Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет hasid ([info]hasid)
@ 2007-03-26 17:02:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Кремль = Крымгород
В сочинении Юхана Видекинда "История десятилетней шведско-московитской войны" несколько раз упоминается "Крымгород", а переводчик даёт пояснение, что речь идёт о московском Кремле. В комментариях под номером 291 также даётся ссылка "291. Крымгород - Кремль. Этот топоним употребляет и Кобержицкий".

 (Ссылка на книгу Видекинда http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Videkind/frametext5.htm)

Вопрос знатокам, значит ли это, что в XVI веке в Кремле сидели крымчаки (кто это - генуэзцы? турки? ещё кто-то?), отсюда и заказ на постройку Кремля (Крымгорода) итальянцам? Т.е., продолжая логическую цепочку, в то время Московия находилась под протекторатом крымчаков (генуэзцев?).

 


(Добавить комментарий)


[info]vonmautern@lj
2007-03-26 10:18 (ссылка)
Конечно означает! А топоним Новый Иерусалим означает, что Подмосковье в 17 веке населяли евреи.
Если серьезно, то путаница с географическими названиями была нормой чуть ли не до конца 19-го века. Каждый автор был во что горазд. Особенно в этом плане повезло Азии, где каждая из колониальных держав извращала местные названия на свой лад. До сих пор разобраться не могут.

(Ответить)


[info]eksray@lj
2007-03-26 10:25 (ссылка)
Всё логично, если учесть ПРОТИВ КОГО строились эти укрепления.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flammar@lj
2007-03-26 10:51 (ссылка)
Чё-то далековато...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]compay@lj
2007-03-26 10:34 (ссылка)
не забываем, что до 1572 московский князь был фактически вассалом крымского хана, а формально еще и дольше

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]hasid@lj
2007-03-26 10:42 (ссылка)
это-то известно:-) Но вот значит ли, что Кремль был построен для крымчаков и они там сидели / правили оттуда Московией?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

а вот такая версия
[info]compay@lj
2007-03-26 10:53 (ссылка)
а может так: метонимия "крым" -> "власть" -> "место где сидит правитель" -> кремль

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а вот такая версия
[info]hasid@lj
2007-03-26 11:04 (ссылка)
а вообще корень какого слова послужил основой слова "Кремль"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а вот такая версия
[info]_devol_@lj
2007-03-26 11:17 (ссылка)
кремен-кром?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а вот такая версия
[info]hasid@lj
2007-03-26 11:19 (ссылка)
т.е. что-то прусское в корне?
мне кажется, в основе что-то итальянское должно быть, исходя из более тесных контактов Московии и Крымско-итальянских колоний.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: а вот такая версия
[info]asterrot@lj
2007-03-26 12:04 (ссылка)
"Кром" по-тибетски означает Рим (город).

По-русски "кром" - кромка, грань, предел, линия отсечения. То же, что и "город"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а вот такая версия
[info]hasid@lj
2007-03-26 12:33 (ссылка)
Ещё несколько версий:
1)"Буланова выдвинула версию, будто бы его строил турецкий зодчий по имени Керимли".
2)Этимология слова «кремль», по Далю, восходит к термину «кремь», то есть «лучшая часть заповедника», и по Фасмеру – «кремь» есть «часть засеки, где растет лучший строевой лес», а также - «крепость внутри города».
http://www.noev-kovcheg.ru/mag/2006-08/124.html

3)слово не вполне известного происхождения.
4)А. Кубарев, поддерживаемый M. Погодиным - от греч. κρημνός (крутой). См. А. Кубарев, "Откуда слово Кремль" ("Изв. Общ. Ист. и Древн. Росс.", 1873, IV, 1-28).
http://www.workmach.ru/word_55902.html

На мой взгляд, греческая версия вызывает наибольшее доверие.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nalymov@lj
2007-03-26 11:24 (ссылка)
Кремль - псковский Кром - Крем - по сходству с кремовыми украшениями бисквитного торта :)

(Ответить)


[info]ex_olgerd_ku860@lj
2007-03-26 11:34 (ссылка)
Москва как форпост одного из векторов колонизации континента?

Вообще с Москвой очень много непонятного, начиная с места дислокации. Ведь по сути - медвежий угол. Колонизация идет по рекам, так? А если посмотреть на карту (сделаем вид, что карта более-менее соотносится с реальным расположенеим городов того времени), то возникает множество вопросов. Моксва оказывается, по сути, "the last stop before nothingness". За ней выше по течению только Можайск, за которым на запад - зона влияния литовцев / поляков. В Можайске кстати каменный кремль выстрен как раз Пожарским...не означает ли это, что в Москве была перевалочная база итальянцев, за которой -уже граница и чужой вектор колонизации?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_olgerd_ku860@lj
2007-03-26 11:34 (ссылка)
+ вот карту нашел, очень примитивно, н оболее-менее понятно:

http://www.hronos.km.ru/proekty/ostu/rus16.gif

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hasid@lj
2007-03-26 11:47 (ссылка)
если так, то по каким причинам так вознёсся неудобно расположенный с географической точки зрения город?
Вот читал недавно принцип выбора английской "Московитской компанией" перевалочной базы. Ими была выбрана Вологда. Тут всё ясно. Но Москва... По идее более удобный город - Н.Нижний Новгород: пересечение путей из Вологды/Архангельска, Крыма, Казани и даже Литвы (через Тверь).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_olgerd_ku860@lj
2007-03-26 12:03 (ссылка)
С Вологдой действительно понятно: открыто все на восток и север вплоть до моря. И с линией Тверь-Кострома-Нижний Новгород-Казань тоже все понятно. Насчет Москвы - не знаю. Ценность как перевалочного пункта перед пограничным Можайском есть, но не более.

Вот еще интересный момент вспомнил, насчет генуэзцев. Московский герб - это Св. Георгий, так? Однако уж больно интересно он выглядит (особенно в старом начертании, где всадник в классическом италийском - "римском" воинском облачении) при сравнении с символикой генуэзского банка Св. Георгия (Ufficio di San Giorgio in Genoa / Casa di San Giorgio), который (банк) славен и сотрудничеством с Фердинандом и Изабеллой, и спонсирвоанием Колумба (а возможно и других, боеле ранних экспедиций - есть у меня и такое подозрение) и многими другими знаковыми проетами. Т.е. по сути можно сказать, что Москва была не просто вотчиной генуэзцев (в геральдике НЕ БЫВАЕТ совпадений), а частной территорией конкретного военно-банковского Цеха.

Копать на мой взгляд надо именно в этом направлении: ведь должно быть что-то ценное, чтобы в таком медвежьем углу свой форпост основал банк, владельцы которого без преувеличения вершили мировые судьбы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hasid@lj
2007-03-26 12:16 (ссылка)
ну да, и знаменитая ересь жидовствующих из Крыма; и Мамай, наёмник генуэзцев...
Интересно вот ещё что. После физического вытеснения турками итальянцев из Крыма куда они отправились? Маловероятно, что "без боя" домой вернулись. Может быть как раз и перенесли свой "центр силы" севернее, в Москву?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_olgerd_ku860@lj
2007-03-26 12:30 (ссылка)
М.б. некий внутренний раскол, а затем, как выражается ДЕГ - "потеря управления и системы паролей"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hasid@lj
2007-03-26 12:34 (ссылка)
наверное только в библиотеках Ватикана ответ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nihao_62@lj
2007-03-26 14:09 (ссылка)
Будьте проще, и люди к Вам потянутся.

Классическое изображение Св. Георгия появилось задолго до разделения церквей на Восточную и Западную.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nihao_62@lj
2007-03-26 13:48 (ссылка)
Кремль Московский действительно строили итальянцы.

Но полагать зависимость? :)

Тогда при Петре (и ещё лет сто) мы были вассалами у Австрии - судя по строительству Петербурга.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]hasid@lj
2007-03-26 14:00 (ссылка)
да ведь достоверных сведений до середины XVI века нет. А если есть - где-то под секретным замком типа Ватикана. Более-менее достоверное фиксирование событий хотя бы по датам (исключая тенденциозность описаний) как раз где-то вторая половина 16 века и дальше. Совсем достоверная по России - со времен Петра, в Европе - с конца 16 века.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nihao_62@lj
2007-03-26 14:05 (ссылка)
Что ж. Здесь я выступлю как математик с "пером" Оккама в руке :)

Не доказано - значит не было.

А не "не противоречит - значит было". :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bey@lj
2007-03-26 14:57 (ссылка)
кремлей то было дофига
не только в москве
кремь - синоним европейского цитадель

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ordui@lj
2007-03-26 16:19 (ссылка)
Ой-ой-ой
"сионим еврейского" прочитал

(Ответить) (Уровень выше)