Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bbb ([info]bbb)
@ 2002-06-08 14:53:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Валера Кизилов о собственности
Юзер [info]conceptualist@lj пишет:

Однажды Юрий Кузнецов сказал, что капитализм - это соблюдение заповедей "не убий" и "не укради". Когда я выступаю в защиту рыночной экономики, я имею ввиду именно это и только это. Нельзя трогать чужое без разрешения хозяина. Право человека распоряжаться честно приобретенной собственностью столь же абсолютно, как право распоряжаться своей рукой или головой. Да не посмеет никто посягать на это право.

Если "государство" не берет без спроса чужое имущество, я ничего против него не имею. Пусть себе живет, зарабатывает деньги, занимается благотворительностью. Замечательно, если оно превратится в какую-нибудь культурно-просветительскую организацию или успешную фирму. Но все "государства" настоящего и прошлого, к сожалению, были и остаются преступными структурами. Они постоянно отнимают чужую собственность и даже жизнь. Они внушают нам, что это "законное право легитимной власти", и без этого никак нельзя.

На самом деле, "закон" - это декларация, принятая кучкой бандитов и описывающая их намерения относительно вашего тела и других ваших вещей. "Легитимность" - это хорошие отношения с бандами, орудущими по соседству. "Демократия" - это банда, поддержанная большинством людей на той территории, которую она захватила. Представим себе, что жители подъезда собрались и демократическим голосованием постановили изъять все компьютеры и автомобили у тех, кто ими владеет, продать их и разделить вырученные деньги поровну. На бытовом уровне такая демократия кажется просто грабежом, а на национальном - живет и побеждает.

"Государство" не имеет ничего общего с нацией и традиционной культурой, потому что во всех традиционных культурах содержится запрет на убийство и воровство. Всякий человек, который искренне принимает христианский или подобный ему этический кодекс, должен быть противником насилия и грабежа. Иными словами, он должен быть "либералом", а не "государственником".

Не всякий противник насилия - порядочный человек, но всякий порядочный человек - противник насилия. Уважать чужую жизнь и собственность - необходимое, но не достаточное условие. Помимо "не убий" и "не укради" есть масса других заповедей. Но - увы! Это уже слишком сложно для наших элит, пропитанным духом насилия. "Правовое демократическое государство" может отнять у людей, оказавшихся в его власти, буквально все, что угодно. А интеллектуалы без колебаний опрадывают этот беспредел.


Это рассуждение правильно, но недостаточно работоспособно.

Проблема в том, что упускается из вида оборотная сторона, имплицитная аргументация оппонентов.

Если бы эти оппоненты выступали за простой грабеж - кто бы их поддержал? Они бы и дня не протянули.

На самом же деле они ставят вопрос иначе. Они говорят примерно так:

"Конечно, в общем случае отбирать чужое неправильно и нехорошо. Но наука и история доказали, что единственный способ роста благосостояния, преодоления бедности, голода, мора и прочих несчастий - это перераспределить что-то там неким особенным, упорядоченным, государственным образом. Иначе будет сплошной market failure и т.д."

И вот тут и возникает дилемма - или по заповедям, но в нищете, или с нарушением заповедей, но зажиточно. И эту дилемму не преминут раскрасить - мол, не ради тупой буржуазной зажиточности все делается, а ради того несчастного ребеночка, который умирает от голода в темной каморке...

Так что все упирается в разоблачение этой дилеммы как ложной и фальшивой. Только после этого можно переходить к "нравственным" аргументам - которые сами по себе, собственно, и не нужны за своей очевидностью.


(Добавить комментарий)


[info]nihuyator@lj
2002-06-08 09:27 (ссылка)
Это рассуждение правильно, но недостаточно работоспособно.

Я бы назвал это набором благоглупостей.

Так что все упирается в разоблачение этой дилеммы как ложной и фальшивой. Только после этого можно переходить к "нравственным" аргументам - которые сами по себе, собственно, и не нужны за своей очевидностью.

Согласен.

(Ответить)


[info]dvv7@lj
2002-06-08 09:39 (ссылка)
И все же - послкольку организационная теория лежит близко к моему сердцу:
общество (не государство) еще настолько неоформлено, что не может создавать иных организационных форм, вроде сетевых, где ответственность за регуляцию и координацию лежит на самих учасниках общества равномерно (да еще эти учасники не выпендриваются). Отождествлять или ждать, что государство станет "культурой" - мешать разные вещи. Общество не сохраняется без форм органзации, но общество само - не "организация" - поэтому и существует "государство" для фокусирования усилий. Потом - действительно, действия на индивидуальном, сообщества местной улицы, сообщества субкультуры.. уровне - это совершенно разные уровни анализа и не могут быть сравнены между собой напрямую - вложенность систем.

Опять же, интересно какая форма регуляции общественной жизни возникла первой: рыночная или государственная?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2002-06-08 10:38 (ссылка)

> Опять же, интересно какая форма регуляции общественной жизни возникла первой: рыночная или государственная?

А что Вы понимаете под "рыночной формой регуляции общественной жизни" ? Это, собственно, как и зачем ?

Государство возникло параллельно с общественной жизнью.
Рынок до того, по-видимому, существовал только как обмен между недифференцируемыми далее группами людей.

Представимые нами (индивидуалистами) без особых трудностей формы общественной жизни появились относительно недавно - во II-I тысячелетиях до н.э.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dvv7@lj
2002-06-08 11:49 (ссылка)
А что Вы понимаете под "рыночной формой регуляции общественной жизни" ? Это, собственно, как и зачем ?

Если посмотреть на "общественную жизнь" как на множество отношений людей, то среди многих координирующих механизмов можно увидеть: "organizations", "markets" и т.д. Они зарождались сами, создавались под влиянием лидеров... Рыночные формы организации ("market mechanisms") характеризуются :) возникновением ценности и обмена этой самой ценностью или ее эквивалентами: обмен товарами, деньги.. дальше интереснее - обмен услугами, а в качестве услуги может выступать практически все. Вступают в роль экономические критерии. Причем люди постоянно и весомо ими руководствуются - предвидя возражения типа "не все продается-покупается" - экономические критерии не обязательно денежные, например большинство молодых людей из Москвы не поедет на Камчатку заводить друзей - стоимость транзакций, мера неопределенности и д.т.

На "государственном" уровне рассуждения рыночные механизмы, возможно проецируются в олигархии. Если мы представим себе вождя племени, то у него могут быть государственные, рыночно-экономические, и культурные функции - но все они разные и служат для разных целей. Вот и интересно, что же зародилось первым и для чего, ну культура - понятно, но культура же и потом присутсвует в государстве.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]9000@lj
2002-06-10 08:22 (ссылка)
Есть, кажется, теория, где государство возникает из проблемы нарушителя конвенции. Мол, всё хорошо, пока все соблюдают заповеди. нарушитель же конвенции должен быть остановлен, иначе он разрушит всё сообщество. Потому сообщество выделяет из себя тех, кто будет следить за порядком; за элементарными случаями следят все, а за сложными -- хорошо бы отряжать тех, кто понимает лучше других. Это в интересах всех соблюдающих заповеди участников сообщества. Тут самый момент прийти кому-то и сказать: "я, как вы знаете, хорошо могу поддерживать порядок, давайте я этим займусь; вы же подкиньте мне ресурсов в оплату за эту работу". Как в римской империи вся власть (по идее) исходила строго от народа, который её делегировал трибунам, сенаторам и самому императору. Получается государство как наёмная структура, а не бандитская крыша.

Но, оказавшись наверху, человек получает массу интересных рычажков, незаметных снизу, но способных ощутимо улучшить его персональное благосостояние. Хотя бы засчёт лучшего доступа к информации, нужной для исполнения должности, на которую его сообщество наняло. А там и до перетекания в банду недалеко.

Отсюда все эти разделения власти, направленные, по идее, на недопущение такого превращения. Хотя никто не мешает всем N веткам власти стать бандитскими, при явной выгоде коллективного бандитизма власти.

Тут и вылезает идея "закона" как принципа, ограничивающего дополнительные привилегии "рулевых", поскольку "простого" наблюдения за соблюдением принципов "не убий" и "не укради" уже начинает немного не хватать "простым" членам сообщества. Но и законы не идеальны, etc

(Ответить)