Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет asocio ([info]asocio)
@ 2008-01-09 07:07:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение:accomplished

Дело Аракчеева и Худякова.
Тут призывают пиарить два поста про дело Аракчеева и Худякова:
http://community.livejournal.com/delo_arakcheeva/21078.html
http://ogurcova.livejournal.com/128199.html

Так вот, по их поводу хотелось бы сказать следующее.
Если кто не знает, наша судебная система действует очень просто.
Решение принимает судья или суд присяжных. Остальное (важные бумажки, важные слова.) помогает им, если они хотят разобраться. Если они не хотят разбираться, им плевать на остальное. Вот такая у нас судебная система, увы.

Так вот, суд присяжных вынес свое решение. Дважды. Как вы помните, оно не совпало с волей кое-какого народа.
Поэтому позвали судью и судья вынес правильное решение.

Там в законе так и написано - решение принимает судья. Конечно, там написано "Руководствуясь своими моральными принципами, бла-бла-бла". Но это если они есть, а если их нет, так он и без них решение примет.

Это я к чему? К тому, что нужно разделять две вещи, которых авторы по этим ссылкам не хотят разделять.
Первая - общественный резонанс. Его делать нужно, просто необходимо. Причем не так, как мы делаем, а профессионально - загонять с помощью оптимизаций в топы поисковиков, публиковать в газетах, тормошить депутатов, чтобы высказывались по телевизору (а если не высказывается - какой же он нахрен представитель народа?) и т.д. и т.п.

Это то, что делается вне рамок судебной системы, но должно повлиять на неё.

А вторая - это судебная стратегия. Как написал человек, забаненный огурцовой (ну да, а как же ещё с неугодными ей, только банить): приговор можно отменить только с помощью кассационной жалобы. Обращаю ваше внимание - не жалобы населения, а кассационной жалобы.

Это то, что делается в рамках судебной системы и потому должно повлиять на неё.

Теперь я в третий и последний раз повторю - решение принимает судья. Сообразуясь со своими принципами и чего там у него еще есть.
Так вот, г-жа Огурцова и наивные её почитатели полагают, будто бы судья принял такое решение, потому что была выбрана какая-то неверная судебная стратегия. В том, что Аграновский "просрал дело", не показал какую-нибудь важную бумажку, не сказал какое-нибудь важное слово....
Я в ответ на это процитирую один очень верный комментарий:

Вы то ли не поняли, то ли сделали вид, что не поняли о чём я толкую.
Если у человека есть куча свидетелей того, что он в момент совершения преступления находился в другом месте, а судья на этих свидетелей плюёт, то это не стратегия защиты виновата и в суде следующей инстанции нужно показать, что судья Цибульник был необъективен. Значит никакой новой стратегии быть не может.
А что делать, извольте, я считаю Ваш пост возмутительным и бессмысленным.
И то, что его так широко разрекламировали - огромная ошибка.

Поэтому призываю разделить эти две вещи.

Первое.
Внутри судебной системы адвокаты делают, что могут - а сейчас могут они подать жалобу на судью, который принял неверное решение. Как вы понимаете, решение он бы это принял в любом случае, потому что он имеет право его принять. Любое. Осудить голодного ребенка, укравшего кусок хлеба, оправдать маньяка-убийцу... Другой вопрос, что потом его могут снять за неверно принятое решение, когда вышестоящая инстанция ознакомится с материалами и скажет "да, этот судья профессионально непригоден, потому что вынес неверное решение".
Материалы все есть, по этим материалам два раза суд присяжных оправдал подсудимых. Материалы все показали и рассказали. Но решение принимает... Впрочем, да, я уже это три раза говорил.

Второе.
Второе - это создать общественный резонанс, который будет давить на судебную систему снаружи.. Потому что вышестоящая инстанция, как это ни забавно, опять же имеет право принять любое решение. И нам нужно, чтобы вышестоящая инстанция предпочла по жалобе признать профессиональную непригодность судьи, нежели чем подтвердить его решение. А для этого инстанцию нужно запугать неприятным общественным резонансом. Вот это то, что реально могут сделать не-юристы (хотя и юристы, конечно, тоже могут). И вот для этого я даю еще одну ссылку:
10 января, в четверг, в 16.00, непосредственно у Министерства Обороны (выход из м. Арбатская) состоится митинг в поддержку С. Аракчеева и Е. Худякова


(Добавить комментарий)


[info]krf@lj
2008-01-08 23:40 (ссылка)
1. Если вы внимательно перечитаете пост http://community.livejournal.com/delo_arakcheeva/21078.html то вы увидите, что действия адвокатов и действия граждан (в том числе по созданию резонанса) там как раз разделяются, причем с самого начала. Так что не надо ломиться в открытые ворота.
2. Товарищ, пост которого вы привели как верный, не понимает, что в утверждении "Если у человека есть куча свидетелей того, что он в момент совершения преступления находился в другом месте, а судья на этих свидетелей плюёт, то это не стратегия защиты виновата и в суде следующей инстанции нужно показать, что судья Цибульник был необъективен. Значит никакой новой стратегии быть не может." есть явное противоречие, так как задача "нужно показать, что судья Цибульник был необъективен" на последнем суде не ставилась. Это новая задача - а значит она как раз требует новой (другой) стратегии, в том числе и в действиях адвокатов. И именно об этой новой стратегии в посте идет речь - чтобы не получилось так, что товарищ после рассмотрения дела в кассационной инстанции напишет "нужно показать в Евросуде, что судья ВС Пупкин был необъективен. Значит никакой новой стратегии в Евросуде быть не может."
Это уже не говоря уже о том, что товарищ в комментах к посту решает какие-то задачи, явно не связанные со справедливым решением по делу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]asocio@lj
2008-01-09 04:28 (ссылка)
1. Первый пункт я написал потому, что увидел внутри, условно, блока "Судебных стратегий" подпункт "Стратегия гражданской поддержки". Возможно, я просто не понял, какую именно мысль вы в это вкладываете.

2. Вы будете смеяться, но на любом уровне по меньшей мере отечественного правосудия каждый из судей имеет полное право опять вынести обвинительный приговор. Несмотря на любую стратегию адвокатов.
Просто потому что это право у судей есть, и скорее всего они им воспользуются, предоставив адвокатам право писать жалобы выше.
То есть нарисованная вами неприятная ситуация вполне реальна и от действий адвокатов не зависит. Такое вот дерьмовое у нас законодательство.
И может получиться так, что в Европейский суд действительно придется обращаться именно с жалобой на необъективность судьи ВС. И это не должно вызывать ваш смех, это неприятная, но вполне реальная возможность.

Почему я далее пишу о том, что НЕ принять подобные решения заставит судей только давление извне. Потому что изнутри нашей судебной системы, грубо говоря, человек может только писать жалобу и ждать решения судьи, которое он примет безо всякого знакомства с материалами. А, скорее всего, по звонку сверху.

Вы же понимаете, что это политическое дело. И любые ссылки на "неверное судопроизводство" в нем неуместны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_soviet_en976@lj
2008-01-09 04:51 (ссылка)
Не ты один. Все так поняли.
Кстати, а Дедюхова, которая поддерживает товарища krf прямо обвинила Аграновского в "проигрыше выигрышного дела"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asocio@lj
2008-01-09 05:10 (ссылка)
Дедюхова, насколько я понимаю, когда-то выиграла парочку каких-то мелких дел в судах, почему и возомнила себя великим знатоком судопроизводства.

Только, конечно же, она не политические дела выигрывала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krf@lj
2008-01-09 07:41 (ссылка)
Если не секрет, сколько дел выиграли вы?
Пусть даже мелких и "не политических"?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krf@lj
2008-01-09 07:22 (ссылка)
1. У человека есть такая психическая способность - рефлексия. Ему свойственно анализировать и корректировать свои действия, особенно в случае неудачи.
Даже, например, футболисты после неудачного матча проводят разбор прошедшей игры - и при этом не списывают все на обстоятельства, на то, что противник играл против них или на то, что судья подыгрывал противнику.
Потому, что если судья сыграл против тебя и у него это получилось, уместен вопрос - А не подыграл ли ты ему своими действиями? Все ли возможно ты сделал для того, чтобы этого избежать?
Странно, что вы так настаиваете на том, что адвокатам рефлексия не нужна.
2. И может получиться так, что в Европейский суд действительно придется обращаться именно с жалобой на необъективность судьи ВС. И это не должно вызывать ваш смех, это неприятная, но вполне реальная возможность. - Следует ли из этого, что теперь мы должны спокойно проиграть суд в ВС? Или все-таки есть смысл подумать, как этого избежать?
3. Почему я далее пишу о том, что НЕ принять подобные решения заставит судей только давление извне. Потому что изнутри нашей судебной системы, грубо говоря, человек может только писать жалобу и ждать решения судьи, которое он примет безо всякого знакомства с материалами. А, скорее всего, по звонку сверху. - вообще-то, большая часть моего поста как раз посвящена именно тому, что мы, граждане, можем для появления этого давления сделать. Или вы прочитали только первый абзац?
4. Вы же понимаете, что это политическое дело. И любые ссылки на "неверное судопроизводство" в нем неуместны. Ну почему же? Разве разбор неверных и неправомерных действия судьи не может стать инструментом политического давления? Зачем же так ограничивать свои возможности?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asocio@lj
2008-01-09 09:29 (ссылка)
1. Если футболисты после матча начинают рассуждать о том, что виновато во всех проблемах табло, потому что на нем высветился результат - это какая-то странная рефлексия.
2. Как этого избежать - я написал.
3. Очень рад, что большая часть вашего поста посвящена тому, что могут сделать граждане. Куда менее радуют разговоры о стратегии действий адвокатов. Если вам кажется, что я не даю точных рекомендаций, так вот они: сосредоточьтесь на организации гражданского участия в деле, а не поддерживаейте дедюховское гнобление адвокатов.
4. Речь не о том, чтобы молчать о неправомерных действиях судьи. Но жалобу на эти действия уже пишут. По сути я пытаюсь сказать, что адвокаты сейчас борятся с одной стороной, а вы, критикуя их, создаете им двойные проблемы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krf@lj
2008-01-09 09:44 (ссылка)
1. А кто у нас тут "табло"? Я то вроде призываю проанализировать СОБСТВЕННЫЕ действия защиты. Или защита - у вас просто табло, которое само ничего не делает, и на котором просто "высвечивается результат"? Интересное у вас представление о защите. Хотя, если это так - это многое объясняет.
2. Где? "Создать общественные резонанс" - это не ответ. Так как еще нужно разбираться КАКОЙ общественный резонанс создавать и КАК.
3. Не надо пытаться быть адвокатом у адвокатов. Не считайте и такими уж нежными и ранимыми. Обращенная к адвокатам просьба рассказать о том, какую стратегию они планируют реализовывать, - какое же это гнобление? И не надо давать мне рекомендаций, что делать мне, я сам определюсь, на чем мне сосредоточиться.
4. Еще раз - где вы у меня видите критику адвокатов? У меня есть к ним просьба разъяснить некоторые вопросы, касающиеся стратегии защиты. Заметьте, благополучно проигнорированная ими. А вот защитников адвокатов набежало - целая толпа. Вы бы с таким же усердием над путями гражданского участия в защите Аракчеева задумались.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asocio@lj
2008-01-09 09:56 (ссылка)
Что ж, вы поняли, о чем я пытался сказать (согласились или нет, это другой вопрос), а больше у меня претензий нет.

По поводу же моих дальнейших действий: сначала вы говорите "я сам определюсь, на чем мне сосредоточиться", а после "Вы бы с таким же усердием над путями гражданского участия в защите Аракчеева задумались."
Забавно, какого же ответа вы ждете?
После такого, разумеется, не хочется вам никаких советов давать. Вы же там своим умом живете, вот и живите.

При этом только остается неясным, если вы так хорошо сами во всем разбираетесь, зачем призываете людей обсудить с вами этот вопрос? Или вы хотите не обсуждения, а чтобы люди поаплодировали вам и разошлись?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krf@lj
2008-01-09 10:09 (ссылка)
Я давно понял, что вы пытались сказать, но я не понимаю, как это относится к моему посту и, самое главное, к делу.

Вы разницу между императивным указанием ("сосредоточьтесь на ...") и сослагательным наклонением ("Вы бы с таким же усердием") понимаете?

Если бы вы действительно давали бы практические советы, и действительно участвовали бы в обсуждении вопроса (к чему я и призываю), то и отношение к вам было бы другое.
А вы пока что своими комментами демонстрируете то, что исходный пост вы читали, мягко говоря, не внимательно. И старательно обижаетесь на то, что вам на это указывают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asocio@lj
2008-01-09 12:24 (ссылка)
Обиделись, похоже, как раз-таки вы.

А по делу...
Ну вот, например. Надо бы соорудить текст для листовки, чтобы доходчиво вводил в курс дела того, кто даже не знает о ситуации. Потом распечатать листовки эти и пораскидать в ящики. Принтеры у многих есть, десяток страниц отпечатать несложно.
Еще например. У многих людей в ЖЖ среди знакомых есть разные публичные личности - редакторы газет, телепередач, просто имеющие доступ к СМИ люди. Надо поинтересоваться их мнением по поводу, и если оно совпадает с нашим - то призвать их напечатать\опубликовать\выступить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krf@lj
2008-01-09 12:49 (ссылка)
Это все понятно. И даже где-то банально.
Более того, это уже просто делается.
Предложенные вами формы (с националистически-патриотическим содержанием) используются уже, я бы сказал, не первый год. И их потенциал на грани исчерпания.
Отсюда и проблема:
1. Сформулировать для этого дела новый образ, в котором акцент делался бы на правозащиту. И для этого переформулирования нужно, в том числе, участие профессиональных юристов. Которые пока в эту сторону, похоже, думать не хотят.
2. С учетом этого нового образа дела потребуются так же новые, адекватные ему, формы гражданской поддержки - в том числе, опирающиеся на предусмотренные законодательством процедуры обращения граждан к тем или иным органам власти (тут опять важно участие юристов).
А распечатать листовку - это вопрос технический.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_krevetka@lj
2008-01-09 14:24 (ссылка)
а ты лично уже распечатал листовку?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krf@lj
2008-01-09 14:45 (ссылка)
Распечатал и наклеил.
Только какой толк с этих листовок, вы мне не объясните?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asocio@lj
2008-01-10 08:19 (ссылка)
Я согласен, что это делается. Мне не нравятся масштабы.

Для того, чтобы люди откликнулись - нужен массовый вброс. Каковым, к сожалению, не является даже газета "Завтра", напечатавшая статью.

Кстати, именно в технические вопросы все и упирается. Простой пример - большинство "сочувствующих обывателей", которые и являются нашей целевой аудиторией, не отправляет денег на электронные счета не потому, что жалко или нет, а потому что сложно и трудно.
То есть они как бы сочувствуют, но им лень задницу оторвать от дивана, чтобы сочувствие перевести в деятельность. Этот перевод и нужно сделать нам.
И с информацией такая же проблема - они сидят и смотрят телевизор, и это мы должны принести им информацию, причем желательно даже не листовкой, а из того самого телевизора.

А юридические способы обращения граждан... Сбор подписей... Все это, по моему скромному мнению, должно быть вторым этапом. Когда аудитория будет подготовлена, когда люди уже станут спрашивать "Где поставить подпись, как им помочь?"

И вот тогда юристы могут подсовывать им правильно составленную бумагу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krf@lj
2008-01-09 07:25 (ссылка)
1. Первый пункт я написал потому, что увидел внутри, условно, блока "Судебных стратегий" подпункт "Стратегия гражданской поддержки". Возможно, я просто не понял, какую именно мысль вы в это вкладываете.

Ну, наверное, для того, чтобы понять, "увидеть подпункт" недостаточно.
Наверное, нужно все-таки прочитать весь пост и даже немножко подумать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asocio@lj
2008-01-09 09:21 (ссылка)
Так уж складывается, что если я пишу об увиденном тексте, то я его прочел.
Если вы так не делаете, даже не представляю, как вы собираетесь работать с юридическими документами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krf@lj
2008-01-09 09:30 (ссылка)
А разве то, что человек текст прочел, не должно быть видно из его комментариев?
Хотя, читать, конечно, можно по разному.

(Ответить) (Уровень выше)