неважно, поскольку Вы абсолютно не способны каким либо образом оказать влияние на процесс самоорганизации крестьян в Сагре. 2. Угу. Только подавляющему большинству населения этот принцип абсолютно не близок. Единственный вариант его применения в реальном мире - "Охмелия, иди в монастырь " (с) (Ответить) (Уровень выше)

timur_nechaev77@lj 2011-07-10 04:59 (ссылка)

"Свободные самостоятельные граждане имеют право на владение оружием и его применение в целях самообороны, если они защищают жизнь и свободу от прямого насилия". =========================== Это право должно быть БЕЗ всякий условий. Если гражданин дееспособный и по здоровью не имеет ограничений, то такое право у него должно быть. "Свободные самостоятельные граждане имеют право на самоуправление на собственной территории и в пределах собственного дома. Но это право должно ограничиваться недопустимостью насилия в любой форме, прежде всего, в виде нарушения базовых прав и свобод личности". ============================= Насилие допустимо при защите этих самых "базовых прав и свобод" гражданина. Если кто-то нападает на человека или незаконно вторгается на его частную территорию, то гражданин вправе защищаться с помощью оружия, вплоть до убийства напавшего. Это право на самозащиту должно быть прямо указано в законе, а не как сейчас (мол, вначале нужно оценить степень угрозы напавшего и обращаться с ним не сильно грубо). Главное, чтобы подвергшийся нападению гражданин, не превысил пределов самообороны. Какая трогательная забота о бандитах! (Ответить) (Ветвь дискуссии)

victor_korb@lj 2011-07-10 07:18 (ссылка)

Тимур, я привык формулировать свою позицию максимально точно. Без этого получается т.н. словесный блуд и манипулирование. Вряд ли Вы этого хотите. Право без условий и ограничений - это абсурд. Легко представить себе сообщество, в котором закреплено право применять оружие "без всяких условий". Это фактически ситуация закона джунглей. Ее тоже в некотором смысле можно относить к правовым, но не с позиций современного гуманистического общества. С чем и с кем Вы спорите во втором абзаце, я не понял. Я ведь совершенно ясно сформулировал свою приверженность праву на гражданскую самозащиту, причем без "предварительной оценки", если речь идет о явном нападении или даже о попытке насилия. Но это не имеет никакого отношения к обоснованию самоуправства в ситуациях, в которых нет подобных фактов. Современная Россия как раз очень далека от либертарианского идеала, поскольку в ней слишком мало действительно самостоятельных и свободных граждан, но слишком много безответственных рабов, которые легко переходят границу между человеческим и звериным и способны убить чем угодно и кого угодно в самых бытовых ситуациях. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

timur_nechaev77@lj 2011-07-10 07:34 (ссылка)

Современная Россия как раз очень далека от либертарианского идеала, поскольку в ней слишком мало действительно самостоятельных и свободных граждан, но слишком много безответственных рабов, которые легко переходят границу между человеческим и звериным и способны убить чем угодно и кого угодно в самых бытовых ситуациях. ======================== Так и нужно вводить цивилизованные законы (например дать право на владение оружием) чтобы российские граждане приучались к ответственности, чтобы это и меняло их ментальность. А иначе, если ждать пока у большинства сознание изменится, то это примерно как "Сначала пусть научатся плавать в пустом бассейне, а потом и воды налить можно". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

victor_korb@lj 2011-07-10 08:19 (ссылка)

Вы о чем? О сферической стране в ваккуме? Тимур, Вы же прекрасно знаете, что нынешняя администрация режима никогда не примет такой закон, поскольку он противоречит самой сути режима. А Вы, к сожалению, воспроизводите логику не свободного человека, самостоятельно выстраивающего свою жизнь, а человека, ожидающего подачек от начальников. Я как раз не предлагаю "ждать, пока у большинства сознание изменится", а напротив, предлагаю решительно выстраивать реально действующие институты гражданской самоорганизации на надежной правовой и этической основе. Свободу не дают - ее берут. Но свобода в современном человеческом понимании не является синонимом произвола и права силы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

timur_nechaev77@lj 2011-07-10 08:28 (ссылка)

Вы, к сожалению, воспроизводите логику не свободного человека, самостоятельно выстраивающего свою жизнь, а человека, ожидающего подачек от начальников. ===================== Я вообще ни от каких начальников и подачек не завишу. Я говорю о том как должно быть, если бы к власти в России пришел человек наподобие Саакашвили в Грузии. А в нынешней российской реальности только один лозунг действенен: "Спасайся кто может(и как может)!". Этот лозунг самый реальный. А вот надеяться что русские люди объединятся и будут солидарно бороться за свои гражданские права - это ненаучная фантастика. Солидарность народа против властьимущих - не соответствует русской ментальности. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Укреплять и расширять пространство свободы victor_korb@lj 2011-07-10 08:55 (ссылка)

Говоря о воспроизведении логики, я ведь не имел в виду Вашу жизненную практику, а лишь аргументацию в этой дискуссии. Зачем обсуждать то, "что было бы, если бы в России к власти пришел человек наподобие Саакашвили"? Это ведь ничем не отличается от бабушки, которая могла бы стать дедушкой ;-) Тимур, я достаточно знаю о русской ментальности - и на основе собственного жизненного опыта, и на основе многочисленных исследований, и собственных, и вторичных, - но с обреченностью не соглашусь никогда. Потому что в этой обреченности есть важнейшая методологическая ошибка - непонимание разнородности общества и разного влияния разных его групп, слоев и других форм субъектности на общее "движение страны". Я считаю абсолютно бессмысленными как мечты "изменить всех и все разом", так и тотальный скепсис. Я знаю, что можно и нужно работать в направлении расширения и укрепления пространства свободы самому и развивать и укреплять связи с соратниками. А "народ" подтянется постепенно. Так победим :-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Укреплять и расширять пространство свободы timur_nechaev77@lj 2011-07-10 09:03 (ссылка)

Я знаю, что можно и нужно работать в направлении расширения и укрепления пространства свободы самому и развивать и укреплять связи с соратниками. ========================= Ну-ну :) А я верю в причинность всего, а применительно к теме - в предопределенность. Такс что, все в России конечно же получится, но лишь "как тока - так сразу". Т. е. когда это произойдет никто не знает и ни от чьей воли это не зависит. (Ответить) (Уровень выше)

	chudinovandrei@lj 2011-07-10 05:20 (ссылка)
	......столетия рабства практически полностью разрушили или извратили представления о праве и справедливости.... Да, но сам народ под водительство новых Минина и Пожарского будет исправлять ситуацию после главной "Сагры" в Кремле. Грузин мы считали всего лишь 5 лет назад самым криминальным народом СНГ, количество их воров в законе у нас до сих пор рекордно. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	asotnik@lj 2011-07-10 05:37 (ссылка)
	Насчет грузин. Все их воры в законе - в Россию прибежали, как только Саакашвили затеял реформу. Его опыт нам перенять не помешало бы. Называешь себя вором в законе? - садись в тюрьму. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	chudinovandrei@lj 2011-07-10 05:49 (ссылка)
	Это все знают, но этот факт говорит и о том что сейчас РФ оплот и империя мирового, а не только местного криминала (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	victor_korb@lj 2011-07-10 08:27 (ссылка)
	Да, Россия, к сожалению, осталась "империей зла" во многих смыслах. Прежде всего, из-за неприятия ею современных норм общечеловеческого права и этики. (Ответить) (Уровень выше)

victor_korb@lj 2011-07-10 07:32 (ссылка)

Чтобы перенять этот опыт, нашим гражданам сначала надо научиться "не разбираться в сортах бандитизма" и не вестись на тезисы о том, что "ройзманы лучше путиных". Потому что заменять один вид произвола и беззакония на другой - это не дорога к свободе. Основой реформы должно быть радикальное изменение гражданского правосознания, его переориентация на права личности, на защиту свободы, собственности и достоинства. А в этом ройзманы не помощники, а скорее, такие же противники, как и представители администрации режима. Впрочем, он же тоже "ордынский депутат", насколько я помню. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	asotnik@lj 2011-07-10 11:48 (ссылка)
	Во-от! Именно - свободы, собственности и достоинства. Золотые слова. Ну, и как объяснить эти понятия тем, кому влили в голову из ящика убойное словосочетание "от нас все равно ничего не зависит"??? Я уж разъясняю, разъясняю... Смотрят как на умалишенного. Еще немного - и демшизой назовут-с.))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	victor_korb@lj 2011-07-10 12:18 (ссылка)
	Как, разве еще не называют? ;-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	asotnik@lj 2011-07-11 05:37 (ссылка)
	Ну, не все же награды дают сразу, Виктор.))) (Ответить) (Уровень выше)

victor_korb@lj 2011-07-10 07:23 (ссылка)

Не знаю, какие такие "вы" считали "грузин самым криминальным народом СНГ". Это какой-то манипулятивный мем, не имеющий отношения к предмету. Никаких Мининых и Пожарских даже на горизонте пока не видно. Особенно если учесть, что задача освобождения России от оккупационного режима сейчас гораздо сложнее, чем четыреста лет назад. Потому что решаться она должна не на полях "горячих" сражений, а в сфере создания современных эффективных институтов гражданской самоорганизации. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

chudinovandrei@lj 2011-07-10 07:38 (ссылка)

1)Разве мог не криминальный народ дать рекордное количество воров в законе? Лет пять назад еще опросы в школах Грузии показывали, что большинство школьников мечтает о карьере воров в законе. 2)>в сфере создания современных эффективных институтов гражданской самоорганизации.< Но вся наша предыдущая история свидетельствует - перемены могут быть только сверху или в результате народного бунта. Институты - ваша интеллектуальная заумь. Хотя я был бы и рад ошибиться. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

victor_korb@lj 2011-07-10 08:23 (ссылка)

1. Предлагаю этот сюжет закрыть, поскольку это не имеет отношения к основной теме и не основано на фактах. 2. Институты - это практика моей деятельности в гражданской и профессиональной сфере на протяжении четверти века. Я говорю не абстрактные вещи, а проверенные опытом десятков проектов и инициатив в бизнесе, в политике, в медиа и др. Это все работает и весьма эффективно. А вот убеждение в том, что "перемены могут быть только сверху или в результате народного бунта" - очень вредный и не основанный на реальных фактах пропагандистский мем, призванный оправдать социальную пассивность. (Ответить) (Уровень выше)

Не согласен в корне zhn@lj 2011-07-10 06:04 (ссылка)

Читаю ваш ЖЖ, и вот впервые с вами в корне не согласен. Все ваши либертарианские штучки смогут работать только тогда, когда будет необходимая почва под них - и сначала надо расколотить все эти этнические банды (а нет сомнений, что именно так и было дело), а уже потом проводить либеральные изменения. Сначала фундамент, потом стены, потом крыша, потом отделка, потом покраска. Вы же заботитесь о цвете колера, забыв об отсутствии фундамента. Вы неглупый человек, но слишком увязли в собственной точке зрения - не забывайте, она не единственная и не единственно верная. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: Не согласен в корне chudinovandrei@lj 2011-07-10 07:41 (ссылка)
	Я про тоже в комменте выше. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Не согласен в корне victor_korb@lj 2011-07-10 07:41 (ссылка)

Николай, дискуссия была бы интереснее, если бы Вы четко сформулировали, с чем именно в моих тезисах не согласны. Вместо этого, Вы спорите с воображаемым собеседником. И демонстрируете при этом нарушение элементарных норм логики. Говорите о том, что сначала нужно заниматься основанием (почвой, фундаментом etc), но тут же, вместо этого, предлагаете ... разбираться с некими этническими бандами, которые, уж точно, не являются никаким основанием, а исключительно внешними факторами. Таким образом, Вы, судя по всему, не поняли, что я-то как раз и настаиваю на необходимости четко формулировать и удерживать в деятельности высочайший приоритет оснований - этических и гражданско-правовых основ гражданской самоорганизации. Только при таком подходе из состояния бессловесного и бесправного быдла у жителей РФ есть шансы перейти в состояние свободных, самостоятельных и ответственных граждан. А вот сваливать все свои беды и проблемы исключительно на "чужих" - в этом нет ничего нового, это как раз проявление общественной незрелости, фактически первобытного состояния. Перечитайте на досуге великую сказку Евгения Замятина "Арапы". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Не согласен в корне zhn@lj 2011-07-10 08:45 (ссылка)
	фундамент - это тезис "полиция не должна крышевать наркоторговцев". По сути этот тезис - приговор всему существующему строю. Ибо сейчас основная функция ФСБ и полиции - руководство и сбор "налогов" со всего беззакония, то есть поддержка этого беззакония. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не согласен в корне victor_korb@lj 2011-07-10 09:02 (ссылка)

Это тоже не фундамент, а констатация неких внешних обстоятельств. Причем, констатируя некий "приговор существующему строю", Вы фактически продолжаете мыслить в его рамках, формулируя некие абстрактные пожелания "сферической полиции в вакууме". Еще раз: фундамент - это гражданское самоопределение человека, его непреклонная уверенность в том, что жить можно только будучи свободным и самостоятельным, и именно на этой основе выстраивая все отношения с другими людьми и общественными институтами. И вот с позиции такого прочного фундамента можно и нужно формулировать требования к органам местного самоуправления и государственной власти. И подкреплять эти требования решительными действиями - начиная с действенных форм гражданской самозащиты и самоорганизации и заканчивая мощными акциями гражданского неповиновения. В противном случае есть лишь пустобрехство либо замена одной формы произвола и беззакония на другую его форму, без изменения сути режима. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

они РЕАЛИЗОВАЛИ СВОИ ПРАВА ЧЕЛОВЕКА zhn@lj 2011-07-10 09:31 (ссылка)

> и заканчивая мощными акциями гражданского неповиновения Это называется гражданская война. Вы ходите вокруг да около, пытаясь сохранить права человека во время вооруженного конфликта, как Ковалёв, и выглядите также нелепо. Для меня сначала - права человека мои и моего этноса, а уже потом права негров в Африке. Конфликт в Сагре очевиден тем, что по нему вообще нет вопросов ни у кого. Все все поняли сразу. Вы спрашиваете про незаконное изгнание односельчанина. Почему вы не спрашиваете про права этих односельчан, вынужденно терпевших наркоторговлю? Выгнав драгдилера, они РЕАЛИЗОВАЛИ СВОИ ПРАВА ЧЕЛОВЕКА. Dixi. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: они РЕАЛИЗОВАЛИ СВОИ ПРАВА ЧЕЛОВЕКА victor_korb@lj 2011-07-10 11:11 (ссылка)

Нет, гражданское неповиновение оккупационному режиму и гражданская война - это абсолютно разные понятия. С такой различительной способностью, Николай, можно очень далеко зайти. Что такое "Ваш этнос", уверен, тоже толком не сможете объяснить даже себе. У негров в Африке, если Вы не в курсе, сотни различных этносов. И в России не меньше. Только это все не имеет никакого отношения к обсуждаемой нами теме гражданской самоорганизации и самозащиты на прочной правовой и этической, а не животно-ксенофобной основе. Конфликт в Сагре слишком неочевиден. В противном случае он бы не был предметом столь острых общественных дискуссий. Я обозначил свою позицию весьма четко. Вы же, вместо того, чтобы попытаться ее понять, начали выдумывать несуществующие формулировки, приписывать их мне и с упоением заниматься разоблачением. Это контрпродуктивно ;) Я не спрашиваю про незаконное изгнание односельчанина - я совершенно четко сформулировал, что этот факт признают сами "саргинские герои" и что эти действия, хоть и могут трактоваться как самозащита прав, но осуществлены в режиме невынужденного произвола. Так понятнее? (Ответить) (Уровень выше)

truhlei@lj 2011-07-10 08:55 (ссылка)

" абсолютно незаконно насильственно изгнав из деревни односельчанина, обвинив его в распространении наркотиков" Где данные о примененном насилии и признаки правонарушения? Ему предложили съехать, что он и сделал. Другие факты не подтверждены. Ясное дело, что он опасался и иного давления, а не только отвечал на мирное "предложение". Но насильственный характер изгнания и нарушение закона подлежат доказыванию. "Кроме того, до сих пор, как я понимаю, вообще нет доказательств того, что приезжие бандиты планировали вооруженное нападение - по имеющимся сведениям, приезжие ехали "разбираться", но получили вооруженный отпор, причем погиб только один из "нападавших" Сообщают, что по дороге эта кавалькада напала на подростка на скутере и прострелила лобовое стекло машины дачников. Также, по утверждению жителей деревни, у приехавших были орудия для борьбы. Эти обстоятельства уже указывают на востребованность необходимой обороны, хотя бы и объективно мнимой. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

victor_korb@lj 2011-07-10 09:07 (ссылка)

Если Вы внимательно перечитаете мой текст, то убедитесь, что я являюсь последовательным сторонником права свободных и ответственных граждан на самозащиту, в том числе с применением огнестрельного оружия. Все, что Вы сообщили, нисколько не противоречит моим тезисам о "мутности" ситуации, необходимости проведения тщательного независимого расследования с правовых позиций. А главное - нежелательности поспешного формирования образца для бездумного подражания. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

truhlei@lj 2011-07-10 09:20 (ссылка)

"Если Вы внимательно перечитаете мой текст, то убедитесь, что я являюсь последовательным сторонником права свободных и ответственных граждан на самозащиту, в том числе с применением огнестрельного оружия" Я Ваши тезисы внимательно прочитал и понял Вашу мысль именно так. Вопрос был про то, что дает нам основание подозревать, что Красноперов был изгнан насильственно и в нарушение закона. "Все, что Вы сообщили, нисколько не противоречит моим тезисам о "мутности" ситуации" У Вас не только тезис о мутности ситуации, а еще и некоторая доля уверенности, что в данном случае можно усомниться в законной необходимой обороне, хотя бы и объективно мнимой. А также некоторая доля уверенности, что Красноперов был принужден к оставлению деревни насильственно и противозаконно. Вот я и спросил, откуда в такой мутной ситуации четко проясняются именно такие обстоятельства. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	zhn@lj 2011-07-10 09:35 (ссылка)
	потому что Виктору хочется в это верить, иначе всё его мировоззрение трещит по швам. Преступник совершает преступление - его сажают за решетку. Виктор на полном серьезе считает, что в конкретном моменте посадки есть нарушение прав человека через его ограничение свободы. Он видит отдельный момент, сознательно не замечая всю ситуацию. Очень жаль. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	victor_korb@lj 2011-07-10 10:53 (ссылка)
	Николай, может, все-таки лучше остановиться и не приписывать мне собственные домыслы? Ведь это, как минимум, некорректно. А главное - совершенно непродуктивно. (Ответить) (Уровень выше)

victor_korb@lj 2011-07-10 10:51 (ссылка)

Коллега юрист? ;-) В любом случае стоит все же в дискуссии стараться быть как можно точнее в формулировках, особенно когда речь идет об опубликованных текстах "оппонента". Из моего текста не следует "четкое прояснение" обстоятельств. Напротив, я несколько раз совершенно недвусмысленно говорю именно о том, что ситуация слишком пока еще "мутная" и нуждается в как можно более тщательном, всестороннем расследовании, желательно силами независимых специалистов и журналистов. Обсуждать "долю уверенности" в этой ситуации не имеет никакого смысла. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	truhlei@lj 2011-07-10 12:05 (ссылка)
	Нет я не юрист. Но про критерии необходимой обороны (в том числе и мнимой необходимой обороны) читал. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	victor_korb@lj 2011-07-10 12:24 (ссылка)
	ОК Просто эта тема (конкретные формулировки действующего в РФ законодательства) имеет весьма отдаленное отношение к обсуждаемому предмету. Впрочем, все равно спасибо за вполне корректное участие в дискуссии. Вы даже меня сподвигли на посмотреть некоторые источники и убедиться в том, что я сформулировал свои тезисы достаточно точно. (Ответить) (Уровень выше)

	Ваш пост добавлен в сюжет besttodayru@lj 2011-07-10 10:13 (ссылка)
	Уважаемый victor-korb! Ваш пост признан интересным и добавлен в сюжет "Перестрелки в Сагре" на сайте "BesTToday.ru: лучшее в блогах": http://besttoday.ru/ Ваш пост можно найти по адресу: http://www.besttoday.ru/subjects/685.html (Ответить)

alex379@lj 2011-07-10 12:38 (ссылка)

По пунктам. Характерно, что большинство холиваров в инете упирается в противостояние "верю, потому что это Ройзман" и "не верю, потому что это Ройзман". Если шестьдесят человек едут на пятнадцати машинах, полные огнестрелом и холодным оружием, попутно стреляя в тачку мимоезжих пенсионеров и втыкая топор в голову мотоциклисту - мне кажется, нерационально пропускать их в деревню и предоставлять право первого выстрела - только заради ясности. К тому же смотрите предыдущие события, с угрозами пробить голову пацану. Значит, представления о праве и справедливости придется выучить вновь, с нуля. В конце концов, осваивать Америку и Австралию слали голимых уголовников - а поглядите на этот мир и поглядите на эту бруки. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	alex379@lj 2011-07-10 12:41 (ссылка)
	Упс, забыл. «Ликвидировать наркопритон можно вполне легальными методами» и «органы, напоминающие правоохранительные лишь названием и формой, служат лишь поддержанию видимости законности» - плохо сочетается. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	victor_korb@lj 2011-07-10 12:51 (ссылка)
	Да нет, никаких проблем тут нет. Арсенал легальных методов очень широк. И для самозащиты прав вполне допустимо осмысленное использование, в том числе, и заведомо бутафорских институтов. По методу "соблюдайте ваши законы". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alex379@lj 2011-07-10 12:59 (ссылка)
	Как? Если даже вызов на крутую разборку ментовка проигнорировала. Ну, "соблюдайте". А они вам - идите на йух. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

victor_korb@lj 2011-07-10 14:18 (ссылка)

Вы хотите, чтобы я указал все возможные способы? Во-первых, без обид, но это имеет смысл только для человека действующего. Во-вторых, конкретные способы нужно подбирать под конкретную ситуацию и, главное, конкретных людей. О том, что простое обращение к милиции редко бывает эффективным, я знаю не понаслышке. Недаром уже много лет именую их исключительно "органами, отдаленно напоминающими правоохранительные". Но это не значит, что их не нужно использовать вовсе. (Ответить) (Уровень выше)

victor_korb@lj 2011-07-10 12:50 (ссылка)

Не очень получилось у Вас "по пунктам". Точнее - совсем не получилось ;-) Вера при анализе конкретных событий вообще ни причем. Я Ройзмана упомянул лишь в двух конкретных моментах: отметив, что он как источник информации не способствует ее прояснению и что его методы "гражданской самозащиты" фактически лишь укрепляют режим произвола и беззакония. Я ни словом не подверг сомнению тезис о "нерациональности пропускать в деревню банду". Даже больше - четко зафиксировал право свободных самостоятельных граждан защищать жизнь, свободу и собственность всеми доступными способами. Таким образом, что Вы пытались оспорить, так и осталось неясным. И, да, историю я знаю неплохо. И именно поэтому знаю точно, что попытки воспроизвести чужой опыт обречены на провал. И идея восстанавливать право через непременное возрождение еще одной (неинституированной) формы произвола не кажется мне мудрой. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

alex379@lj 2011-07-10 13:06 (ссылка)

...отметив, что он как источник информации не способствует ее прояснению Об чем и речь. Оспорить я пытался вот это: "Кроме того, до сих пор, как я понимаю, вообще нет доказательств того, что приезжие бандиты планировали вооруженное нападение". Я и не призываю копировать опыт - мы своей-то истории не знаем, не то что чужой. Но сами условия "дикого запада" поспособствуют установлению нормальной системы ценностей в сто раз лучше, чем сто лет высокоумных рассуждений об этом. Это как учиться плавать: один раз побарахтаться в воде даст куда больший эффект, чем год семинаров и коллоквиумов. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

victor_korb@lj 2011-07-10 14:22 (ссылка)

Я понимаю логику соображений о важности собственного опыта. Более того, я ее разделяю. Но есть опыт и опыт. И, еще раз, для построения современных общественно-государственных институтов совсем необязательно доводить ситуацию до "закона джунглей" или "дикого запада": сейчас другие условия, другие люди, другая культура - нужно искать более адекватные механизмы, причем искать в реальной жизни; они есть, просто более привычно обращать внимание лишь на то, что раздуто до мощного медийного пузыря. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

alex379@lj 2011-07-11 14:02 (ссылка)

для построения современных общественно-государственных институтов И что толку с институтов, если понимание права и справедливости останется совковым? Менять надо и общее мироощущение, и среду - чтоб нормальное понимание этих вещей стало нормой, а не мешало по жизни. В случае "дикого запада" к этому вынудит сама жизнь; мышление и среда будут не бодаться рогами, а подталкивать друг друга. А одни голые реформы, даже стопроцентно успешные... ну и будет как с ельцинской демократией: жили - не тужили, потеряли - не заметили. Вы хотите, чтобы я указал все возможные способы? Во-первых. Все возможные способы имеют смысл для того, кто о них знает. Для деревенского мужика, которого просто достали нарики под окном, и который знает, что ментовка далеко и не приедет, хоть тебя убивать будут... В общем, кроме звонка по 02, никаких _практически осуществимых_ вариантов не просматривается. Во-вторых. Ройзману, имевшему организацию и много неравнодушных людей, потребовалось десять (капсом - ДЕСЯТЬ) лет, чтоб раскрутить силовиков на действия. Фонд начинал еще в 90-х, а плотно работать с ОРЧ и СУВДТ (whatever it is) стали два года тому. Боль-мень зачистили Екб, приехали в Нижний Тагил... и лбом об стенку: менты откровенно саботируют, прокурорские и суд крышуют торговцев при неоспоримых вещдоках, а единственного сержанта, который вздумал просто задержать барыгу, пришлось всем рунетом от суда отмазывать. А ведь Тагил не глухая деревня. В-третьих, все способы имеют смысл, если тебе ничего не угрожает и есть неограниченное время. Когда уже вломились и обворовали дом, а потом пришли с ножами - бодягу на десять лет не поразведешь. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

victor_korb@lj 2011-07-12 00:58 (ссылка)

1. Вы в понятие "институты" вкладываете какой-то узкий смысл. А ведь институты - это самое общее понятие устойчивых отношений. И когда я говорю о современных институтах в контексте развития гражданской самоорганизации, я, разумеется, не имею в виду пресловутое "насаждение демократии сверху", решительным противником какового я был еще с 1988 года. 2. О том, что построение новых общественных отношений - дело непростое и долгое, я знаю не понаслышке. Сам имею двадцатилетний опыт самого разного рода и масштаба. Но именно поэтому настаиваю на скорейшем осознании необходимости именно такой стратегии реформирования, вместо любого рода попыток "взятия власти хорошими людьми". 3. О том, что делать, когда "пришли с ножами", я тоже написал вполне ясно в топик-старте. Тут у нас с Вами нет разногласий. А не видят этого лишь глупые тролли-патриофилы, не способные осилить даже абзац текста. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	procul_negotiis@lj 2011-07-13 07:08 (ссылка)
	>О том, что делать, когда "пришли с ножами", я тоже написал вполне ясно в топик-старте. Этот ценный совет несколько затерялся среди остального текста. Не могли бы Вы уточнить, что именно нужно делать в такой ситуации? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	victor_korb@lj 2011-07-13 07:27 (ссылка)
	Гм-гм. Вообще-то, я вполне ясно выразился в топик-старте: см. второй пункт. Что еще нужно уточнять? Я сторонник самых решительных действий в режиме гражданской самозащиты. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

procul_negotiis@lj 2011-07-13 08:03 (ссылка)

Там Вы писали: "Свободные самостоятельные граждане имеют право на владение оружием и его применение в целях самообороны, если они защищают жизнь и свободу от прямого насилия." В связи с этим прошу Вас уточнить: 1. Каковы критерии "прямого" насилия? 2. Что делать, если толпа из 60-ти бандитов (скорее всего вооруженных) едет "разобраться" с Вами, а милиция вмешиваться отказывается? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

victor_korb@lj 2011-07-13 11:00 (ссылка)

Без обид, но это уже очень сильный уход в сторону. Во-первых, у меня просто нет времени на выполнение академической или методической работы по детальному прописыванию всех факторов (параметров, критериев и т.п.) ситуации "прямого насилия". А главное - это бессмысленное занятие, особенно в российской ситуации, где отсутствуют даже самые общие нравственные и правовые ориентиры для регулирования столь сложных вопросов. Свое видение я изложил вполне ясно и недвусмысленно: защищать свою жизнь, собственность и достоинство, равно как и жизнь, собственность и достоинство других людей можно и нужно, даже если агрессором является один бандит, а не шестьдесят. И использовать для этого все доступные средства. Разумеется, надо всеми силами пытаться сохранять при этом адекватность, человечность и т.п. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

procul_negotiis@lj 2011-07-14 05:06 (ссылка)

>Во-первых, у меня просто нет времени на выполнение академической или методической работы по детальному прописыванию всех факторов (параметров, критериев и т.п.) ситуации "прямого насилия". Получается, Виктор, что Вы предлагаете обычным людям в состоянии стресса принимать в критической ситуации жизненно важные решения согласно нечеткому критерию, даже просто формулировка которого требует значительной "академической или методической работы" от человека, профессионально занимающегося подобными вопросами. На мой взгляд, ожидать здесь от колхозников действий, которые покажутся Вам оптимальными - довольно безосновательно. >А главное - это бессмысленное занятие, особенно в российской ситуации, где отсутствуют даже самые общие нравственные и правовые ориентиры для регулирования столь сложных вопросов. Простите, но откуда могут взяться ориентиры у простого народа, если практикующие философы не могут сформулировать их в краткой, простой, конкретной и понятной для этого народа форме? Кстати, кто именно с Вашей точки зрения у нас в стране должен задавать людям подобные ориентиры? >Свое видение я изложил вполне ясно и недвусмысленно: защищать свою жизнь, собственность и достоинство, равно как и жизнь, собственность и достоинство других людей можно и нужно, даже если агрессором является один бандит, а не шестьдесят. И использовать для этого все доступные средства. Разумеется, надо всеми силами пытаться сохранять при этом адекватность, человечность и т.п. С моей сугубо земной точки зрения, Вы написали достаточно много красивых общих слов, которые абсолютно не дают ясного и недвусмысленного ответа на вопрос: Что конкретно следовало делать в ситуации, когда толпа из 60-ти бандитов (скорее всего вооруженных) едет "разобраться", а милиция вмешиваться отказывается? Что по Вашему надо было делать: - бежать и оставить имущество на произвол бандитов; - остаться на месте, получить по морде и, вероятнее всего, еще и "остаться должным" бандитам за "беспокойство" при полной безучастности милиции; - все-таки, стрелять. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	victor_korb@lj 2011-07-14 07:55 (ссылка)
	Без обид, но Вы очевидным образом увлеклись разговором с самим собой, попросту не желая слушать собеседника и игнорируя все ответы, даже после трехкратного повторения и уточнения. Этот раунд, видимо, лучше остановить. Может, будут более содержательные позже :) (Ответить) (Уровень выше)

alex379@lj 2011-07-13 12:18 (ссылка)

В моем понимании институт - формализованная структура, у нее сформулированы цели и определены средства и методы. А что такое "самое общее понятие устойчивых отношений"? Ну а как вы заставите людей осознать эту необходимость? Пока каждый ее шкурно не почувствует... вот в чем фокус. Первый шаг - чувство непосредственной ежедневной опасности и ежедневная самостоятельная защита; второй - осознание необходимости упростить задачу, переложить эту функцию на профессионала, которому доверяешь (институт шерифов); третий - окончательно сформулировать и подробно расписать правила поведения и контроля за ними. Как перейти к третьем шагу без эмоционального осмысления первых двух? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	victor_korb@lj 2011-07-13 13:45 (ссылка)
	Давайте я не буду унижать ни себя, ни Вас дублированием словарей ;-) А вот суть проблемы любой социальной реформы Вы правильно отмечаете. Да, любая социальная инновация должна быть прочувствована, а еще лучше - прожита, сначала виртуально, потом в пробном режиме, а затем уже - устойчиво, институционально. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

alex379@lj 2011-07-13 14:28 (ссылка)

словари никто не читает, вы же знаете, все и так слишком умные) ну вот. Русаналит правильно говорит: чтоб люди начали требовать правильного расходования своих налогов, они должны САМИ их платить. Не слепые вычеты из зарплат до выдачи на руки - а полностью выплачиваемые зарплаты и потом толстые пачки денег, которые налогоплательщик с кровью выдирает из семейного бюджета и несет в налоговую. Точно так же, чтоб люди начали требовать правильной полиции и суда, они должны сперва сами начать отвечать за собственную безопасность. По полной программе, во всех сферах. Самозащита, самосуд итп. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

victor_korb@lj 2011-07-14 06:32 (ссылка)

Да, я последовательный сторонник введения системы "демократического ценза", в частности, резко ограничивающего доступ к отправлению власти (в том числе путем активного избирательного права) людей, являющихся иждивенцами чиновников. Но это отдельная сложная тема. Может, доберусь как-нибудь до связного изложения. Только давайте все же аккуратнее со словами: самосуд - это совсем не то же, что гражданский суд. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

alex379@lj 2011-07-14 07:16 (ссылка)

Я имел в виду именно самосуд, Дикий Запад. Поймали воришку - надавали по чавке, ни к кому не обращаясь. Встретили бузотёра со стволом, на улице или в пивной, - шлепнули на месте и всего делов. Сначала ощущение, что ты можешь реально влиять на безопасность вокруг себя, и несешь за это личную ответственность. Потом - ощущение, что из-за этого как-то многовато ошибок и нужно усовершенствовать систему, законы и их исполнение. Это первые два этажа, выстраивать без них третий - систему конституционного суда, со всеми правами, адвокатами и состязательным процессом - нет смысла. У людей просто не будет уверенности, что это ИХ СУД И СПРАВЕДЛИВОСТЬ. Значит, не будет и легитимности у суда - только, как сейчас, чисто силовая основа: нас пять миллионов стволов, мы тупо заставляем вас жить под наш диктат. (Ответить) (Уровень выше)

	begemout@lj 2011-07-10 12:53 (ссылка)
	Ну вот: сразу оружие, бунт... А что мешает людям сорганизоваться на уровне региона? Плохой губернатор?;) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	victor_korb@lj 2011-07-10 14:15 (ссылка)
	Ну уж и "сразу"! На самом деле далеко не сразу, а лишь при явном "наезде" и усталости терпеть. Это вполне понятно. Организоваться не только на уровне региона, но даже на уровне подъезда, многоэтажки или деревни мешает все то же - отсутствие навыков, понимания, что так удобнее жить, привычка жить на положении крепостных и т.п. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	begemout@lj 2011-07-10 14:56 (ссылка)
	У нас на уровне дома/подъезда люди договариваются без проблем в большинстве случаев. Думаю, и на уровне города общие точки можно нащупать - гор.власти всё же пока не источают смрад разложения:) Так что навыки объединения в СПб, по-моему, есть. Наверное, регион региону рознь? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	victor_korb@lj 2011-07-11 01:09 (ссылка)
	Разумеется. Однообразие российского народа, да и русского тоже, - такой же миф, как и его единство. (Ответить) (Уровень выше)

	Занятный материал в коллекцию rinace@lj 2011-07-10 14:55 (ссылка)
	Я то смотрю, что-то либералы молчат. а тут такой подгон ;-) (Ответить)

	timur_nechaev77@lj 2011-07-12 00:56 (ссылка)
	Основой реформы должно быть радикальное изменение гражданского правосознания ====================== А как это (т. е. радикальное изменение гражданского правосознания) технически может быть реализовано? Указом что ли правосознание можно изменить? Или специальный закон принять, который бы обязывал всех граждан, не нарушать те законы, которые уже есть? :) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

victor_korb@lj 2011-07-12 01:14 (ссылка)

Тимур, захотелось потроллить? ;-) Основа в данном контексте может пониматься как ее русло, общее направление всех действий. Это обеспечивается, разумеется, не технически, а организационно. Причем, не в виде простого набора мероприятий, упакованных в проект или, тем более, в план, а в виде осмысленной системной перестройки схем деятельности, форм отношений, способов и шкал оценки и т.п. Очевидно, такая работа не может быть сведена к принятию закона или даже кодекса с конституцией - она должна вестись одновременно и в правовой, и в культурной, и во всех других сферах. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

timur_nechaev77@lj 2011-07-12 01:29 (ссылка)

Тимур, захотелось потроллить? ;-) =================== Виктор, а в чём троллизм? В том, что я вопрос по теме сабжа задал, а этого делать в Вашем блоге нельзя? Так Вы бы написали в сабже, что по высказанным Вами мыслям, вопросы задавать запрещено :) "такая работа не может быть сведена к принятию закона или даже кодекса с конституцией - она должна вестись одновременно и в правовой, и в культурной, и во всех других сферах". ===================== Ну да. Как эта работа будет вестись, легко представить, примеры есть. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

victor_korb@lj 2011-07-12 01:38 (ссылка)

Чрезмерная обидчивость детектед ;-) Троллизм в том, что дискуссия строится на интерпретации не моих текстов, а собственных домыслов и безосновательных предположений. Впрочем, это вполне допустимый прием при общем благожелательном отношении собеседников. И, как легко видеть, я спокойно ответил даже на риторический вопрос - вполне содержательно. P.S. И даже на комментарий, который почему-то вдруг оказался удаленным, хотя содержал интереснейший поворот темы :-( (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

timur_nechaev77@lj 2011-07-12 01:56 (ссылка)

Чрезмерная обидчивость детектед ;-) ================================ Чрезмерный переход на личности детектед ;-) Троллизм в том, что дискуссия строится на интерпретации не моих текстов ================== Интересная оригинальная мысль :) Так человек воспринимает сказанное другим, со своей точки зрения, то есть интерпретирует мысли другого по-своему. Вроде это азбучная истина) И, как легко видеть, я спокойно ответил даже на риторический вопрос - вполне содержательно. ========================== Вопрос это был не риторический, что и видно из Вашего неясного ответа. Мой ответ на этот не риторический вопрос: Ничего сделать нельзя. Правосознание русских людей никак не исправишь и не улучшишь. Если оно само собой исправится, и улучшится, то и слава богу, но повлиять на него невозможно никакими орг.мерами. Возможно, как сказал один блогер (http://general-denikin.livejournal.com/23737.html), это связано с русским языком (там правда речь о ксенофобии, но и к правосознанию такую связь можно отнести) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

victor_korb@lj 2011-07-12 02:11 (ссылка)

Тимур, Вы своим "ответом на нериторический вопрос" в точности подтвердили мою интерпретацию Вашего вопроса как риторического. Не доверяете мне - уточните у любого филолога. С такой уверенностью в безысходности русской ситуации просто исчезают основания для дискуссии. Ну или, наоборот, раз уж Вы продолжаете эту тему обдумывать и откликаться на дискуссии, значит, Ваше убеждение в "невозможности ничего исправить и улучшить" не такое уж и твердое ;-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	timur_nechaev77@lj 2011-07-12 02:21 (ссылка)
	Я в своем тезисе просто сформулировал свою позицию, как можно яснее и категоричнее. Если бы я сказал, что не имею никакого ясного мнения по этому вопросу, то о чем было бы говорить вообще? Тогда в отношении Ваших высказываний, можно было сказать: "Может так, а может и не так". Очень была бы мудрая мысль :)) (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

victor_korb@lj 2011-07-12 01:34 (ссылка)

Ну-у-у-у, Тимур, Вы и выдали пысы! :-) Этот сюжет достоин отдельного глубочайшего рассмотрения. Потому что однозначно и уверенно заявить, что священник в данном случае неправ, я, например, не могу. Потому что право и справедливость не находятся в иерархическом отношении - они "в значительной мере ортогональны". К тому же, надо четко понимать, что формально-правовые конструкции - законы и нормативные акты - бессмысленны вне этической и прагматической интерпретации. Это понимание даже заложено в кодексы. Так что тут все гораздо сложнее, чем может показаться на первый "законопослушный" взгляд. P.S. Тимур удалил эту реплику без объяснений. На всякий случай восстанавливаю ее, чтобы моя не оказалась "подвешенной": timur_nechaev77 P.S. "А в этом ройзманы не помощники, а скорее, такие же противники, как и представители администрации режима" ================================ Насчет того, откуда такое наплевательское отношение к нормам закона в русском народе. Беседую недавно с одним православным человеком, говорю, что нормы закона ни в коем случае преступать нельзя, а он мне говорит такую сентенцию (я думаю, это один из тех фундаментальных мировоззренческих императивов, поддерживаемых православной церковью, на которых и держится российский беспредел и бесзаконие): "Пусть уж незаконно появляется нечто скорее положительное, чем законно нечто скорее отрицательное" (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

timur_nechaev77@lj 2011-07-12 02:14 (ссылка)

Тимур удалил эту реплику без объяснений. =============================== Я просто решил дописать этот коммент, а функции редактирования в моем аккаунте нет, поэтому приходится сперва удалять. Я хотел сказать еще, что все же есть связь между господствующими в стране конфессией и успешностью этой страны, в том числе и пунктуальностью её граждан в части соблюдения законов. Протестантские страны, в этом отношении, успешнее всех прочих. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	victor_korb@lj 2011-07-12 02:18 (ссылка)
	Да, есть такой мем - о преимуществах протестантской этики. Но это именно мем, не подтверждаемый ни практикой, ни серьезными исследованиями. И, потом, в России православие отнюдь не господствует уже очень давно. (Ответить) (Уровень выше)

procul_negotiis@lj 2011-07-13 07:04 (ссылка)

>До сих пор доступна лишь односторонняя информация о событиях. Естественно. Другая сторона не склонна давать интервью прессе. >Свободные самостоятельные граждане имеют право на владение оружием и его применение в целях самообороны, если они защищают жизнь и свободу от прямого насилия. Критерий "прямоты" насилия - это когда бандиты вылезут из тачек, займут удобную позицию, достанут стволы и откроют огонь? >Но это право должно ограничиваться недопустимостью насилия в любой форме, прежде всего, в виде нарушения базовых прав и свобод личности. Насилие в данной ситуации - единственно возможный способ управления ситуацией. >Ситуация в Сагре пока слишком далека от однозначной интерпретации в терминах либертарианства. Более того, местные жители вряд ли владеют подобной терминологией. >"первыми начали", абсолютно незаконно насильственно изгнав из деревни односельчанина, обвинив его в распространении наркотиков (и одновременно заявляя, что "наркоманов в деревне нет") Втихую сжечь его дом вместе с ним было бы, разумеется, значительно эффективнее и юридически безупречно, но колхозники пошли по более трудному пути. Вперед наука. >Кроме того, до сих пор, как я понимаю, вообще нет доказательств того, что приезжие бандиты планировали вооруженное нападение - по имеющимся сведениям, приезжие ехали "разбираться" Угу. Ехали забронировать столики в местной кофейне и пригласить контрагентов на переговоры о разделе сфер влияния с ведением протокола и подписанием соответствующего соглашения - а мужики то и не знали... >но получили вооруженный отпор, причем погиб только один из "нападавших". Я и говорю, мужики не поняли их светлых и чистых намерений... Дикий народ! >В этом смысле Сагра создала еще один яркий образец того, что у российского населения все же есть предел терпения, после которого оно берется за оружие. И что здесь плохого? Демократия, как известно, - пространство договоренностей свободных вооруженных мужчин. Нет оружия - нет демократии. >Проблема в том, что столетия рабства практически полностью разрушили или извратили представления о праве и справедливости. Какие к чертям "столетия"?! :) Тридцать лет назад подобной проблемы не могло возникнуть в принципе. Сто лет назад конокраду забили бы кол между булок и притопили тушку в ближайшем пруду. Двести лет назад предки этих крестьян гоняли предков бандитов по их аулам. Четыреста лет назад предки этих же крестьян вышибали из Сагры татар, снимавших ясак с местного вогульского князька. А понятия "права и справедливости", к которым Вы апеллируете, распространились дальше страниц кантовских креативов очень небольшой промежуток времени назад. И то, в отдельных странах и региона(в т.ч. в тех, где полтораста лет назад лихо линчевали негров). >А без надежного правового и этического основания любая самоорганизация будет осуществляться не на гражданской, а на бандитской основе или в форме пресловутого российского бунта - бессмысленного и беспощадного. ЛЮБАЯ самоорганизация населения осуществляется на бандитской основе. От суда Линча к суду присяжных. >Потому что заменять один вид произвола и беззакония на другой - это не дорога к свободе. Естественно. Крестьянам "свобода" на хер не сдалась. Им надо, чтобы наркоту в селе не толкали и чтобы бандиты не приезжали свои порядки наводить. Прикол только в том, что самоорганизуясь в местную банду, крестьяне создают противовес пришлым бандитам, создавая почву для "пространства договоренностей". И лет через дцать, если процесс распространится, самоорганизованное и вооруженное население сможет требовать не только "воли", но и гражданских "свобод". (Ответить) (Ветвь дискуссии)

victor_korb@lj 2011-07-13 07:19 (ссылка)

Все это можно было сказать гораздо лаконичнее. Как это уже делал кто-то из моих комментаторов, заявляя о якобы неизбежности "бандитского этапа" на пути гражданской самоорганизации. Но этот тезис подходит лишь на роль пропагандистского мема, поскольку не соответствует фактическим обстоятельствам становления и развития современных общественно-государственных образований в десятках стран мира. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

procul_negotiis@lj 2011-07-13 07:38 (ссылка)

>Но этот тезис подходит лишь на роль пропагандистского мема, поскольку не соответствует фактическим обстоятельствам становления и развития современных общественно-государственных образований в десятках стран мира. Тем не менее, на роль пропагандистского мема Ваш тезис "радикальное изменение гражданского правосознания, его переориентация на права личности, на защиту свободы, собственности и достоинства" подходит гораздо больше, поскольку вероятность его реализации здесь и в обозримом будущем - величина бесконечно малая. Вы можете предложить набор конкретных мероприятий по реализации такой программы? А "легально продавать гражданам оружие", "расширить пределы допустимой самообороны" и "не мешать самоорганизации вооруженного противовеса национальным преступным группировкам" - меры хотя бы осуществимые. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

victor_korb@lj 2011-07-13 10:48 (ссылка)

Я не просто "могу предложить набор конкретных мероприятий по реализации" - я сам реализую эту программу уже много лет. Писать абстрактный "набор мероприятий" и рассчитывать на его реализацию кем-то - это совершенно бессмысленное занятие в сфере общественных коммуникаций. Здесь действуют гораздо более сложные организаторские схемы. Сформулированные Вами благие пожелания и вовсе лишены смысла, поскольку вообразить, что администрация нынешнего режима будет сама подрубать основы своего благополучия, можно лишь в волшебных фантазиях. Да, ее можно пытаться вынуждать совершать некоторые необходимые обществу действия, в том числе и в институциональной сфере. Но для этого как раз и требуется определенный уровень гражданской самоорганизованности, обеспечивающий ситуацию "двоевластия", а точнее - децентрализации власти. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

procul_negotiis@lj 2011-07-14 05:18 (ссылка)

>Да, ее можно пытаться вынуждать совершать некоторые необходимые обществу действия, в том числе и в институциональной сфере. Но для этого как раз и требуется определенный уровень гражданской самоорганизованности, обеспечивающий ситуацию "двоевластия", а точнее - децентрализации власти. Угу. Только вот противовесу централизованной власти потребуются инструменты влияния. Власть им их, как Вы верно заметили, не даст. Но взять в сарае дробовик жители могут и сами. И сделают они это не для защиты абстрактных гуманистических ценностей, а для того, чтобы всадить пару зарядов картечи в брюхо конкретного пришлого бандита. "Винтовка рождает власть", как сказал Мао. На мой взгляд, Сагра - это знаковый и достаточно позитивный момент. Грубо, кроваво, нелибирально, незаконно, но народ начинает организовываться для защиты своих интересов. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

victor_korb@lj 2011-07-14 08:02 (ссылка)

Именно эту простую мысль - о праве граждан на самозащиту - я и изложил вполне ясно и недвусмысленно в своем посте. Но специально отметил, что некритично делать из этого акта отчаянья образец для подражания - нежелательно, если мы не хотим одну форму бандитизма заменить другой. Словоблудие многих комментаторов ничего не добавило к этому простому тезису и не отняло от него. (Ответить) (Уровень выше)

	victor_korb@lj 2011-07-13 07:24 (ссылка)
	Кстати, почему-то я не ответил взаимным добавлением во френды. Такое у меня бывает редко. Одно из двух: или это была реакция на хамство, или технический сбой. Ваша версия? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	procul_negotiis@lj 2011-07-13 07:32 (ссылка)
	Виктор, для меня "зафренживание" - исключительно техническая процедура формирования ленты сообщений от интересных мне авторов, а не модный ритуал социализации в сети. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	victor_korb@lj 2011-07-13 07:37 (ссылка)
	Да, кажется, припоминаю: скорее всего, я не стал ответно френдить, поскольку дневник был пустой. Исправляю. Для меня это также не модный ритуал, а один из рабочих инструментов управления собственным коммуникационным пространством. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	procul_negotiis@lj 2011-07-13 07:39 (ссылка)
	Спасибо, Виктор! :) Вы - очень интересный собеседник, хотя Ваше мировоозрение крайне далеко от моего. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	victor_korb@lj 2011-07-13 10:50 (ссылка)
	Спасибо. А ведь я еще и вышивать умею ;-) А если серьезно, сильно сомневаюсь, что Вы успели достаточно хорошо представить мое мировоззрение. Для этого, наверное, недостаточно даже полного и внимательнейшего ознакомления со всем содержимым моего публичного дневника. Хотя общее представление можно составить даже по избранным материалам. (Ответить) (Уровень выше)